"ISRAËL EST LE PAYS LE MOINS JUIF DU MONDE"

Il y a effectivement un pacte de blanchiment réciproque à l'œuvre entre les juifs occidentaux et les pays occidentaux où ils résident et qui est le suivant : À condition de soutenir que le seul antisémitisme [musique] qui vaille, c'est l'antisémitisme des antisionistes, et bien on est des blancs à part entière. Le principe du [musique] pacte, c'est de dire ce que les gouvernements occidentaux disent déjà. C'est-à-dire [musique] que le seul véritable antisémitisme aujourd'hui, c'est l'antisionisme.

L'antisémitisme essaie de détruire le seul [musique] état juif aujourd'hui. Est-ce que la question de l'antitionnisme ne-telle pas être inclus et intégré définitivement dans l'antisémitisme et donc créer un délit d'antitionnisme ? Je suis surtout [musique] un imposant àfich mais là franchement je peux pas supporter [musique] cet antisémitisme affiché.

Défendre Israël, défendre la France, c'est pareil. Exactement. [musique] On mobilise un récit d'ailleurs biaisé de ce qui se passe au proche Orient [musique] pour s'en prendre au juit.

On est obligé de dire que [musique] l'antisémitisme à l'ancienne, c'est pas grave. Mais le problème c'est que le vieil antisémitisme [musique] il a pas disparu. Et non seulement il a pas disparu, mais il est beaucoup plus répandu [musique] chez les amis d'Israël qu'ailleurs.

Plus on va vers la droite et [musique] plus on a d'antisémitisme et plus on va vers la droite et plus on a de prionnisme. On pourrait se dire c'est un paradoxe. À mon avis c'est pas un paradoxe [musique] puisque est le pays le moins juif du monde.

Israël est le pays le moins juif du monde dans la mesure où c'est le seul pays au monde qui s'est [musique] construit sur ce qu'on pourrait appeler pour parler comme les antisémites sur le désenjuivement des juifs, [musique] c'est-à-dire sur l'éradication, l'extirpation de ce qui avait été la culture juive jusque-là, c'est-à-dire la culture diasporique. [musique] Bonjour Michel Fre, bonjour. Merci infiniment d'avoir accepté mon invitation.

Ravi d'être là Michel Fer, vous êtes philosophe critique. Vos publications, vos travaux très denses se distinguent notamment par une réflexion ou une exploration, j'aime bien le mot approfondi d'en jeux qui tournent autour de l'éthique et de la politique dans un contexte contemporain où les questions à la fois d'appartenance et de liberté, mais aussi d'engagement et de responsabilité sont plus que jamais centrales. Dans ce sens-là, je pourrais citer vos derniers livres, le temps des investis producteurs et parasites en 2024, mais aussi votre activité éditoriale annexe avec Zon Books, une maison d'édition anglo-saxonne que vous avez cofondé et diagramme.fr, la plateforme numérique récemment lancée et pensée comme un observatoire de la droitisation ou même de la l'extrême droitation du monde.

Mais je cite ici dans ce sens-là surtout surtout votre dernier ouvrage pour lequel j'ai le plaisir d'ailleurs de vous recevoir, c'est redevenir juif, la fin d'un pacte de blanchiment réciproque que vous faites paraître aux éditions la découverte. Et ben ce livre je l'inscris pleinement à la fois dans cette continuité, ce bouillonnement théorique et aussi évidemment dans la particularité historique aujourd'hui du génocide à Gaza et du contexte mondial plus général he que vous évoquez beaucoup d'une poussée des mouvances illibérales suprémacistes et expansionnistes. Alors dans ce livre vous proposez pour résumer notamment une relecture des concepts liés à l'id l'identité juive.

Alors, on verra ensemble tout ce que ce terme d'identité interroge. Que vous bouleversez, que vous troubleez même, c'est aussi un autre mot que vous utiliser, que j'aime beaucoup, comme le sionisme, l'antisémitisme ou encore la judéité diasporique. Alors, c'est un défi complexe euh que vous vous donnez, que vous relevez, qui fait la force de votre livre à la fois érudit, accessible, au parfois ironique et corrosif. et corrosif par exemple et on va ouvrir cette discussion un peu avec une citation qui donne la mesure un peu de votre livre et qui a été beaucoup discuté, cette citation Israël est le pays le moins juif du monde.

Ça nous permet de rentrer dans le vif du sujet effectivement. Euh oui oui, c'est une petite provocation dont juse et j'abuse. Mais euh une des motivations de départ du livre euh elle était double.

D'une part, effectivement euh il s'agissait d'écrire et d'écrire en tant que juif pour conjurer cette espèce de d'allégance obligatoire ou d'allégance a priori à Israël. surtout dans les circonstances actuelles, c'est pas forcément une allégance euh si on a la moindre conscience politique ou moral qu'on a envie à laquelle on a envie d'adhérer. Euh ça c'était la première chose.

Mais bon, après tout euh des juifs critiques du sionisme voire radicalement antisioniste, il y en a euh avant moi, plus éloquent que moi, plus érudit que moi. que là, je n'avais pas grand-chose à à rajouter, même si je reprends évidemment des travaux à cet égard. Euh un des angles de mon intervention, c'est une manière très comment dire euh longue de répondre à votre entame sur le le pays le moins juif du monde, c'est le fait que euh la plupart des gens juifs ou non euh critiquent radicalement critiqu de la politique israélienne se mettent souvent dans une position défensive.

C'est-à-dire qu'il faut sans cesse se défendre euh de verser dans l'antisémitisme comme si la critique radicale d'Israël voir l'antisionisme militant était euh soupçonnable si et même plus d'antisémitisme. Ça c'est cette prémisse là. Mais alors effectivement je suis parfaitement d'accord avec le fait que l'antisémitisme et l'antisionisme c'est très différent.

Bien, c'est même souvent même antinomique, j'y viens. Mais il me semble qu'il y avait un angle mort euh dans cette défense ou dans cette réplique. un angle mort qui est pourtant des choses que je ne découvre pas, qui était assez connu, mais qui est assez peu utilisé par les militants, les activistes, les intellectuels qui [grognement] récusent cette espèce d'assimilation entre antisionisme et antisémitisme.

Et le fait que le mouvement sioniste lui-même, chez ses pères fondateurs déjà, mais ça continue après la création de l'État d'Israël, il y a une véritable dimension antisémite au sionisme lui-même. Je veux dire par là que qu'est-ce que c'est le projet sioniste au départ ? C'est un projet double.

D'une part, il s'agit effectivement de trouver un foyer national, voir un état nation au juif et en particulier aux juifs persécutés d'Europe. Donc ça c'est l'objectif noble, si on peut dire, c'est-à-dire de les arracher aux persécutions pour leur offrir un foyer national. Bien, le problème c'est que bon, il y a eu pas mal d'hésitations sur aller, en Argentine, en Ouganda et cetera.

Finalement, on se fixe en Palestine pour des raisons liées évidemment à la culture biblique euh voire euh au à l'histoire longue du peuple juif. Euh mais il s'agit donc de s'installer en Palestine, diffonder un foyer national juif, diffonder même un état. L'objectif dès le départ, c'est un état dont la souveraineté doit être exclusivement réservée à ce peuple juif qui va y émigrer.

Or, ça ne poserait pas de problème si s'agissait d'une terraulius comme on dit, c'est-à-dire s'il s'agissait euh d'une terre vide. Et c'est effectivement ce que euh le la propagande ou ou l'idéologie sioniste va pousser pendant longtemps, c'est que la Palestine, c'est une terre sans peuple parfaite pour accueillir un peuple sans terre. Sauf que le problème, c'est queil était pas sans peuple.

Il y avait des gens qui étaient là qui étaient les Palestiniens qui étaient là depuis longtemps. Euh et donc là se pose un problème. se pose un problème parce que ou bien on va faire de ces gens-là des gens sans droit sur ce territoire ou bien parce que quand même il y avait des ambitions non seulement de foyer national mais chez les premiers sionistes qui étaient pour la plupart des travaillistes ou des socialistes, il y avait cette idée que le peuple juif allait fonder un état démocratique. [grognement] Mais comment peut-on fonder un état démocratique dès lors que l'on veut réserver la souveraineté exclusivement à une population juive alors qu'il y a une population palestinienne là ?

Donc qu'est-ce qu'on peut faire ? Euh si effectivement on les laissait là sans droit euh [raclement de gorge] ce ne serait plus démocratique. Mais si on leur accordait la citoyenneté, ben ce ne serait plus une souveraineté juive exclusive.

Donc comment est-ce qu'on va se débrouiller avec ça ? Ben, on va se débrouiller avec ça en disant que oui, certes, ils sont là, mais enfin c'est des nomades essentiellement. C'est des bédoins nomades.

Donc, ils peuvent facilement se déplacer. Ils seront aussi bien ailleurs. Surtout que partout ailleurs, c'est déjà des pays arabes, ils sont arabes aussi.

Donc ils pourront y être aussi bien et s'ils ne veulent pas euh ben on les poussera un peu pour qu'ils y aillent quand même bien. Donc il y a d'emblé cet imaginaire qui est l'imaginaire du de ce qu'on pourrait appeler non seulement le colonisme le colonialisme de peuplement mais le colonialisme pionnier. Le colonialisme pionnier, ce sont des gens qui s'installent, qui n'ont pas de métropole qui les envoi qui au contraire considère que cette installation c'est une deuxième chance et c'est une deuxième chance non seulement pour échapper à des persécutions, mais pour enfin construire un état sinon idéal, en tout cas exemplaire.

Bien, donc il faut faire ça mais le problème c'est que pour y arriver [raclement de gorge] bah il faut expulser des gens ce qui est quand même problématique et et pas très démocratique mais enfin on s'y résout quand même. Mais du coup ça ouvre un deuxième problème, c'est que pour réaliser ce projet, ce double projet à la fois de mise en valeur d'une terre et de mise à l'écart des gens qui habitaient, et ben il faut un peuple particulier. Il faut des paysans pour mettre en valeur la terre et il faut des soldats pour pousser les autochtones à partir.

Or, des paysans soldat, c'est un peu la seule chose que les juifs ne sont pas, hein. Alors, les juifs d'Europe, ils sont parfois intellectuels, parfois financiers, parfois commerçants, parfois artisans, mais paysans soldats, ça y pas. Ce qui veut dire que le sionisme est dès le départ un projet de d'ingénierie sociale, si on peut dire les choses comme ça, c'est-à-dire un projet de rééducation des juifs, de reconfiguration des juifs puisque ils ne correspondent pas au type de population dont on a besoin pour réaliser le proje sionniste.

Et c'est ce qui explique que les pères fondateurs du sanisme ont une antipathie [raclement de gorge] féroce pour ces juifs qui s'installent et qui font pas l'affaire et pire encore ceux qui veulent pas s'installer. Donc on va voir se développer chez eux mais enfin ils l'ont dès le départ une animosité à l'égard de quoi ? à l'égard de la seule culture juive existante, c'est-à-dire la culture diasporique.

Et comment est-ce qu'ils vont les détester ces juifs ? Ben, ils vont les détester exactement de la même manière que les nationalistes européens les détestent. Et d'ailleurs, c'est pas surprenant puisque c'est des projets semblables.

Après tout, qu'est-ce que veulent faire les pansgermanistes du côté de l'Europe centrale et les penses du côté de l'Europe orientale ? c'est de rassembler un peuple dispersé dans un état qui jusque-là n'avait pas existé en réservant une souveraineté exclusive à ce peuple élu et en se débarrassant autant qu'il est possible des autres. Ce qui veut dire que c'est sur ce modèle là d'un ethnoonationalisme exclusif que le le sionisme va se constituer.

Or qui sont les ennemis exemplaires des ethnationalistes européens ? les juifs, les juifs diasporiques qui sont précisément ces gens-là sans racine, ces cosmopolites déracinés qui ne font absolument pas l'affaire. Et c'est en ça qu'effectivement on peut dire qu'Israël, enfin je réponds à votre question, qu'Israël est le pays le moins juif du monde dans la mesure où c'est le seul pays au monde qui s'est construit sur ce qu'on pourrait appeler pour parler comme les antisémites, sur le désenjuivement des juifs, c'est-à-dire sur l'éradication, [raclement de gorge] l'extirpation de ce qui avait été la culture juive jusque-là, c'est-à-dire la culture diasporique.

Cette réponse méritait ce long développement et vous dites d'ailleurs le juif qu'il s'agit de réanimer est celui qui faisait figure de péril existentiel pour les pères fondateurs de l'antisémitisme moderne. C'est ce que vous écrivez. Et dans ce chapitre là euh vous parliez de haine justement euh intitulé dans le premier paragraphe je crois sentinelle de la civilisation haine de soi.

Pour prolonger un peu cette cette discussion, vous écrivez "Évoquer la haine de soi juive propre mouvement sioniste". par rapport à la question que je vous posais parce qu'effectivement il y a eu des discussions autour de de cette provocation que vous feriez en associant sionisme et antisémitisme. Ce n'est ni versé dans la provocation ni s'aventurer du côté de la novellangue orwellienne mais seulement rappeler des faits bien établis et peu contestables. tant dans son ouvrage de 1896 que dans le journal qu'il tient à la même époque, Théodore Herz écrit déjà que si un état des juifs est nécessaire pour mettre ceci à l'abri de l'antisémitisme endémique qui règne sur le continent européen, c'est aussi grâce à sa création que les siens parviendront enfin à se départir des travers que les antisémites n'ont pas tort de leur attribuer.

Donc ça c'est vraiment très fort hein comme passage. et ensuite effectivement vous prolonger sur cette question du déracinement et et des traitements discriminatoires. Donc je cette histoire de de ranimer cette figure justement, on je pensais pas y aller aussi rapidement, mais c'est quand même très important de ranimer cette figure diasporique, cette figure du juif diasporique.

Pourquoi est-ce qu'elle est fondamentale ? Pour arriver à comprendre ce que vous essayez de d'ailleurs de nous délivrer dans cette formule redevenir juif. Qu'est-ce qui est important de comprendre dans ce caractère distinctif ? comme vous dites qu'il faudrait presque réhabiliter ça aussi ça a été oh pas presque qu'il faudrait réhabiliter enfin qu'il faudrait il nous faudra si on est attiré par ça il s'agit de le revendiquer si on aime pas je veux dire je ne veux empêcher personne d'être un ethn nationaliste si c'est ça qui leur chante mais il me semble qu'il y a une autre manière d'être juif qui n'est pas essentielle au judaïsme mais qui est dû qui est produit par cette condition diasporique qui est une condition historique bien et qui est précisément une manière d'être en porte àfau avec toute forme d'identité rigide, d'identité enracinée.

Bien, mais pour revenir à mes sionistes originels, c'est-à-dire au fondateurs du mouvement, [raclement de gorge] qu'est-ce qu'il déteste chez les juifs diasporiques ? Théodore Herzel que vous citiez dans son journal dit que parce que ils ne sont pas enracinés, parce qu'ils n'ont pas de terre à eux, les juifs et les antisémites disent exactement la même chose. Les Juifs ont été obligés de se spécialiser dans les abstractions n'ayant pas d'ancrage concret.

C'est pour ça queils sont devenus des spécialistes de l'argent ou des spécialistes des mots et du sophisme. C'est pour ça qu'ils sont à la fois banquiers et communiste bien parce que précisément il manque de cet ancrage national ethnonational que le sionisme veut leur offrir. Bien.

Et donc ça ça l'amène à dire une chose qui me semble particulièrement intéressante. À un moment dans son journal, il écrit "Les antisémites seront nos meilleurs alliés, nos alliés les plus fiables." Qu'est-ce qu'il veut dire par là ?

Il veut dire deux choses. L'une qui est assez évidente, c'est que les antisémites veulent que les Juifs quittent l'Europe. Nous, les sionistes, nous voulons qu'ils partent.

On est fait pour s'entendre et ils ont tout intérêt à nous aider à partir. Premier point. Mais deuxième point qui me semble plus profond, c'est que une fois qu'on sera parti, une fois qu'on sera enraciné à notre tour, une fois qu'on aura créé notre Étatnation ethnoonationaliste religieux, et bien ces nationalistes européens qui nous détestent aujourd'hui et qui veulent se débarrasser de nous aujourd'hui verront qu'on est au fond exactement comme eux et que étant comme eux au Moyen-Orient, au proche-rient, On est parfaitement armé pour devenir là, c'est plus dans son journal mais c'est dans son livre qu'il écrit pour devenir les sentinelles de la civilisation européenne dans l'Orient barbare et nous serons donc le rempart contre l'Asie au proche Orient.

Donc ça c'est le truc mais ça continue plus tard. Ça continue même au-delà de la création de l'État d'Israël. La villa dans la jungle ça me fait penser.

C'est ça. Exactement. Mais oui, il y a la villa dans la jungle. bien avant la villa dans la jungle déjà, il y a toujours cette espèce de de hargne qui continue contre la judéité diasporique.

Il y a notamment ces ces ces citations assez extraordinaires de David Bengouran dans deux occasions. Le premier, c'est quand il donne un entretien à l'historien juif trotskiste Isaac Deuter qui était venu le voir et au Ben Gouren c'était dans les années 50 donc l'État existe déjà. Et Benouron s'emporte en disant "Les les les juifs de la diaspora c'est une espèce de de peuple cosmopolite déraciné.

C'est la pire enceance qui existe. Decher lui répond d'ailleurs tiens, c'est amusant parce que moi je viens d'écrire une biographie de Staline et Staline dit exactement la même chose des juifs. Ce qui met un peu Bengouran mal à l'aise.

Mais Benouran reprend cette même thématique de façon un peu obsessionnelle euh lorsqu'il est interrogé par un un journaliste du monde dans les années 50 et le journaliste lui demande "C'est qui vos pires ennemis ?" Alors, on s'attend s'attend sans doute à ce qu'il lui disent Nasser, l'OLP qui vient d'être créé et cetera. Et Benoignan lui répond : "Notre pires ennemis, c'est nous." Hm.

C'est nous-mêmes en tant que nous sommes toujours prisonniers du galoute, c'est-à-dire de l'esprit de l'exil et que même les juifs qui viennent ici, ils viennent en tant que réfugiés et ne viennent pas en tant que sionistes. Et donc, il s'agit pour nous de les refonderer, de les reconstruire. Donc effectivement, on est là dans euh les mêmes animosités, les mêmes irritation du côté du mouvement sioniste et du côté des antisémites.

Parce qu'en effet, qu'est-ce qu'on reproche au de nouveau ? Je vous donne des réponses qui durent du temps, qui durent longtemps. Qu'est-ce qui gêne chez les juifs ?

Plus exactement, qu'est-ce qui gêne chez les juifs qui habitent leurs conditions diasporiques ? un rapport que l'on peut dire à la fois ironique et humoristique à toute forme d'identité ancrée. C'est-à-dire que pour se présenter comme un vrai français, un vrai allemand, un vrai chrétien, mais aussi un vrai communiste, il faut s'identifier à un modèle, le modèle du vrai français par excellence, du vrai allemand par excellence, voire du vrai juif par excellence.

Sauf que problème, on on l'a jamais vu ce modèle. Donc, on est obligé d'imiter un modèle qu'on ne connaît pas. Ça c'est l'ironie de l'affaire.

Mais l'humour c'est que même si on sait pas exactement ce qu'on imite, bah il faut bien faire le français, faire l'allemand, faire le juif, faire le prolétaire. Et ça c'est la côté humoristique, c'est le côté d'affectation qui se mêle toujours à toute forme de proclamation d'identité. Euh et là je m'inspire de la philosophe Judith Butler qui parle précisément de ce même rapport à l'identité du côté du genre du genre hein.

Il s'agit de faire la femme mais on n' jamais vu le modèle idéal de la femme qu'il faut imiter. Donc c'est l'aspect à la fois ironique et humoristique de l'affaire. Bien.

Or, la condition diasporique précisément parce que elle est en porte àfaux, parce que ce sont des espèces d'étrangers de l'intérieur, ni tout à fait dedans, ni tout à fait dehors, et ben ça dispose à voir l'ironie et l'humour qui se constitue avec toute déclaration et proclamation d'identité. Donc ça ça ouvre des perspectives esthétiques tout à fait intéressantes. Pense au livre de Kafka des perspectives théorique tout à fait intéressante.

On pense aux théories freudiennes de l'inéquation à soi-même qu'à toute forme de subjectivité, mais ça donne aussi une vision critique et politique précisément aux époques où les mouvements nationalistes expliquent que il y a une vraie identité ancrée et qu'il faut lui être fidèle et lui prêter allégance. Et c'est là effectivement que le juif diasporique peut avoir son utilité. Alors précisément, vous parlez beaucoup de l'ironie comme un un dispositif critique et ça me permet de faire un petit détour parce que j'avais l'intention de de vous poser cette question quand même.

Donc si j'inscris ce livre dans votre dans la continuité un peu de votre œuvre, c'est quand même il est quand même un peu singulier parce que ça reste quand même peut-être le plus personnel, enfin vous vous me direz et et aussi un peu le plus clivantin euh et du coup le plus comme je disais tout à l'heure incisif un peu corrosif. Je vous employer beaucoup l'ironie comme je le disais comme une forme aussi de distanciation un peu comme ça qui vous permet d'être encore plus critique. Et est-ce que vous pouvez nous voilà situer ce nous à partir duquel vous parlez parce que vous dites vraiment nous.

Il y a évidemment une intention je dirais tactique dans l'affaire parce que alors que moi je défends l'idée que c'est le sionisme qui est une expression de la haine de soi juive. En général, les sionistes disent que les juifs qui ne sont pas sionistes, ils sont dans la haine de soi juive. Donc, il s'agit de retourner le stigma d'une certaine façon.

Et puis ça, c'est la première chose. Mais la deuxième chose qui est encore plus simple, c'est que ce n'est certes pas imposs. Il n'est certes pas impossible de me taxer d'antisémitisme.

Enfin, ça me fait quand même un petit peu rigoler. Bon, euh donc [raclement de gorge] ça, vous êtes de plus en plus nombreux, d'ailleurs, vous le dites dans dans le livre, à être taxé dantici. Voilà.

Exactement. Oui. Oui.

Non, c'est c'est c'est très remarquable. Euh c'est très remarquable. C'est c'est le le cas le plus frappant est le cas de l'Allemagne.

En Allemagne, il y a une une allégance particulière ou en tout cas une loyauté particulière à l'État d'Israël de la part de l'État et du gouvernement allemand. À tel point qu'Angela Merkel parlait d'une de d'Israël comme faisant partie de la raison d'État allemand. Ce qui veut dire que tous les landaires, donc toutes les régions ont ce qu'on appelle un tsar qui doit s'occuper de traquer toutes les manifestations d'antisémitisme en Allemagne.

Alors, c'est assez intéressant parce que tous ces tards, même si l'un ou je crois qu'un des deux, l'un d'eux, peut-être deux d'entre eux se sont convertis au judaïsme, mais sinon tous ces tards ne sont pas juifs eux-mêmes. Bien euh ce qui est important pour ce que je vais dire ensuite et donc c'est eux qui doivent repérer toutes les manifestations et expressions d'antisémitisme et sévir de façon aussi sévère que possible contre ces manifestations. Or, ce qui est remarquable, c'est que depuis 3 4 ans, c'est une une association qui s'appelle Diaspora Alliance qui a fait les comptes à cet égard sur les gens qui ont été incriminés pour expression d'antisémitisme.

Et ces expressions d'antisémitisme, c'est essentiellement une protestation contre le génocide à Gaza, contre l'épuration ethnique en 6 Jordanie, contre la les l'assaut les assauts contre le Liban et la Syrie et cetera. Bien. Euh mais ce qui est intéressant, c'est que plus de 30 % des gens incriminés par les sont juifs.

Alors c'est assez remarquable parce que il n'y a que quelques centaines de milliers de juifs en Allemagne sur 84 millions d'habitants. Hein ? Donc l'idée qu'il y ait 30 % d'entre eux qui soient taxés d'antisémitisme, c'est assez extraordinaire.

Mais euh là où l'ironie devient proprement hallucinante, c'est l'idée d'avoir ces tsar eux-mêmes pas juifs et probablement enfants ou petits-enfants de fidèles sujets du reich qui vont expliquer aux juifs ce que c'est que l'antisémitisme. Pour eux, ça doit être une jouissance à peu près indicible de pouvoir à la fois montrer leur absence d'antisémitisme et de faire la leçon aux juifs en même temps. C'est c'est bizarre si j'ose dire.

Alors, c'est très intéressant que vous citiez justement l'exemple de l'Allemagne pour illustrer et ben illustrer précisément la la thèse centrale aussi. On va on va on va en parler. Ça m'amène à à avancer la thèse centrale de votre livre qui tourne autour du pacte de planchiment réciproque.

J'aimerais bien que vous nous expliquiez parce que ça à voir forcément avec la culpabilité, l'histoire, enfin, il y a ça ouvre beaucoup beaucoup de portes. Donc, j'aimerais tout simplement que vous nous en disiez un petit peu plus et surtout de sa fin probable. Donc voilà, ce pacte c'était le point de départ.

Hm. C'est qu'en effet, une des choses remarquables, c'est que depuis 1967, c'est-à-dire depuis la guerre dite des 6 jours, même si les Palestiniens ne l'appellent pas comme ça, il y a effectivement un pacte de blanchiment réciproque à l'œuvre entre les juifs occidentaux et euh les pays occidentaux où ils résident. Hm.

Et qui est le suivant, c'est que euh pour la première fois, c'est assez nouveau pour nous, si je puis de nouveau dire nous, pour la première fois, nous sommes considérés comme des blancs ordinaires, voire même comme des blancs exemplaires à au moins deux égards. exemplaire parce que par israélien interposé, nous sommes les blancs les plus exposés à la vindicte anti-occidentale que l'on trouve dans le sud global et chez les minorités racisées du nord. Et d'autre part parce que l'Occident a une dette proprement impayable vis-à-vis des juifs mais qu'elle s qu'elle s'efforce n qu'il s'efforce néanmoins de payer du fait de la choa et de l'antisémitisme racial qui a conduit.

Bien donc blanc exemplaire à cet égard, euh nous sommes désormais non seulement euh des blancs ordinaires mais en plus les blancs qui méritent la plus grande protection du fait d'un passé plus qu'en demi-teinte du côté de l'Occident et du fait de l'exposition supposée des juifs à la vindicte des minoritaires racisées et des peuples du sud global. Bien, donc on nous offre d'être parfaitement blanc. Ceci dit, c'est pas un pur don.

On nous demande quelque chose en échange. Hm. Et ce qu'on nous demande en échange, c'est de dire que pour le dire simplement que les blancs sont sympas ou plus exactement de dire que oui, en effet, même si cette dette vis-à-vis de l'antisémitisme racial qui a mené à la Choa est une dette impayable, et bien les occidentaux, les gouvernements occidentaux font tous les efforts possibles pour pour se dépouiller de leur antisémitisme d'avant. euh et que ce faisant, ils atteignent enfin pleinement aux valeurs universelles dont ils se réclament.

Ce qui veut dire que qu'est-ce que c'est ce pacte de blanchiment réciproque ? Pour ça, le mot blanchiment m'intéresse parce que à cause de sa polycémie, à la fois euh il est offert aux juifs un blanchiment racial puisqu'on devient des blancs à part entière à condition que nous on offre un blanchiment moral aux occidentaux en disant "Ouais, ouais, vous n'êtes plus antisémite désormais, contrairement aux gens du sud et aux minorités racisées. Et donc on vous ségrait d'être désormais parfaitement dépouillé de toute trace d'antisémitisme.

Ça c'est ce pack de blanchiment réciproque qui commence dès 67 parce que cette guerre gagnée par Israël en 6 jours racontera-t-on et l'héroïsme supposé. En réalité, on sait [raclement de gorge] que euh les chances de gagner étaient très très fortes dès le départ, mais néanmoins, la grande victoire militaire des Israéliens prouve que en effet, ils ne sont plus ces juifs faibles et malingres euh qui se laissent mener à l'abattoir, mais qu'ils sont devenus de fiers soldats capables de gagner une guerre contre des ennemis plus nombreux queux. Et donc ça c'est un grand pas vers la blanchité de leur côté.

À partir des années 70, euh c'est le mouvement réciproque qui va se développer. C'est-à-dire que euh à partir des années 70, non seulement la Seconde Guerre mondiale, mais tout le 20e siècle européen va être repensé à la lumière de l'antisémitisme. Et donc du coup là, ce n'est plus les juifs qui deviennent blancs, si je puis dire, mais c'est les blancs qui assument que la question juive, c'est la leure, c'est leur responsabilité.

H donc là ça se forge là mais ça va devenir encore plus scellé et encore plus intime à partir de la fin de la guerre froide dès lors que l'ennemi de l'Occident démocratique ne va plus être le monde soviétique voire même les régimes tiermondistes mais va devenir petit à petit les terroristes islamistes l'islamisme en général et là effectivement Israël et l'Occident ont le même ennemi. Donc ça ça va sceller véritablement l'alliance entre les deux et le pacte de blanchiment réciproque. Et donc ça marche, ça marche bien parce que après tout pour les gouvernements occidentaux ça permet beaucoup de choses.

Ça permet de soutenir pleinement un état allié quels que soient les crimes qu'il commettent au Prochrient. Euh ça permet aussi de prendre d'une certaine façon modèle sur ce pays parce que si ce pays se permet les pires exactions sur ses voisins arabes, bah après tout peut-être on peut le faire à bas bruit de la même manière. Ce que vous vous appelez le poisson pilote.

Oui. Exactement. C'est donc l'idée de constituer Israël en en en poisson en poisson pilote.

Exactement. Et puis ça permet même de justifier les mesures racistes et xénophobes que prendraient les gouvernements occidentaux, notamment toute la politique migratoire, en disant que une des justifications premières de cette politique migratoire, c'est de lutter contre l'antisémitisme. Qu'est-ce qu'on peut penser de plus noble et de plus universaliste que ça ?

Donc ça c'est ce pacte de blanchiment réciproque. Ce qui pour les juifs pose le problème suivant. c'est que d'un côté effectivement euh du point de vue de la promotion des juifs occidentaux, c'est pas mal.

À condition effectivement de soutenir Israël ou plus exactement [grognement] de soutenir que le seul antisémitisme qui vaille, c'est l'antisémitisme des antisionistes, bien on est des blancs à part entière, des minorités raison. Donc pour beaucoup très bien. Pour d'autres euh c'est vrai que soutenir un état qui commet un génocide à Gassa, qui poursuit une politique d'épuration ethnique en 6 Jordanie, qui se taille des croupières dans les pays voisins, c'est moralement et politiquement un peu difficile à assumer.

Mais enfin en gros, ça marche. On a des gens par exemple comme Serge Clarfeld qui expliquait Serge parle du père pas du fils Serge Clarfeld on pourrait aller plus loin encore mais le père qui disait que si le Rassemblement national arrive au pouvoir bah peut-être ce sera pas très rigolo pour les autres minorités mais pour les juifs pas de souci. Donc on en est là où on en était là.

Hm. Mais c'est là où les choses commencent à basculer. Et ça c'est effectivement la deuxième partie du livre sur cette fin annoncée de ce pacte de blanchiment réciproque qui ne viendra peut-être pas tellement d'un espèce de retour de flamme véritablement démocratique et antiraciste du centre et de la gauche occidentale, mais qui viendra plutôt d'un virage antisioniste par antisémitisme de l'extrême droite américaine.

Alors ça on va y arriver mais j'aimerais juste qu'on s'arrête un petit peu sur beaucoup de choses que vous avez développé pour illustrer un peu ce que vous disiez. Bah ils sont de manière évidemment ironique, ils sont sympas euh les les occidentaux où ça marche tellement bien pour que les les les gens qui nous regardent se fassent une idée. Vous parlez évidemment vous vous donnez les exemples de ils sont tellement sympas qu'ils sont absus des gestes on va dire sinon antisémite à minima problématique.

Je pense à Gérald Darmanin et à Elon Mosque dont vous parlez. Vous vous dites ainsi s'explique notamment qu'en 2021 la Ligue Internationale contre le racisme et l'antisémitisme se sont empressés de secourir le malheureux gér de Darmanin esséiste à 16h. Celui qui était alors ministre de l'intérieur venait de publier un opuscule intitulé le séparatisme islamiste où au détour d'une page, il rendait hommage à Napoléon Bonaparte pour avoir mis fin au méfet des usuriers juifs.

Or loin de d'en appeler à la justice ou simplement de s'élever contre cette apologie de la judéophobie impériale comme l'a montré l'historien Pierre Birbaum. Napoléon a fait des juifs des citoyens de second rang et les a traité publiquement de corbeau, de nouveaux féodoux et d'espion. La vénérable ligue l'a exhonéré le ministre et l'empereur en argant que le premier savait gré au second d'avoir voulu préserver les prêteurs juifs de la vindicte populaire. 4 ans plus tard, de l'autre côté de l'Atlantique, l'équivalent États-Unis de la LICA s'est livré à un exercice semblable.

Alors, et ça, on s'en souvient puisque ça a été beaucoup beaucoup commenté. Alors qu'Elon Musk venait de célébrer le retour au pouvoir de Donald Trump en clôturant son éloge du fureur orange par un salut nazi, l'antiffemation League est venu à la rescousse du propriétaire de X en expliquant que son bras tendu n'était rien de plus qu'un geste maladroit dans un moment d'enthousiasme. Et on se souvient qu'il avait été défendu aussi par des personnalités que vous citez dans votre livre.

Voilà dont on reparlera peut-être. Donc c'est assez euh c'est vraiment édifiant ça. Ça raconte euh un peu ce ce qui se joue dans ce pacte.

C'est ça. Merci de de me rappeler ce ce morceau. Effectivement, ça c'est l'autre désagrément du pacte de blanchiment réciproque pour les juifs qui l'accepte, qui le signe, si je puis dire, ce pacte, c'est que on est obligé du coup de dire que l'antisémitisme à l'ancienne, c'est pas grave.

Parce que le principe du pacte, je reprécise, le principe du pacte, c'est de dire il nous appartient, il nous incombe de dire, il nous incombe de confirmer ce que les gouvernements occidentaux disent déjà. C'est-à-dire que le seul véritable antisémitisme aujourd'hui, c'est l'antisionisme. C'est-à-dire que les antisémites, on ne les reconnaît plus au fait que il trouvent que les juifs, c'est des usuriers, euh des judé bolcheviques euh qui qu'ils infiltrent les rouages de l'État. euh qu'il domine la presse et cetera et cetera.

Donc toutes les tropes euh de l'antisémitisme traditionnel, ça on peut les oublier puisque les occidentaux qui ont développé ces tropes sont désormais complètement guéris de leur antisémitisme. La seule forme d'antisémitisme vivace, c'est des gens qui euh refusent à Israël le droit d'exister et le droit de se défendre. Bien, très bien.

Admettons qu'on veut faire ça, qu'on accepte le pacte, qu'on accepte le deal et qu'on dit oui oui, en effet, c'est l'antitionnisme le seul vrai problème. Sauf que c'est pas vrai. Le problème c'est que euh le vieil anti c'est ce qu'on appelle le nouvel antisémitisme.

D'ailleurs, c'est antisémit c'est le terme de ce pacte en fait comme vous le dites, c'est de produire une nouvelle enfin une autre définition de l'antisémitisme qui se réduirait à l'antisionisme. Ex cet antisionisme s'appellera le nouvel antisémit ou l'inverse. Mais le problème c'est que le vieil antisémitisme, il a pas disparu.

Et non seulement il a pas disparu, mais euh tous les enquêtes d'opinion le montrent. Il est beaucoup plus répandu chez les amis d'Israël qu'ailleurs. C'est effectivement à droite et à l'extrême droite, c'est-à-dire chez les plus fervant partisans de droit à se défendre tel que le pratique Israël que l'on trouve c'estes dérapages antisémites.

Vous citez à cet égard les les rapports de la commission consultative des droits de l'homme. Voilà. La commission quantitative des droits de l'homme montre de manière systématique, même si les choses ont un peu bougé semble-t-il cette année, mais montre de manière assez systématique néanmoins, que plus on va vers la droite et plus on a d'antisémitisme et plus on va vers la droite et plus on a de prionisme.

On pourrait se dire c'est un paradoxe. À mon avis, c'est pas un paradoxe puisqueël est le pays le moins juif du monde. Du point de vue de votre pacte, c'est pas un paradoxe.

Du coup, c'est c'est un échange de bon procédé. C'est un échange de bon procédé. Mais le problème c'est que c'est quand même assez fatigant pour les juifs de devoir constamment dire que Elon Musk non c'était pas vraiment de l'antisémitisme que Darmanin non non c'était pas vraiment de l'antisémitisme et cetera.

Donc c'est un peu éprouvant à la longue. Bon donc ça c'était la la fatigue jusque là mais enfin bon après tout c'est un petit travail pour être blanc parfois faut payer le prix et il faut faire les les efforts qu'il faut. Sauf que là, les choses sont en train de se retourner.

Elles sont en train de se retourner. C'est particulièrement visible aux États-Unis, même si je pense que ça va venir en Europe. D'autres exemples évidemment, c'est que on peut dire effectivement comme Serge Clarsfeld que les juifs n'ont rien à craindre si le Rassemblement national arrive au pouvoir.

Ceci dit, à chaque élection, qu'elle soit locale ou qu'elle soit législative, on se rend compte que le malheureux rassemblement national, la direction a beau faire tous les efforts et ils font des efforts hein, il faut vraiment le reconnaître ça, ils font tous les efforts possibles pour essayer d'évacuer des candidats potentiels euh qui auraient qui se seraient laissé aller à des remarques antisémites et ils n'y parviennent pas. C'est bien qu'il y a une vraie demande des fameuses brebig galeuses, elles sont là, ils parviennent pas à s'en débarrasser. Donc c'est la preuve que le vieil antisémitisme, il est loin d'avoir disparu et que c'est donc un peu un peu éprouvant de faire ça.

Mais bon, là les choses changent et changent potentiellement de façon assez radicale lorsqu'on traverse l'Atlantique et lorsqu'on regarde Maga, c'est-à-dire le mouvement qui défend Trump. Alors, on peut se dire "Bah non, où est le problème ? Il y a pas il y a pas de de de d'administration américaine plus proisraélienne que l'administration Trump." Alors, l'administration Biden était déjà allée très loin dans le soutien à Israël, même alors que le génocide à Gaza avait commencé.

Enfin, chez Trump, ça va encore beaucoup plus loin puisque ils mèneent des guerres ensemble en Iran, il donnent un blanc sein à l'occupation du Liban et cetera. tout va bien, sauf que non, pas tellement, pas tellement parce que il y a une vraie fissure, même une vraie fellure au sein du mouvement America first, mouvement maga et précisément autour de la question du Moyen-Orient. Alors, de quoi s'agit-il ?

C'est c'est compliqué là. Il faut faire un petit détour. Ouais, c'est très important dans votre livre détour.

Oui, c'est que pendant longtemps Israël s'est présenté comme vous le citiziez tout à l'heure la seule démocratie libérale du Moyen-Orient. La villa dans la la villa dans la jungle. Ça c'était effectivement le le discours, le mot d'ordre euh déjà dans les années 50, plus difficile à tenir mais néanmoins tenu encore plus après 67 en dépit de l'occupation de la Sjordanie de Gaza et du Golan.

On expliquait, certes, il y a colonisation, certes, il y a occupation, mais enfin euh on aimerait bien ne pas être des colonisateurs ou en tout cas de ne pas être des colonisateurs méchants. Il y avait cette idée d'un d'un espèce d'un impérialisme libéral, d'un appart d'un visage humain qui fait que et il y avait effectivement des efforts en ce sens, qu'on allait essayer de donner en tout cas des droits sociaux et économiques suffisants aux Palestiniens pour qu'ils vivent mieux qu'ils ne vivaient auparavant, qu'ils vivent mieux même que leurs voisins dans les les pays euh arabes. Après la phase des pionniers, il y a eu une phase un peu plus, on va dire, d'impérialisme libéral.

Exactement. Voilà, c'est le projet de de Méad. C'est l'époque où effectivement les Palestiniens peuvent circuler pour venir travailler en Israël.

C'est-à-dire que on rond avec cette idée qui était fondamentale pour le sionisme. Le sionisme, c'est deux choses. C'est d'une part euh une souveraineté exclusive euh sur le territoire que l'on acquière ou que l'on conquier, mais c'est d'autre part aussi pour justifier cette souveraineté exclusive, ne pas recourir au travail des Palestiniens.

C'est-à-dire que vraiment il faut que ce soit nous qui soyons les seuls à faire fleurir le désert. C'estàdire qu'il y a expulsion mais il y a pas exploitation. Exactement.

Exactement. C'est un c'est un colonialisme qui a comme imaginaire la déportation ou la ou l'expulsion et pas la domination et l'assujettissement. C'est important.

Entre 67 et 87, ça change un peu parce que on se retrouve quand même avec ces territoires occupés qu'on ne veut pas rendre. Mais en même temps, on ne veut pas donner des droits politiques aux Palestiniens qui y sont. Donc qu'est-ce qu'on peut faire ?

Et ben, on va essayer de se débrouiller avec cette espèce d'aparteille d'un visage humain, de domination soi-disant douce et cetera. Bien avec l'idée que si on donne plus de confort matériel et social aux Palestiniens, ils vont abandonner leur revendication politique. C'est ce qui se brise en 87 avec la première intifada.

À partir de ce moment-là, on revient au sionisme originel, c'est-à-dire souveraineté exclusive du peuple juif sur le territoire qu'il a, mais dans un premier temps en acceptant comme concession la solution à deux états, donc une séparation. C'est le début du procès processus d'Oslo qui est aussi le grand moment où Israël peut vraiment dire regardez on est vraiment la seule démocratie libérale du proche Orient puisque alors même qu'on est dominant on concède aux Palestiniens la possibilité d'avoir leur état. Alors certes, c'est pas un état viable, c'est un état croupion qui doit être démilitarisé alors qu'Israël est surmilitarisé où Israël contrôle les ressources, contrôle l'eau, contrôle l'électricité, où il n'y a même pas de de continuité territoriale.

Bref, ce n'est pas un état viable, ce sont des bans mais néanmoins, on peut parader et on peut affirmer. Regardez comme nous sommes une démocratie libérale, on est dans un processus de paix, on est dans un processus de réconciliation même fondé sur le fait que la guerre froide est finie et que désormais le le monde entier est sous l'égide de des principes de la démocratie libérale. Alors ça, cette illusion-là, elle survit jusqu'à 1995 avec l'assassinat dit nettement encore à partir de 1996, l'année suivante quand Netaniau Benjamin Neto, arrive pour la première fois au pouvoir.

Lui était contre le processus d'Oslo dès le départ et le signifie dès en disant non, il y aura pas on n' pas d'interlocuteur de toute façon du côté palestinien et c'est pas l'idée. Hm. C'est pas l'idée notre idée c'est hér Israël, la terre d'Israël et la terre d'Israël elle va de la mer au Jourdain ou du Jourdain à la mer.

Bien, ça c'est le projet dès le départ. Alors, pendant longtemps, il peut pas le dire clairement parce que euh les occidentaux, les Américains en particulier continue à dire "Non, non, il y a un processus de paix, on est pour la solution à deux États. Cette solution à deux États, euh les deux États, ce sera la ligne verte de séparation d'avant la guerre des 6 jours.

Il faudra arrêter la colonisation de la SJordanie et de Gaza. Donc nous on continue à soutenir cette solution à deux États et on est sûr que les Israéliens la souten la soutiennent aussi puisque c'est la seule démocratie libérale de la région. Sauf que non.

Mais pendant un petit temps, les gouvernements israéliens vont devoir faire mine de le de la soutenir. Et ça ça va durer jusqu'à à peu près 2009 lorsque Benjamin Neto, après avoir été écarté du pouvoir pendant un petit temps revient au pouvoir et là il va le dire clairement non. Après le discours du CER de d'Obama.

Après le discours du CER d'Obama où Obama répète encore une fois solution à deux états, ligne verte pour la séparation entre les deux États voire même discussion sur retour ou compensation pour les réfugiés de 48, arrêt de la colonisation et cetera. En 2011, Netaniaaho arrive à la Maison Blanche, parle d'abord au Congrès et puis à la Maison Blanche. Et lors d'une conférence de presse commune et devant le nez d'Obama, si je puis dire, il dit clairement il n'y aura pas de solution à deux États.

Trop de danger sécuritaire pour nous. Donc on oublie l'État palestinien. La question des réfugiés, c'est pas notre problème.

Il y a suffisamment de pays arabes pour les accueillir. Donc ça, on en parle même pas. Et la colonisation va continuer parce que euh la terre d'Israël, bah ça va quand même du Jourdain à la mer.

Obama est interloqué mais ne va pas réagir très fortement. Ce qui veut dire que à partir de ce moment-là, le projet sioniste originel, c'est-à-dire le projet qui est un projet triple d'expansion territoriale, d'épuration ethnique, il s'agit d'effectivement vider autant qu'il est possible le territoire àquis et conquis de des Palestiniens et de contrôle de l'étranger proche parce que c'est vrai que quand on pratique l'épuration ethnique et l'expansion territoriale, on se fait pas que des copains dans les pays voisins. Donc il s'agit quand même de les contrôler.

Donc ça, ce projet-là apparaît au grand jour. Au grand jour. Et il apparaît au grand jour.

Grâce à quoi ? Ben grâce à l'élection de Donald Trump. Parce que c'est ça l'immense soulagement des Israéliens quand Trump est élu la première fois et encore plus la deuxième fois.

C'est l'idée que avec Trump, la dernière chose qui est requise et qui est nécessaire, c'est de se présenter comme une démocratie libérale. Trump, son objectif, c'est quand même de détruire ce qui reste de démocratie libérale aux États-Unis. Donc il va pas demander aux autres d'être des démocraties libérales.

Ses meilleurs copains sont des autocrates quand même de Erdogan euh à Netaniaou à Poutine et cetera, à maudit à Poutine. Donc euh immense soulagement en Israël où il faut plus faire semblant d'être une démocratie libérale. Donc on se dit c'est super, ça marche bien, l'alliance est plus forte que jamais.

Et ben pas du tout, pas du tout. Et pour des raisons logiques, si j'ose dire, c'est que qu'est-ce que c'est le projet Trumpiste ? Le projet Trumpist America first ou Make America Great Again, c'est un projet très différent du projet impérial américain tel qu'on le connaît depuis la deuxème guerre mondiale.

L'impérialisme libéral états-unien depuis 45 jusqu'à Trump, il a quoi comme objectif ? Il a quoi comme imaginaire ? L'idée c'est d'américaniser le monde, c'est de se projeter sur le monde par le soft power ou par l'intervention militaire lorsque on l'estime judicieux et nécessaire.

Pour faire quoi ? pour répandre le mode de vie américaine, les valeurs américaines, voir les la vision du droit américain sur le monde. Bien, ça c'est le principe de l'impérialisme libéral américain.

Trump et America first, c'est tout le contraire, c'est toute autre chose. Make America great again, ça veut dire quoi ? Ça veut dire précisément puisque la guerre froide est finie, cesser de se projeter sur le monde.

À la limite, on peut s'étendre un peu. L'expansionnisme, ça marche. On peut penser au Canal de Panama, au Grenland, voir au Canada si a Fénité ou peut-être à Cuba bientôt.

Bref, se s'étendre pour retrouver sa pleine intégrité territoriale. Oui. la population pour rendre sa grandeur à l'Amérique chrétienne et blanche.

Assurément, ICE, la police de l'immigration s'en charge avec la ferveur et la virulence que l'on sait et d'autre part contrôler notre région, notre quartier, notre neighborhood, notre hémisphère comme dit le département d'État américain. C'est ainsi qu'a été justifié l'intervention au Venezuela. C'est ainsi que sera peut-être justifié l'intervention à Cuba.

Donc rendre l'Amérique à sa grandeur, c'est en c'est faire que l'Amérique soit à nouveau une nation blanche chrétienne [rires] qui domine son continent et son continent, il s'étend du Pacifique à l'Atlantique. Mais si ça c'est le projet à make first, pourquoi donc est-ce que les États-Unis passent tellement de temps et dépense tellement d'argent à aider un pays qui un n'est pas dans leur hémisphère et de est peuplé de gens qui ne reconnaissent pas que Jésus est leur sauveur, bref, qui ne sont pas chrétiens. Ça n'a pas de sens.

Et donc se développe cette nouvelle extrême droite particulièrement cohérente [raclement de gorge] par rapport au projet MAGA. qui dit "Mais enfin pourquoi est-ce qu'on va gaspiller nos ressources ?" Surtout qu'en plus on a on a des alliés au Moyen-Orient, hein.

On a je sais pas moi, les Émirats, l'Arabie [raclement de gorge] Saoudite, les Qatarbes, enfin eux ils payent pour leurs armes alors que les Israéliens, ils payent même pas. Et ce c'est ce ce courant là dont dont vous parlez qui fragilise, qui je ne sais pas, je pense qu'il il est il est encore minoritaire mais en tout cas c'est un vrai courant qui fragilise ce fameux pacte dont on parle depuis tout à l'heure et ben en fait vous l'appelez enfin c'est le courant des néopaléo consonservateurs. [rires] Alors exactement ce mouvement vient avec bon des incarnations qu'on connaît de Bucanan à voilà Tucker Carlson mais c'est un mouvement important et Jidy Van c'est quand même beaucoup plus voilà donc c'est ça ça indique aussi un peu une évolution c'est ça cette vision du monde elle prend forme à la fin de la guerre froide chez ce type qui s'appelait qui s'appelle toujours il est pas mort pas de Bucanan et qui effectivement a été candidat républicain en 992 88 et 92 qui s'est présenté contre George Bouchepper.

Bon, il a perdu aux primèes républicaine mais enfin il a quand même fait un bon score et qui avait effectivement cette vision parfaitement cohérente que maintenant que la guerre froide est finie, il n'y a plus de raison de se projeter sur le monde. Parce que quand on se projette sur le monde et quand on américanise le monde, qu'est-ce qu'on crée ? Si ça marche surtout, ben on crée un espèce d'attrait et d'engouement pour les États-Unis.

Et si les gens se disent "L'American way of Life, c'est super, c'est sympa". Qu'est-ce qu'ils vont vouloir faire ? Ils vont vouloir immigrer aux États-Unis et on va se retrouver avec l'immigration.

C'est la dernière chose qu'on veut. Donc pas du tout. Nous ce qu'on fait, on ferme les frontières, on népure la population pour en faire que des blancs chrétiens et puis on contrôle notre territoire en se trouvant des des alliés ou des clients tout autour.

Des espaces tout autour. Très bien. Mais on fait pas plus que ça.

Ça c'est la vision du monde et c'est une vision du monde multipolaire dans la mesure où le monde est divisé en zones d'influence, chacun sous l'égide d'une nation dominante qui a le droit de faire la même chose que les États-Unis. Donc la Chine dans son coin, la Russie dans son coin, l'Inde dans son coin. Les États-Unis évidemment Primo silp paraissent ont un plus grand hémisphère que les autres et de plus grandes prérogatives que les autres et Israël aussi.

Alors voilà, c'est c'est là où il y a le paradoxe, c'est que quand on pense à l'idéologie America First, mais c'est quand même très proche de l'idéologie de Netaniaahu et du sionisme en général, mais en particulier du sionisme révisionniste donc de droite dont se réclame Netaniaou puisque là aussi expansion territoriale, épuration technique, contrôle de l'étranger proche, c'est la même chose. on se dit bah qui se ressemble ça semble et ben non non et ben non puisque précisément c'est pas dans la bonne région donc il y a pas de raison de les privilégier surtout que ça nous coûte beaucoup plus que ça nous rapporte et donc on va dire enfin pourquoi est-ce que on dépense tellement d'argent et on passe tellement de temps à aider Israël c'est là où les choses sont relativement aisées pour cette ael là de mag ils sont certes euh peu amène vis-à-vis d'Israël et du sionisme, mais ils sont aussi antisémites eux. Et donc ils disent bah si on aide tellement Israël bah c'est qu'il y a un lobby juif et il y a un complot juif qui s'est emparé de la tête de Trump et qui a réussi à le persuader non pas de servir les intérêts du peuple américain mais de servir les intérêts du peuple israélien.

Et le problème c'est que ils ont la cohérence pour eux d'une part. C'est-à-dire que en effet, [rires] il est difficile de nier que c'est Benjamin Netenahou qui a réussi à convaincre Trump que s'attaquer à l'Iran, ce serait aussi facile que de s'attaquer à Maduro au Venezuela. Donc déjà sur le plan strictement géopolitique, cette de Maga a la cohérence de son côté.

Mais ce n'est pas que ça. Il en va de la base de Maga comme euh des candidats potentiels, des brebis galeuses du Rassemblement national. À l'extrême droite, il y a une vraie demande d'antisémitisme parce que alors il faut se mettre à leur place les pauvres.

On est dans une période où du côté de Maga en tout cas, on peut tout se permettre en terme de racisme, en terme de sexisme, en terme d'homophobie, en terme de transphobie, on peut dire les pires choses et faire les pires choses en totale impunité. Le seul endroit où il faut se retenir, c'est les juifs parce qu'on est allié à Israël. C'est douloureux, hein, à la longue quand même de se retenir.

Pourquoi est-ce qu'il faut faire une exception pour les juifs alors qu'on peut se lâcher sur tous les autres ? Donc il y a une vraie demande de ce côté-là. Surtout que les juifs occupent une place particulière dans l'imaginaire de l'extrême droite.

Après tout, il y a peu de minorités qui sont à la fois des banquiers et des communistes. Il y a peu de minorités qui ont précisément ce caractère cosmopolite, déraciné et cetera. Ennemi de l'intérieur pour qu'il a une petite imagination complotiste, on fait quand même pas beaucoup mieux que les juifs comme cible.

Donc il y a une vraie demande de la base maga pour que l'antisémitisme revienne au goût du jour. Ce qui veut dire qu'il me semble que à l'extrême droite en tout cas euh l'avenir est de leur côté. Et donc Ouais.

Et c'est ce que vous vous observez aussi à l'échelle européenne en Allemagne. Alors à l'échelle européenne c'est plus lent parce que quand même il y a un fort investissement des partis d'extrême droite européen du côté israélien. Mais c'est en train de bouger.

H h en [grognement] Allemagne déjà ça bouge de façon très intéressante. La FD donc le parti d'extrême droite allemand est une structure bichale avec deux coprésidents. Il y a une coprésidente qui s'occupe de l'Ouest, si je puis dire, de l'Allemagne de l'Ouest qui est Alice Vaidel et euh un coprésident qui s'occupe de l'Est et qui est Tony Schroupala.

Alors Alice Vaidel euh elle est sur la même ligne à peu près que euh Marine Le Pen, c'est-à-dire très sioniste, Israël a le droit de se défendre et cetera et cetera. Hm hm. Schroupala qui par ailleurs est un grand admirateur de Vladimir Poutine, lui non, il parle de génocide à Gaza.

Il dit que c'est absolument insupportable ce que les Israéliens font subir aux Palestiniens et que il n'y a pas à perdre de l'argent et du temps avec cette idée de raison d'état allemande qui devrait servir les intérêts des Israéliens. Ça c'est les c'est juste les juifs qui se vengent de ce que l'on on leur a fait en 1945 et qui parviennent pas à tourner la page. Or, ce qui est remarquable, c'est que on pourrait se dire bah oui, ça c'est des ailes opposées.

Sauf que à la différence de maga où il y a vraiment de la tension entre les sionistes et les antisionistes, si je puis dire, [raclement de gorge] en Allemagne, les deux coprésidents, ils s'entendent plutôt bien. C'est-à-dire qu'en gros, ils attendent de voir de quel côté le vent tourner. Si c'est Marco Rubio le prochain président, bah on va continuer dans une vision sioniste, proisraélienne, héritée [raclement de gorge] du néoconservatisme d'entend.

Très bien, Alice Weidell est prête pour embrayer là-dessus. Si c'est J V qui lui est plutôt du côté de l'autre El Maga et qui a déjà dit des choses extrêmement dures sur Israël et sur Netano en disant qu'il profitait etontément de la générosité américaine et et qui a refusé d'intervenir sur des affaires des propos antisémites de des républicains franches absolument lorsque lorsque des lorsque les jeunes républicains genre éminemment sympathiques par ailleurs s'amusaient dans des dans des chats entre eux il s'agit pas de de de petits jeunes étudiants. Il s'agit de gens qui sont des des élus au niveau local ou des fonctionnaires, des haut fonctionnaires du parti républicain et cetera.

Ces gens-là dans leur chat privé se laisserai aller non seulement à des blagues racistes, homophobes, transphobes et cetera, mais aussi à des petites plaisanteries sur les chambres à gaz et cetera. Et Jyven, ça dit "Oh, c'est des gamineries, ça n'a aucune importance." Bien.

Donc du côté si c'est Jedy Vens qui passe, ben ce sera plutôt l'elrouala. euh qui sera euh à l'honneur. Donc, ils sont prêts à aller là où le vent va tourner.

En France, c'est pas encore le cas. Euh même du côté de Marion Maréchal, euh on reste quand même très très sioniste et très proisraélien. Mais enfin quand même, euh vu la demande du bas et vu l'impossibilité, le nombre de brebis galeuses qui veulent pouvoir être aussi antisémites que racistes parce que quand même, il y a pas de raison de se le de se retenir d'un côté quand on peut se lâcher de l'autre.

Je suis pas sûr que ça va tenir très longtemps, surtout si ça bascule de ce côté-là aux États-Unis, parce que quand les États-Unis basculent, le reste de l'international réactionnaire bascule habituellement dans le même sens. Donc du coup, pour les juifs, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si on a la moindre conscience morale et politique, bah je vois pas comment on peut continuer à soutien un état qui se livre à une politique génocidaire.

Mais même si on est suffisamment cynique pour penser à son blanchiment, bah je dirais que c'est pas un très bon pari euh de parier sur la loyauté de la de l'Union de la droite et de l'extrême droite à moyen terme. En tout cas, c'est des signaux d'alerte que vous pointez et et qui effectivement alors comme vous le dites, ça va dépendre aussi des mouvements à l'échelle à l'échelle mondiale et et des influences des uns et des autres. vous par rapport à ce que vous disez, par rapport à la à la situation, je je j'aimerais lire aussi ce passage sur la sur la caducité du ninisme justement sur les positions à adopter.

Vous parlez de la dernière posture donc prise par les juifs libéraux et les fionistes de gauche. Cette dernière posture a peu à peu perdu toute cohérence car depuis plus de 2 ans, tant volonté de chasser la population palestinienne de chez elle que le souci de stailler des zones tampons dans les pays voisins sont à la fois clairement exprimé par les dirigeants d'Israël, convertis en acte d'une violence inouie par ses forces armées et largement consensuelles au sein de sa population juive. Ça, on pourrait peut-être en dire un mot.

On peut notamment rappeler que la Knéet s'est déjà prononcée pour l'annexion de la Sjordanie, que selon les services de l'armée israélienne, 80 % des morts à Gaza sont des civils et qu'à en croire les sondages, quatre Israéliens sur 5 sont favorables à l'expulsion de tous les Gazaïes survivants. Au suit, les Juifs qui vivent hors d'Israël ne disposent-ils plus que de deux options. Ils peuvent sans doute estimer que les Israéliens ont le droit de faire prévaloir leur sécurité sur toute autre considération, quitte à fouler au pied les prescriptions du DOI international humanitaire.

Mais s'il s'y refusent, il leur incombe de reconnaître que l'épuration ethnique programmée n'est pas une lubie propre à une petite faction messianique, mais bien l'objectif dont le sionisme est devenu inséparable. Donc ça va dans le sens hein de votre de votre dernière intervention et ça me permet ici d'ouvrir cette discussion autour du divorce que vous pointez d'une certaine manière entre les juifs de la diaspora et les Israéliens. Et quand on vous euh on vous euh vous avez été un peu confronté à cette question en disant que c'était quand même assez problématique de les opposer, bah précisément vous vous vous rétorquez que un état hébreu ne d'une certaine manière ne s'adonne pas à un tel projet d'épuration euh sans l'assentiment d'une grande majorité de sa population.

Et là, c'est quand même quelque chose aussi de bah de de d'assez dramatique, on va dire. On peut dire ça. Oui, on peut dire ça.

Oui, en effet. Oui oui oui oui. Alors c'est c'est ça qui est qui est un peu enfin il y a plein de choses qui sont accablantes mais ce qui est un peu pathétique c'est effectivement la défense de plus en plus effilochée et filandreuse de gens qui se réclament du juste milieu.

C'est-à-dire euh bien sûr, je déteste euh Smotrich Bengvir, donc les ministres de l'extrême droite, de l'extrême droite israélienne, voire même Netaniahou. Je déteste aussi le Hamas, mais je pense que euh les sociétés israéliennes et palestiniennes d'ailleurs euh veulent la paix, la coopération et et cetera et cetera et que c'est seul des minorités messianiques euh un peu folles qui poussent vers tout ça. [raclement de gorge] C'est là, c'est pas vrai.

Quand on a 82 % au sondage publié par Aret il y a pas si longtemps, 82 % de la population juive israélienne qui approuve le projet d'une déportation massive des Gazaouis euh de l'enclave de Gaza. L'approbation à la poursuite de l'épuration ethnique en 6 Jordanie. Non, on est malheureusement la cette position comme je dis, c'est-à-dire ni le Hamas ni l'extrême droite n'est plus tenable.

Elle elle ne correspond plus à la réalité. Alors, elle n'est plus tenable et dans cette atmosphère vraiment nausée à bonde un peu qu'on est en train de décrire, il y a peut-être au moins une petite bonne bonne nouvelle. Enfin, une bonne nouvelle, on va dire.

On va parler peut-être des opinions publiques à l'échelle mondiale, des mobilisations qu'il y a eu aussi euh contre les États. Il y a quand même une vraie mouvance aussi de jeunes juifs euh qui euh qui cherchent aujourd'hui vraiment une alternative au dogmes sionistes et qui sont de plus en plus on les entend quand même malgré tout. Et on a eu des mouvements pareils en France avec les jeunes étudiants.

Voilà. Oui. En France c'est beaucoup plus enfin chez les juifs en tout cas c'est beaucoup plus minoritaire mais aux États-Unis c'est très c'est très remarquable.

Je chez les moins de 40 ans, il y a plus de la moitié des juifs américains de moins de 40 ans qui affirme déclare n'avoir aucun attachement vis-à-vis de l'État d'Israël et qui déclare que ce qui se passe à à Gaza est un génocide. Bon, c'est d'ailleurs pour ça que euh dans [grognement] la ville la plus juive du monde à côté de Téaviv qui est New York, euh les jeunes juifs ont massivement voté pour euh Mamdani, [raclement de gorge] Zoran Mamdani qui euh proclame effectivement que il y a un génocide qui se passe à Gaza. Donc oui, c'est ça qu'on voit, c'estàdire et d'ailleurs, c'est pas que les jeunes juifs et c'est pas que les juifs, c'est les électeurs démocrates démocrates en général. qui sont pourtant pas tous d'extrême gauche, tant s'en faut.

Euh mais l'électorat démocrate à 60 70 % euh manifeste beaucoup plus de sympathie pour les Palestiniens que pour les Israéliens. Bon euh donc qu'on aille vers l'extrême droite antisioniste, antisémite ou euh vers la gauche du Parti démocrate dans un avenir proche. Je pense que le l'alliance soi-disant indéfectible entre les États-Unis et Israël [grognement][raclement de gorge] n'est pas tellement loin sinon d'un point de rupture en tout cas d'un point de distension.

Bon et à mon avis, c'est ce qui explique la fuite en avant actuelle de Bamin Netahouo parce qu'il est un fin connaisseur des États-Unis et de du paysage politique aux États-Unis et que il est donc parfaitement conscient pour son projet du Grand Israël du Jourdain à la mer exclusivement juif. Euh c'est maintenant ou jamais. H Et c'est ce qui explique son allusion terrible.

Voilà, voilà, j'allais arriver parce que vraiment ça c'est effectivement quelque chose qui est un peu passé inaperçu. Le fameux discours euh je crois que c'est en septembre 2025 hein que que vous relevez euh où il déclare bah ça va dans le sens de ce que vous disiez où à partir de 2009 donc il affiche au grand jour son ambition qui n'est plus du tout d'afficher justement la façade démocratique de de cette ville-là dans dans la jungle dont on a beaucoup parlé. Donc ça, il abandonne tout totalement cette cette communication là pour s'enfoncer vers une communication absolument voilà brutale qui est beaucoup plus cohérente avec les actions qui sont actuellement menées et et ce discours de super spart.

Alors oui, ça nous intéresse. J'aimerais beaucoup que vous nous expliquiez un peu cette référence à Spart qui qui est pas si connu ou alors ça ça se passe en 2025, avril ou mai 2025, je ne sais plus, devant le ministère des finances où il tient ce discours et où il explique que euh il commence par expliquer, vous savez euh pour l'instant les États-Unis nous soutiennent mais on ne peut pas savoir combien de temps ça va durer. Donc au fond, on est tout seul.

Euh donc nous devons devenir une espèce de super spart. Alors, qu'est-ce que c'est Spart ? Je ne sais pas quelle est la profondeur de la culture historique de de de Netaniao, mais quand même je trouvais que c'était ça faisait preuve d'une très grande lucidité puisque Spart c'est une cité essentiellement paranoïque.

Il y a ce très bel article de de l'ethno psychanalyste George Devreux qui date du début des années 60 qui était publié dans les Anal qui fait qui était un essai de de ethnoychanalytique sur Spart et sur la mentalité spartiate. Et c'est cette idée que l'esparciate se voi des ennemis partout et donc poursuivent leurs ennemis partout, y compris les ennemis de l'intérieur. Donc les iles spartiates eux-mêmes, c'est-à-dire des gens qu'ils exploitent et cetera, mais qu'ils considèrent quand même comme des ennemis de l'intérieur et qui donc ils s'en débarrassent de plus en plus.

Donc ne cesse de se tirer des balles dans le pied de ce côté-là et puis se trouve sans cesse de nouveaux ennemis. Mais surtout ce que montre ce que montre Devreux qui est qui est très parlant, c'est que plus il sombre dans la paranoïa en se voyant des ennemis partout euh qu'il les soumettent à une menace existentielle de tous les instants, plus leur psychisme intérieur se vide. H c'est-à-dire qu'ils ne sont plus rien que euh cette espèce de poursuite d'ennemis extérieur.

Et cette poursuite d'ennemis extérieur crée une angoisse intérieure de vide. C'est l'idée que une fois qu'il y aura plus d'ennemis, on ne sera plus rien ou alors on en cherche d'autres cherche d'autres mais s'il n'y a pas d'exend d'accord on existe à travers son ennemi en fait. C'est ça.

Donc c'est c'est cette double angoisse enfin paranoï extérieur et angoisse intérieure sur le vide qui se creuse et [grognement] je pense que c'est une hélas bien pertinente définition de la société juive israélienne pour le moment. Ouais. bien pertinente et bien inquiétante aussi justement alors pour reparler d'identité, on a déjà aborder ce sujet en début d'entretien mais justement j'aimerais aussi qu'on qu'on bah pour le coup qu'on qu'on s'achemine aussi puisque vous y consacrez des pages vraiment très très belles he j'invite les gens qui nous regardent euh à lire à les lire ne serait-ce que ce passage sur le la question du paria conscient.

Vous convoquez des auteurs comme Anna Harent, Lazar que je que certains d'entre nous ne connaissaient pas. Vous citez aussi Édouard Saïd sur cette idée que cette boutade qu'il lance à un journaliste quand il dit "Je suis le dernier intellectuel juif". Donc ça c'est très intéressant sur cette constitution de cette identité là.

J'aimerais bien parce que puisque quand même ce qui nous ce qui nous intéresse aussi sur cette question de redevenir juif. Donc qu'est-ce que ça veut dire redevenir juif ? cette constitution du paria conscient, qu'est-ce qu'elle ouvre comme brèche dans cette potentielle identité ?

Et l'exemple de Saï me semble assez pertinent puisqu'il s'agit d'un nom juif qui se dit juif. Donc il y a aussi cette voilà cette identité. Bon pour aller vite he évidemment bien sûr j'imagine que c'est beaucoup plus dans le dernier livre d'ailleurs sera sur Freud et où il parle du devenir non juif de Freud voilà en même temps donc c'est c'est cette question de du devenir qui est tout à fait intéressant en l'occurrence ce qui m'intéresse enfin une des choses qui m'intéresse dans ce livre qui qui est peut-être l'ironie suprême c'est que je m'intéresse beaucoup aux antisémites et je dirais à la perspicacité des antiséménites.

Oui, d'ailleurs ça vous a été reproché selon perspicacité des antisémites. Ça a été pas très bien reçu par certains on va dire mais et la ce que je veux dire par là c'est queil me semble que euh être de gauche me semble-t-il voire même être simplement démocrate détester ce que les fascistes aiment et aimer ce que les fascistes détestent. Bon, or effectivement, il y a quelque chose d'intéressant à explorer les fantasmes et les phobies des antisémites parce que effectivement il s'agit bien d'incarner ce dont ils ont peur, surtout lorsqu'ils sont en train de monter en puissance euh et qu'il s'agit de les contrer.

Donc ça c'est le petit travail critico-politique que j'essaie de mener qui est précisément de se dire qu'est-ce qu'on peut trouver dans ce qui fait tellement peur chez les juifs non pas pour dire c'est pas vrai, ils disent n'importe quoi, mais pour dire ah ben ce serait ce serait bien qu'on devienne exactement ça. C'est-à-dire queon soit le pire cauchemar des antisémites comme comme il nous prêtent de l'être. c'est nous faire beaucoup d'honneur, mais peut-être faut-il être euh vous dites faut devenir un cauchemar d'ailleurs, je tens feu sur le passage.

Donc euh d'où ça vient ? Il y a un truc qui m'a beaucoup intéressé qui est une petite citation d'un auteur antisémite en l'occurrence qui est le juriste d'abord conservateur devenu nazi qui s'appelle Carl Schmidt, juriste important [grognement] et qui après la guerre, il ne peut plus évidemment se proclamer antisémite ouvertement puisque il va vivre longtemps puisque il va vivre jusque dans les années 80 et il va continuer à vivre assez normalement. il échappe aux condamnations en dépit de son engagement dans le nazisme et donc il se garde bien d'être d'être antisémite euh ouvertement dans ses œuvres publiées, mais dans son journal qui n'était pas destiné à la publication, là il continue à défendre son crédau antisémite sans problème.

Et son antisémitisme est à mon avis très intéressant et très parlant. Euh et c'est une phrase en particulier qui m'a beaucoup intéressé euh où il dit dans son journal, il parle de l'émancipation des juifs au milieu du 19e siècle quand ils ont pu accéder à la nationalité allemande, à la nationalité française au milieu du 19e siècle. Il explique la l'émancipation des juifs s'est produite de telle manière que les chrétiens sont devenus juifs.

Qu'est-ce qu'il veut dire par là ? On n' pas vu de conversion massive des chrétiens au judaïsme au milieu à la fin du 19e siècle. Non, c'est pas de ça qu'il s'agit.

Ce qu'il veut dire, c'est que la condition diasporique des juifs, c'est une condition contagieuse que lorsqu'on vit au milieu de juifs diasporiques, et ben on devient petit à petit comme eux. Ils contaminent leurs propres conditions. C'est-à-dire que leur propre doute ou leur propre questionnement des des identités, dès lors qu'on les laisse parler, dès lors qu'on les laisse s'exprimer, et bien ça finit par irradier et ça finit par pénétrer l'esprit des bons Allemands ou des bons Français qui aimeraient tellement ne pas avoir de malaise identitaire.

Donc ça c'est ce qui m'intéresse et je lui donne raison à cet égard parce que ce qu'il explique Schmidt c'est que voilà les juifs depuis la destruction du du second temple en 70 après Jésus-Christ euh ont donc se sont dispersés. Bon, c'est mise en question, mais lui, il a cette idée-là, il a en tout cas cette théorie-là, il a cette dispersion, la diaspora et depuis lors euh ils vivent en ils n'ont plus de pays et donc du coup ont développé cette espèce d'envie de jalousie par rapport au peuple enraciné et il se venge en essayant de corroder les racines des peuples au sein desquels ils sont dispersés. Donc c'est cette espèce de travail de corrosion des identités.

Qu'est-ce que ça veut dire ? De deux exemples. Prenez Freud par exemple.

Freud fait une théorie où il montre que on n'est jamais totalement en phase avec son identité. La subjectivité ça se divise d'abord en trois paysages qui sont l'inconscient, le préconscient et le conscient. Puis en dans la deuxième topique entre trois pôles euh qui sont le ça, le moi et le surmoi et que donc on est toujours divisé par rapport à soi-même euh et qu'il n'y a jamais véritablement de réunification.

Alors, on pourrait se dire bah oui, ça c'est vrai des gens qui sont soumis exposés à une condition diasporique. Si Freud avait expliqué que ce dont il parlait c'était de la condition juive, on pourrait rien lui reprocher. Mais voilà que ce type nous explique que c'est la condition subjective en général, qu'on est tous comme ça.

Et si on se met à lire de la psychanalyse, on commence à le croire. Donc d'une certaine façon, ce travail de corrosion, de déstabilisation, il existe, il opère. Mais il y a pas que Freud.

Prenez Kafka par exemple et les romans de Kafka, prenez le château. Avec le château K arrive dans le village et on se rend compte rapidement qu'il ne fait partie ni de l'aristocratie du château, ni des paysans du village. Donc il est en décalage par rapport aux deux identités.

Mais petit à petit, à mesure qu'il circule entre les deux milieux, il incite les gens à s'interroger sur qu'est-ce que c'est qu'être villageois, qu'est-ce que c'est que faire partie du château ? Et ça trouble les formes d'identification. Mais ça s'arrête pas là.

Les gens qui lisent les romans de Kafka, bah ils ne peuvent pas s'empêcher de s'identifier à K ou à Josephka ou au personnage que Kafka présente. Donc eux aussi sont emportés dans cette espèce de de vertige et de trouble dans les identifications. Donc ça c'est le péril juif ou en tout cas le péril diasporique tel que les antisémites l'abordent et s'en méfient.

Euh mais tel que je crois, les gens qui eux [raclement de gorge] euh n'aiment pas précisément les identité rigide euh des ethnationalistes pourraient s'emparer qu'il soit juif ou non juif. D'ailleurs, c'est en ça que le Édouard Saï m'intéresse dans sa petite remarque sur le fait quand il dit que au fond je suis le dernier intellectuel juif. Pourquoi ?

Parce que en tant qu'intellectuel diasporique et diasporique radical puisque palestinien vivant aux États-Unis ne pouvant même plus imaginer retourner en Palestine, il est le diasporique par excellence et donc reprend le flambeau de cette condition diasporique d'une certaine façon. Et c'est ce qu'on peut résumer dans cette formule éthique de l'exil et je vais lire le le le passage précisément où vous en parlez. Envisagé de cette manière, l'éthique de l'exil comporte deux implications.

D'une part, elle constitue moins une pensée juive qu'une pensée diasporique ou plus exactement une pensée juive qui n'est-elle qu'à la condition, comme l'écrit Judith Butler, de ne pas l'être exclusivement. C'est ainsi que la philosophe convoque Édouard Saïd et Marmou Darwich pour construire une critique du sionisme ancrée dans la judéité. Tandis que Saï lui-même, dans un célèbre entretien intitulé Mon droit au retour, a pu se présenter comme le dernier intellectuel. juif.

Voilà, donc ça c'est vraiment un passage pour les voilà pour les gens qui s'intéressent, qui nourrit beaucoup et votre thèse et ce livre et votre réflexion. Juste un petit détour parce que je je pointais un petit peu les critiques qui ont été faites à ce sujet. Qu'est-ce que vous répondez aux personnes qui ont pu dire que cette manière que vous avez de travailler les présupposés antisémites euh il y a un risque de validation de ce même présupposé ? enfin cette critique du du retournement euh antisémite.

Euh bah oui, mais enfin euh ça c'est des c'est des c'est non c'est un c'est un partage du champ politique. Si effectivement on estime que euh mettre en cause compliqué, discuter les affiliations identitaires, c'est quelque chose de pas bien, et ben on [raclement de gorge] est dans le camp de la droite et de l'extrême droite. Euh donc il s'agit de choisir son camp d'une certaine façon.

Il ne s'agit pas de valider les préjugés antisémites. Il s'agit de faire plus encore. Il s'agit d'essayer d'incarner les préjugés antisémites précisément pour combattre la phobie de la condition diasporique dont ils sont porteurs.

Donc voilà, c'est le c'est un travail c'est un travail critique. C'est un travail critique des allégances inconditionnelles et des effets politiques néfastes de toutes ces allégances conditionnelles où il s'agit de prêter allégance une fois pour toutes de là où on vient, là où on va, le chef, la tribu et cetera et cetera. Donc voilà, ça c'est la condition diasporique mais en même temps c'est une contribution mais c'est une contribution modeste.

Vous parliez du paria conscient. Oui, c'est ce sera encore un autre détour du côté de Bernard Lazar qui est un qui est un personnage très intéressant, un [raclement de gorge][grognement] militant anarchiste à la fin du 19e siècle qui dans un premier temps est un est un anarchiste et un israélite, c'est-à-dire qui fait partie de ces juifs qui revendiquent leur assimilation complète à la France et qui sont d'ailleurs très très hostiles et très terrifiés lorsque que des réfugiés pour chasser enfin chassés par lespogrome en Roumanie et en Russie viennent s'installer en France. Ils ont très peur d'être confondu avec ces barbares.

Bien. Puis à un moment Lazar se rend compte que son racisme quand même c'est pas c'est pas très digne et c'est pas très sympathique. En plus c'est le moment de l'affaire de Rfus.

C'est là où il a son réveil de ce côté-là. Il va être un des premiers et les plus radicaux et les plus vigoureux de réfusard. Et puis il va aussi être particulièrement mari par le fait que ses camarades anarchistes ne s'intéressent pas beaucoup au cas de Drefus en disant "On s'en fiche, ça a rien à voir avec le prolétariat".

Et donc dans un deuxième temps, l'anarchiste un petit peu antisémite parce qu'Israélite va devenir sioniste et va donc rejoindre le mouvement sioniste jusqu'au moment où il va se rendre compte que ça n'a pas beaucoup de sens. Pourquoi donc alors qu'en tant qu'anarchiste, je me bats contre toutes les formes de nationalisme, pourquoi est-ce que je voudrais un nationalisme pour les miens alors que je me bats contre le nationalisme ailleurs ? Donc il va se séparer de ça aussi.

C'est à ce moment-là qu'il va développer cette idée de pariaque conscient. Il dit en effet que les juifs dans leurs conditions diasporiques ont été toujours assignés à deux positions. Ou bien la position de Paria, c'est-à-dire qui n'était pas qui ne faisait des étrangers de l'intérieur qu'il s'agissait de tenir à l'écart.

Donc Paria plus ou moins persécuté mais Paria néanmoins. Où certains parvenaient à s'intégrer à être réussis comme parvenus. Mais c'était très fragile puisqu'il dépendait essentiellement de la protection d'élites qui trouvent intérêt à se payer leurs services mais qui pouvaient se retourner à n'importe quel moment.

Donc on était ou bien du côté du paria un petit peu un peu ou beaucoup ou rejeté, persécuté, ou bien du côté du parvenu, certes confortable mais à un coût de compromission euh souvent pénible et et pas forcément ragoutante et en plus dans cette situation fragile. Alors qu'est-ce qu'il veut lui ? Il développe cette notion de paria conscient.

Paria conscience, c'est pas une volonté de sortir et de de sortir de la condition du paria. C'est pas simplement demander que les juifs sont enfin pleinement citoyens comme les autres. Il s'agit non, il s'agit au contraire de repenser la politique du point de vue du paria.

Ouais. Parce que le paria, certes, sa vie n'est pas drôle, mais c'est de son points de vue que l'on voit précisément tous les effets néfastes des proclamations d'identité. tous les effets néfastes des affirmations de souveraineté exclusive.

Donc le paria conscient, c'est celui qui est dans cette situation, dans cette position toujours critique, ironique, humoristique, mais toujours critique par rapport à ses ses identités fermées, par rapport à ses souverainetés exclusives. Alors, le paria conscient, c'est pas un homologue du prolétaire ou du dané de la terre. C'est pas un sujet révolutionnaire.

C'est quelqu'un dont le le comment dire la perspective est toujours une perspective critique. C'est toujours une perspective de dire attention attention à euh ne pas croire que la souveraineté peut-être exclusive parce que toute souveraineté exclusive produit des parias que toute identité euh incontestable produit aussi du paria. Et donc il ne s'agit pas de nier l'existence des identités, ni de nier la nécessité de la souveraineté, mais de montrer que euh on est toujours qu'il s'agit toujours de faire attention qu'elle ne se referme pas et qu'elle ne crée pas de la persécution.

Donc ça c'est à ça que sert la condition diasporique. C'est pas plus que ça mais surtout en période de fascisation, je pense que c'est utile. C'est déjà ça et c'est le sujet qui se situe entre que vous développez aussi qui sont qui sont vraiment aussi des pages des pages magnifiques sur ce ce ce Allez-y hein sur ce c'est ça c'est le le la tâche euh du parisaconscient ou la tâche de du sujet cosmopolite c'est la préser c'est la préservation de l'entre c'est-à-dire de ce qui se passe entre nous.

Il y a un très beau texte d'une philosophe qui s'appelle Martine Lebovici qui est une spécialiste de Anna Harent ou précisément elle parle de de Anna Harent et du rapport de Hanna Harent à l'entre et où elle explique que Harent explique bien que l'entre ce qui se passe entre nous est toujours menacé par deux choses. D'une part l'atomisation c'est-à-dire qu'il ne se passe plus rien entre nous qu'on soit juste des espèces de d'individus séparés avec plus rien entre nous. Soit par l'effet d'un espèce de libéralisme froid où chacun s'occupe de ses intérêts, soit du fait d'un régime totalitaire qui casse toutes les formes de lien entre les gens pour être le seul autorisé et habilité à pouvoir faire communauté de surplomb sur les citoyens.

Donc ça c'est le risque de l'atomisation. Mais il y a un autre risque qui est le risque inverse et qui est le risque de la viscosité, le risque de l'englottissement de l'entre, le risque que l'entre soit saturée. C'est-à-dire et ça c'est le principe des allégances, des espèces de nous qui ne laissent plus ce qui se passe entre nous respirer.

Soit parce que il faut prêter allégance à là où on vient, soit parce qu'il faut prêter allégance à là où on va. ce qui d'ailleurs justifie habituellement l'autorité des chefs, ceux qui seront garants du respect de l'identité d'où on vient, ceux qui sont respect du chemin qu'il faut parcourir. Et ça c'est l'autre risque de l'entendre, c'est cette espèce de saturation.

Donc la condition euh diasporique, elle sert si elle sert à quelque chose, elle sert précisément à ça, à veiller sur l'entre, à veiller à ce que l'entre ne devienne ni vide ni trop visqueux. C'est très beau. Et bien écoutez, merci beaucoup Michel Fer et surtout ça me permet de boucler par rapport à mon préambule he qui inscrivait ce livre dans la continuité logique aussi de vos travaux.

Je trouve que c'est une très belle fin parce que ça ça montre que contre toutes les tentatives de la de d'assigner ce livre à un cliché, en réalité, il est vraiment l'illustration de votre effort continu et vous l'avez dit d'ailleurs euh de refuser toutes les logiques d'appartenance forcée. Et je crois que c'est vraiment ce qui traverse un petit peu votre œuvre et qui est vraiment exemplaire dans ce livre. Donc j'espère que bah on n' pas défini ce que totalement puisqu'on est dans l'entre ce que redevenir juif veut dire mais en tout cas j'espère que ça donnera envie aux gens de se le procurer et de le lire et en tout cas d'ouvrir une brèche pour y arriver.

Voilà. Merci à vous. Merci Michel. [musique] [musique] [musique]