Le RN aujourd’hui : exploration d'une idéologie d'extrême droite

une situation politique particulière un sentiment de crise dans le pays je l'ai dit tout à l'heure en évoquant un sondage réalisé par le journal l'opinion un sentiment d'inquiétude d'angoisse et puis une France fatiguée on en parle donc avec une philosophe berérenis lev votre dernier ouvrage s'intitule le courage de la dissidence l'esprit français contre le wquisme c'est aux éditions de l'Observatoire Mathieu bocoté sociologue éditorialiste le totalitarisme sans le goulag aux édition des presses de la Cité Mathieu bocôé votre regard sur ce qui se passe en France bon on pourrait dire à l'échelle de l'histoire c'est une crise de régime comme la France en a déjà connu c'est-à-dire des légitimités contradictoires qui s'affrontent au cœur des institutions d'un côté un parti donc le rassemblement national qui a été longtemps traité à la manière d'un parti paria d'un parti proscrit d'un parti frappé du sut de l'inréquentabilité qui aujourd'hui est en position de peut-être de prendre le pouvoir la semaine dans de semaines on verra et de l'autre côté un régime qui traite cette élection presque à la manière d'un coup faccieux et qui annonce dès maintenant que si le RN l'emportait et bien il mobiliserait le Conseil constitutionnel le Conseil d'État et l' les institutions européennes et l'ensemble des institution nécessaire pour limiter pour neutraliser la portée de cette élection donc c'est un choc de légitimité j'appelle ça un peu à la blague quelque fois c'estun crise de la 4e dans la 5e de la 4e République mais dans les étions de la 5e premier élément deuxièmement c'est une séquence politique qui oblige je crois à mettre à jour certain dispositif intellectuel et conceptuel qui traitit qui permettait jusqu'àors de nommer la vie politique par exemple on arrive je crois au terme de l'utilisation utile du conceptte d'extrême droite pour nommer l'adversaire le concept d'extrême droite ça fait longtemps j'en parle d'ailleurs dans le livre vous avez mentionné est un concept qui ne sert pas à décrire mais à décricrier c'est un concept qui participe à un dispositif d'épouvante qui empêche de mais l'adversaire qui peut demeurer un adversaire sur pass ça on peut dire on peut faire toute une série de critiques sans mobiliser le logiciel selon vous pas seulement selon moi c'est ça relève du logiciel antifasciste mais c'est un antifascisme sans fascisme devant soi et je crois qu'on la la tendance à l'extrême droitisation du désaccord s'effondre quand on voit à peu près la moitié de la population française qui est qui peut envisager de voter pour un tel parti à moins de croire que la France soit au seuil d'un coup fasciste si c'est le cas qu'on nous avertisse mais je pense que le dispositif idéologique qui fonctionne à extrême droitisation du désaccord national ou conservateur ou populiste ce dispositif se radicalise tout en s'effondram devant nous Beris Levet moi ce que je voudrais dire et qui va reprendre justement cette question de de de la notion d'extrême droite c'est que on aurait pu penser dans un premier temps que effectivement c'était l'occasion finalement de clarifier un peu les choses avec le coup d'éclat et le coup d'État de de d'éic cioti euh on a pu penser cela et puis finalement le combat contre la prétendue extrême droite et bien c'est emballé et a pris le devant au lieu de nous permettre d'être l'occasion quand même de poser des questions essentielles et je crois que Lionel Jos Lionel JOSM avait à l'époque lorsque Jean-Marie Le Pen est arrivé au second tour parlerit quand même de carnaval justement par rapport à cette extrême droitisation qui menaçait la France bon là c'est j'ai eu l'impression et j'ai l'impression mais que l'on a tiré un grand rideau sur le réel parce que finalement les le seul parti qui nous ramène un peu au au aux questions concrète c'est le RN actuellement et les autres bah oui parce que les autres sont embarqués dans cette dans ce grand combat euh antiextrême droite qui est un mot qui ne signifie absolument rien pour désigner ce qui est devenu et ce qu'est le RN aujourd'hui donc euh on on a vous savez c'est c'est naren qui parlait des sombres temps ce moment où dans le discours public on utilise des termes qui permettent justement à escamoter le réel à le à l'obscurcir plutôt qu'à l'éclaircir alors on aurait pu profiter de cette occasion qui n'est peut-être pas très heureuse parce que c'est encore la la marque de la puérilité de notre président mais il n'empêche que là tout est tout est rendu impossible par ce grand carnaval bon ben alors si vous considérez que ce terme d'extrême droite ne fonctionne pas ne désigne pas en tout cas le le RN est-ce que le terme d'extrême gauche lui fonctionne aujourd'hui Matthieu bog côé alors je n'abuse pas quant à moi le terme extrême gauche définit quant à moi la frange de la gauche qui est dans une posture explicitement révolutionnaire qui n'accepte pas le principe de la démocratie libérale le NP pa par exemple l' ouvrière tout ça sinon le mais vous savez moi je je pense qu'en bonne sociologie politique il faut généralement utiliser des concepts qui sont revendiqués par les acteurs pour les nommer euh la la gauche donc considérez par exemple que le Hamas c'est un mouvement de résistance non non je dans l'espace politique démocratique on s'entend bien et ce que je note ce que je note par exemple c'est que dans dans le le clivage gauche droite arrive aussi sur le plan descriptif ass ses limit c'està-dire là c'est presque on prend raconter l'histoire la gauche s'autoproclame gauche et renvoie à droite ce dont elle ne veut pas mais il ne suffit pas d'être de gauche il faut demeurer de gauche donc vous avez cet espèce de mouvement de radicalisation de Prim radicalité à gauche or qu'est-ce qui se passe de l'autre côté ceux qui à droite sont sont renvoyés à droite et acceptent les objectifs de la gauche tout en contestant ses moyens on les nomme droite républicaine ceux qui à droite s'opposent aux finalités fixées par la gauche sont nommés extrême droite donc je pense qu'on aurait tout avantage sur le plan politique à dire il y a des socialistes ce sont des socialistes il y a des écologistes ce sont des écologistes il y a parti le RN c'est le RN c'est on pour dire la droite nationale ou populiste c'est la droite nationale ou populiste vous avez des conservateurs et je pense qu'on doitêtre dans un espace politique démocratique j'entendais il y a quelques instants juste avant vous la la dame qui faisait le le journaline madame Chouin je crois qui disait deux côté il y a le le le rassemblement que dis le nouveau front populaire et de l'autre côté l'extrême droite il faut qu'on bon c'est le Conseil d'État qui a parlé j'entends mais il faut comprendre que ce concept est un concept qui sert moin à décrire qu'à décrire c'est un concept qui sert à éditorialiser ou alors il faut avoir le souci si on veut à tout prix utiliser ce terme de dire extrême droite et extrême gauche et extrême centre car j' parce que j'ajoute qu'Emmanuel Macron a déjà rajouté c'était le thème parce qu'Emmanuel Macron s'est revendiqué sur France interre au moment de la présidentielle de l'extrême centre donc France c'était sur France Culture vous êtes certain alors d'accord sur français TER finalement il n'y aurait que des extrêmes c'est un vocabulaire j'y reviens qui ne permet pas de nommer les choses et par ça désigne peut-être la polarisation du débat poli fr je pense que ça désigne surtout l'effroid d'une certaine caste intellectuelle et médiatique qui est incapable de nommer le désaccord raisonnablement je vous donne un exemple en 3 secondes lorsqu'on dit de quelqu'un qu'il est d'extrême droite entre guillemets ça ça vient abolir la possibilité de la discussion parce que si c'est l'extrême droite on discute pas avec l'extrême droite on la combat si c'est l'extrême droite on suppose d'avance que la personne à qui vous parlez et fondamentalement infréquentable et je vous donne un exemple assez amusant au moment du rappelez-vous de la prise quand geoffroid le jeune a été nommé à la direction du Journal du Dimanche c'est tellement passé je crois l'AFP que je surnomme quelque fois méchamment l'Agence française de propagande l'AFP avait présenté je crois les jeunes dans ses dans ses dépêche en disant je fris le jeunes marquer à l'extrême droite et moi j'avais une question que je posais sans cesse qui est le marqueur qui a le pouvoir de marquer ainsi du saut de la bête celui qui se et une fois que j'ai dit tout ça il ne s'agit d'aucune manière d'une approbation de T lui par exemple rejetaitation parce que là je je vous montre la Une de La Croix qui évoque aujourd'hui le programme du rassemblement national qui considère d'ailleurs que le parti a beaucoup évolué je je cite la croix mais que la préférence nationale reste par exemple un marqueur berenis lev est-ce que ça n'est pas tout simplement ça un marqueur de ce qui'est un programme d'extrême droite non un programme d'extrême droite ou un parti d'extrême droite c'est un parti qui est antiparlementariste donc il n'y a pas de ça c'est votre définition puceque extrême droite c'est aussi tout simplement le lieu où siège à l'intérieur du Parlement cette position c'est comme ça qu'on est class oui mais justement alors moi je crois que effectivement placer le le RN par rapport à la droite et à la gauche me semble assez erroné parce que de toute façon et là je je je crois queils n'ont pas tout à fait tort c'est que ils se situent par de là ils sont souverainistes ils sont effectivement pour la préférence nationale mais sont prêts à rallier aussi bien des souverainistes de gauche que des souverainistes de droite n'importe quel partie qui accueille ce oui mais parce que est-ce qu'on pourrait c'est pourquoi moi je je ne crois pas que ces catégories droite gauche extrême gauche extrême droite soi très éclairante pour comprendre la singularité des partis qui composent le paysage politique actuel même l'extrême gauche non parce que en quoi l'extrême gauche par exemple la gauche oui l'extrême gauche puisque vous a vous avez posé la la question à Mathieu booté bon est-ce que le terme est pertinent même pour le parti qui incarne ou qu'on qu'on identifie à l'extrême gauche je n'en suis même pas sûr parce que à ce moment-là on on on colle une étiquette sur une réalité qui est tout à fait nouvelle à gauche et même l'extrême gauche c'est une certaine histoire là je pense qu'ils se sont totalement émancipés de de de cette histoire à part évidemment certains l'idée d'émancipation de s'émanciper de tout de s'extraire de de de tous les liens qui attachent l'individu à des réalités plus vastes mais sinon sauf peut-être la question nationale le fait par exemple de refuser le dro c'est pour ça que peut-être progressiste et conservateur à la rigueur dit un peu plus quelque chose de de de des réalités actuel mais ils ne sont pas conservateurs le rassemblement national puisqu'ils souhaitent revenir sur un certain nombre de lois et le conservatisme considérer qu'il y a des choses qui méritent d'être préservé et c'est précisément comme cela que le le RN entend prendre la direction de de la France on va en reparler dans une vingtaine de minutes berérenice lev vous êtes philosophe le courage de la dissidence l'esprit français contre le wisme c'est aux éditions de l'Observatoire Mathieu BOC côé vous êtes sociologue éditorialiste on vous doit le totalitarisme sans le goulag aux éditions des presses de la Cité 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner 8h20 nos invités Mathieu boccoté sociologue éditorialiste on vous doit le totalitarisme sans le goulag aux éditions des presses de la Cité Bergis levé philosophe esséiste professeur à l'IPC on vous doit le courage de la dissidence l'esprit français contre le wquisme aux éditions de l'Observatoire on évoquait le programme du RN vous disiez Bernis Levet le RN est le le seul parti qui a le sens de la réalité et Jean lesmarie vient d'évoquer pas le seul à avoir le sens de la réalité mais en tout cas nous faire redescendre sur terre et là moi je pense que il nous fait quand même la question de l'écologie non non je partage absolument pas le peut-être que c'est confondant effectivement de mettre quelques déclarations bon d'abord cette notion de moratoire il y a très longtemps que Marine Le Pen en parle parce que mon précédent essai c'était l'écologie ou l'ivresse de la table race donc c'est un sujet que je maîtrise quelque peu bon sur la question des des éoliennes certes je vous dis le moratoire ils en ont malgré tout déjà parlé et puis par ailleurs pourquoi ferions-nous finalement de l'écologie un thème à part à partir du moment où leur politique est quand même de relocalisation de réenracinement je pense que c'est le meilleur parti à prendre pour juguler les effets de la mondialisation qui ont des conséquences délétaires sur le climat sur sur la planète donc pourquoi nous V la question de la production de carbone n'a pas de de lien immédiat avec la question de la des relocalisation bah c'est la question énergé la question quand même du carbone bah si il y a quand même aussi le fait de faire venir des des des produit de de de l'étranger et de distance extrêmement éloigné quand même à quo Paris de la production énergétique Jean lesmarie vous voulez réagir mais pourquoi est-ce que le le rassemblement national n'a pas aujourd'hui de programme sur l'écologie il y a quelques années en 2019 juste d'un mot à l'époque des marches sur le climat il prenaent l'excellence environnementale je me souviens avoir entendu ici hervé Juvin qui à l'époque était fig pas renoncé à cet aspect là mais de toute façon moi vous m'amusez avec vos histoires de programme ce que je d'ailleurs c'est pourquoi même le programme quiier Jordan Bardella a exposé ne m'intéresse pas fondamentalement puisque je crois que s'il y a une chose que à laquelle les les français sont vraiment enfin qui impatientent particulièrement les Français c'est les discours alors on va attendre qu'ils mettent en acte là il on peut avoir une une un catalogue de mesures qu'ils prendront nous verrons bien donc de toute façon cette histoire de programme vousouz dire quoi qu'on qu'on n pas besoin de de programme pour choisir que c'est superf dans démocra je pense que la chose la plus importante c'est les personnalités et précisément être disposé à un certain pragmatisme politique c'est précisément de ne pas arriver avec des idées un peuple c'est pourquoi je crois que le le titre initialement c'était l'idéologie du RN moi finalement je me dis qu'il n'y a pas d'idéologie et c'est très heureux parce que qu'est-ce qu'une idéologie sinon que d'avoir une idée hein au sens où l'artisan il arrive avec son idée il prend de la matière il façonne bon un peuple ça ne se gouverne pas selon cette technique donc un programme moi je veux bien qu'on ait des grandes lignes mais ce que l'on demande ensuite c'est malgré tout je je préfère l'esprit que la lettre voilà et l'esprit me semble ne pas être contre l'écologie c'est votre point de vue Mathieu boccôé non ben je note tout parti qui se rapproche du pouvoir par définition doit envoyer le signal qu'il a intégré dans son discours dans son programme le le critère la logique gouvernementale donc là je je trouve amusant que les commentateurs nous disent voilà les promesses qu'il faisaient il y a 6 mois il y a un an il y a 2 ans voilà aujourd'hui je pense que la juste justement au pouvoir quel que soit le parti les socialistes les écolos la français soumise par définition un parti qui se rapproche du pouvoir envoie le signal au dirigeant qu'il aux élites plus largement qu' tient compte de réalité qui n'était pas celle d'un parti d'opposition premier élément ensuite il y a quelque chose de plus important je pense dans la séquence politique présente c'est qu'on est pas dans une logique d'alternance c'est nous ne sommes pas devant une logique d'alternance où des partis se reconnaissant comme étant mutuellement légitime peuvent exercer le pouvoir l'arrivée possible du RN au pouvoir ensuite chacun s'en réjouit sans désole ça les concerne l'arrivée possible du rénevvoir c'est l'arrivée d'un parti proscrit d'un parti paria d'un parti extrême- droitisé d'un parti frapper du saut de l'infréquentabilité médiatique donc dès lors ça change les paramètres du débat politique ce parti doit pas simplement montrer qu'il a le meilleur programme que l'autre enre guillemets il doit envoyer le signal à des gens qui jusqu'àors jouaient contre lui sur le mode du cordon sanitaire il doit envoyer le signal que nous sommes nous avons intégré cette culture gouvernementale sans laquelle nous dem ont structurellement dans l'opposition ensuite je le redis il s'agit pas d'adhésion ou de condamnation dis que le propre d'un parti qui était structurellement protestataire qui veut devenir structurellement de gouvernement légitime Matthieu B côé me poser la question sur le Canada pourquoi n'y a-t-il pas d'extrême droite au Canada pourquoi n'y a-t-il pas de de parti comparable au au rassemblement national alors même que c'est une société multiculturelle alors je suis pas comme tous les Français je veux pas rendre angélique le Canada même si on est tous amoureux du Canada mais on on a l'impression que ça se passe quand même plutôt bien que c'est un pays apaisé alors même que le Canada a une formidable attractivité beaucoup de gens s'y intègrent ça fonctionne bien le Canada al premièrement je dirais que de mon point de vue ce que vous appelez l'extrême droite il n'y en a plus en France je prends la peine de le dire on vous a entendu vous l'avez dit vous l'avez redit mais c'est la votre aussi donc je me permet de leur dire ensuite le Canada c'est c'est l'expression du Conseil d'État mais bon ensuite une fois que c'est dit une fois que c'est dit non le Canada vu en fait ce qui est assez amusant c'est le Canada vu de France qui correspond très peu au Canada vu du Canada et encore moins au Canada vu du Québec le Canada connaît ses années-ci une crise migratoire majeure qui fait en sorte que le Canada c'est un peu c'est le c'est le laboratoire de l'utopie diversitaire just trudo en est un peu la figure caricaturale le Canada est un pays qui en 1982 a inscrit dans sa constitution le multiculturalisme à la manière soitdant passant d'une d'une technique de guerre pour neutraliser les revendications historiques du peuple québécois parce qu'il fallait l'enju historique était là transformer le peuple québécois la nation québécoise en communauté culturelle parmi d'autres dans la diversité canadienne le Canada traite d'ailleurs soit dit en passant la la cause québécoise à sous la forme d'une forme de suprémacisme ethnique condamnable le Canada est un pays qui en lui et aujourd'hui conna une crise migratoire pourquoi parce qu'il il a accueilli tellement au-delà de ses capacités d'intégration que même les élites immigrationnistes d'Otawa qui considéraent qu'il n'y avait pas de remise en question possible de l'immigration sont obligés aujourd'hui d'en tenir compte au Canada anglais parce que le Canada anglais et le Québec c'est pas la même chose au Canada anglais c'est surtout autour de la crise du logement qui est une remise en question aujourd'hui des seuils d'immigration délirant himalaesque d'Otawa au Québec évidemment c'est l'inquiétude devant la noyade culturelle c'est-à-dire le devant une immigration massive qui anglicise Montréal les enjeux sont pas les mêm parce que le le problème est moins l'immigration que la proximité d'un grand pays à côté des États-Unis non non non c'est la question d'immigration c'est-à-dire que fait je je pas imposer ça à vos auditeurs mais globalement dans l'histoire du Canada le poids du Québec c'était 40on 40 % 30 %, 25 %, 22 % et aujourd'hui au Québec même on assiste à une régression du fait français l'immigration massive s'anglicise plutôt que se franciser dans alors de ce point de vue au Québec il y a une remise en question très sérieuse de l'immigration massive aujourd'hui et je précise que le vocabulaire de le concept d'extrême droite dont on abuse peut-être en certaines maisons n'est pas au cœur de la vie politique canadienne d'autant d'autant qu'au Québec le glivage fondamental c'est celui entre les indépendantistes et les fédéralistes et pas entre la gauche et la droite dans le le programme désolé de de prononcer encore ce ce mot berénis lev du du du rassemblement national hier le retour de l'autorité à l'école a été martelé par Jordane bardellaa qu'est-ce que vous en pensez oui ben je ne peux être que d'accord mais là aussi Gabriel Atal depuis des mois nous en parle donc ça se décrète pas comme cela le retour de l'égalité alors justement quelle est la différence entre le le discours de J mais précent le discours qu'il a que Jordan Bardella a prononcé hier je crois que Gabriel Atal peut le signer l'interdiction du portable à l'école on une chose m'a inquiétait en revanche dans le discours de Jordan Bardella c'est quand il nous a parlé de Big Bang de l'autorité parce que si nous refait le coût effectivement des formules le choc du savoir et cetera oui mais ça non non mais c'est pas ça entendez ce que je veux dire ce que je veux dire c'est que je n'ai pas si c'est pour pratiquer la politique de la même manière que Gabriel Atal ou que tous ceux qui l'ont précédé c'est-à-dire avec ses formules qui ne veulent rien dire je vous dis c'était le choc des savoirs avec Gabriel Atal alors là on va voir le Big Bang de l'autorité je demande une chose au moins au RN c'est qu'il se garde de verser dans ce genre de de facilités qui sont de de de pure ensuite si je peux me permettre tous les partis politiques quels qu'ils soient vont verser dans la facilité du slogan aucun par est immunisé contre cela premier élément ensuite je note que ce que l'on considère aujourd'hui comme parce que c'est ce que j'entendais hier comme des marqueurs de la droitisation de du de l'école sous le signe d' éventuel gouvernement Ren si le vousouvoiment est l'extrême droite et ben nous sommes d'extrême droite ensemble au som matin vous et moi on se vous voit ce que j'en sais si euh le respect de l'autorité à l'école c'est l'extrême droite j'ai l'impression que tous les professeurs même je voulais dire au contraire qu' il y avait pas de j'entends je commentais les réactions qu'on a pu entendre depuis hier sur le mode du genre attention euh vous entendez le bruit de botte du vous voiment à l'école il y a quelque chose là-dedans et c'est pour ça que je mais c'est amusant parce que depuis le début tous les deux vous n'insistez que sur une chose sur le fait que ce ne sont pas des fascistes c'est je veux bien je veux bien considérer non mais attendez je vous allez répondre Mathieu et et berinis on est bien d'accord que le fascisme c'est autre chose en tout cas du point de vue historique c'est clairement autre chose les références du R ement national ne sont pas fascistes au sens où on nentend pas de discours sur Moras sur Drumont et cetera donc ça nous sommes d'accord là-dessus mais il n'en reste pas moins que ça n'est pas un argument en faveur de ce parti donc le programme ne vous intéresse pas je vous don ma réponse très clairus je suis absolument d'accord pour dire que je ne suis pas ici pour encenser tel ou tel programme ça franchement ça concerne les élector mon sujet c'est que le débat politique est mal configuré mal conceptualisé oui mais le fait est que chaque fois que vous répétez le mot extrême droite vous reconduisez un instant un instant vous reconduisez une grille éditoriale qui vous amène à éditorialiser en prétendant d'écrire à décrier en prétendant d'écrire et de ce point de vue de ce point de vue je pense que ma contribution déb moi je dis pas aux gens pour qui voter j'aurais jamais cette idée je dis que le débat québécois surtout mélangez pas les choses mais le débat public configuré à travers le concept de extrême droite droite attenstion l'antifascisme résiduel sans fascisme vient dénaturer la possibilité de décrire un débat démocratique apaisé Jean les mararie alors parlons de la droite la droite dans son entièreté puisque'un des faits politiques récents c'est évidemment l'alliance entre le rassemblement national et et le président décrié contesté de LR ériic cioti vous disiez Mathieu becoté il est normal qu'un parti à l'approche du pouvoir adapte ajuste ses propositions est-ce que vous allez plus loin est-ce que l'avenir du RN c'est le RPR c'est ça je crois que c'est le désir du RN c'est d'êre le RP est-ce que c'est son avenir c'est son désir effectivement souvent proclamé si si c'est ce que c'est ce que disait Marcel Gauchet rappelez-vous au moment du de la présidentielle Marcel Gauchet sur Europ devant son mabrook dit il reconnaît davantage disait-il dans le RN le RPR d'hier que qu'autre chose or je pense que le RPR est à droite un symbole depuis longtemps de ce que devrait redevenir la droite donc tous finissent par s'en réclamer à to raison berenis lev moi je vais vous dire je suis extrêmement impatientée par toutes ces questions parce qu' alors qu'avons-nous à faire de savoir si ça va revenir le RPR pas le RPR ce que je voudrais c'est quand même que l'on se pose la question de savoir si enfin on va avoir des politiques qui conduisent une politique et c'est-à-dire que qui se sentent obligés les obliger de des revend des des aspirations des peuples c'est tout je je crois que toutes ces histoire d'étiquette mais nous sommes indifférentes parce que la seule chose qui importe c'est cela et je crois si vous voulez que dans le cas du RN c'est pourquoi moi alors toutes ces aspiration des peuples c'est c'est du d'accord mais toutes C mais d'accord non non non ah non c'est pas d'un vague les aspirations des peuples c'est exactement ce que souvenez-vous quand en en en 1949 Albert Camu publie l'enracinement de Simon veille il dit dans ce livre est contenu tout ce sans quoi on ne reconstruira pas l'Europe de façon justement concrète nous avons reconstruit l'Europe sans tenir compte de ce ce que contenait leracinement de Simone veille que contenait-il c'était qu'il y avit va pas faire on on va pas prendre cette philosophe très estimable comme programme pour construire ah bah si parce que elle rappelait simplement les besoins fondamentaux de l'espr de l'âme humaine non non c'est quoi mais non un peuple ça demande quoi ça demande à justement être inscrit dans un lieu qui est respecté et dans une histoire et si vous voulez une référence plus actuelle Christophe Guilly dis bien que ce ce que le peuple demande ce n'est pas à ce que l'on réinvente que l'on change le monde mais qu'on assure une certaine continuité historique à ce ce pays et bien moi c'est la seule chose que je demande à des politiques j'en ai assez de c c c mot d'ordogamme c'est une sorte de vision romantiqueut et donc c'est pourquoi tourner vers Jean les Mar non Jean les Marie démissionne pour la question Mathieu boôé je veux dire l'esprit du peuple l'esprit du Canada aujourd'hui il est ce que les Canadiens en font et et les Québécois mais mais mais oui on s'entend moi je le concept de peuple en politique ensuite je pense qu'il existe une telle chose évidment qu' un peuple français un peuple québécois mais le concept de peuple en politique est évidemment polysémique tous finissent par s'en réclamer vous notez dans le présent la présente configuration politique des trois blocs la gauche réclame le monopole du peuple Front populaire le centre réclame le monopole de la républiqueite récl le monopole de la nation il y a quelque chose d'ASS a les gilets jaunes on a eu les paysans les agriculteurs oné pas le peuple c'est une portion de ils ont été très majoritairement soutenus par l'ensemble des Français donc le peuple franç si je peux me permettre moi je pose la question aussi sur le plan des institutions or imaginons ce qui me semble pas impossible euh en fait reconnaissons qu'il y a aujourd'hui une tant de crise de légitimité entre une certaine conception de la démocratie centrée sur les élus aujourd'hui centrée sur la souveraineté populaire et ceux qui adhèrent à ce que j'appelle le gouvernement des juges mais qui présentent cela comme l'état de droit moi l'État de droit j'y suis s'il s'agit de défendre les libertés publiques mais aujourd'hui il s'agit dans les faits d'une récupération de ce beau concept d'État de droit au service d'un gouvernement des juges qui cherche à neutraliser autant que possible la souveraineté populaire en expliant qu' illégitime le débat récemment sur la loi immigration quand prenez exemple quand les les gens de la droite nationale il s'agit pas seulement du RN ici mais de siotti et d'autres qui ont déjà eu cette idée et qui disaient si on prend le pouvoir il nous faut faire un référendum institutionnel ou ou constitutionnel minimalement pour être capable de se délivrer de la tutelle d'un Conseil constitutionnel qui a élargi son pouvoir sans cesse depuis des décennies sans pour autant que le constituant le peuple ne lui accorde l'extension sans cesse de ce pouvoir de tutelle sous le signe d'une forme de despotisme à prétenension éclairé ça pour moi il y a un véritable conflit ici en deux conceptions à tout le moins de la démocratie une démocratie centrée sur la souveraineté populaire avec la défense des libertés publiques ce que j'appelle la démocratie libérale et de l'autre l' le une forme de ce que j'appelle le régime diversitaire qui se réclame de l'État de droit mais pour dans les faits nous expliquer que dès que le peuple veut s'exprimer quel que soit son choix on nomme ça populis vot côté parce que vous revenez là-dessus notamment dans votre livre le totalitarisme sans le gouag aux éditions des des presses de la Cité le formalisme dans une démocratie et notamment le formalisme de la règle de droit est essentielle vous pouvez pas imaginer une démocratie sans contrôle constitutionnel mais vous avez tout à fait raison ensuite je constate que sous le général de grô qui à ce que j'en sais est un démocrate à moins comme corri chon il considérait que le Conseil constitutionnel n'avait pas vocation à ce point à surplomber le travail soit de l'Assemblée ou encore le la possibilité du référendum par le peuple et je pense que le référendum aujourd'hui est important pourquoi parce qu'il permet de solliciter la souveraineté populaire pour remettre en question quelquefois une confiscation le peuple peut saisir ça oui mais ce que je constate vous avez vu rment sur la loi immigration céit assez intéressant donc un projet de loi qui est présenté qui était globalement considéré en fonction de ce qu'on sait des attentes populaires en fonction ce qu'on sait comme plutôt minimaliste il a été retoqué par le Conseil constitutionnel qui se présente à la manière d'une forme de moi je reviens sous la logique d'une forme de despotisme éclairé hors l'État de droit me semble fondamental mais je ne crois pas que le gouvernement des juges tel qu'on le connaît aujourd'hui soit conforme à la véritable vocation de l'État de droit berénis lev oui non sur ce point j'ai rien à ajouter de particulier non non alors dans ce cas-là moi je vous reprend Mathieu bocoté puisqu'on parlait de de terminologie vous récusez on vous a entendu la notion d'extrême droite je vous trouve quand même culotté parce que votre dernier livre s'intitule le totalitarisme sans le goulag or que je sache l'expérience totalitaire que ce soit le l'Union soviétique ou l'Allemagne naasie ou l'Italie fasciste aujourd'hui la France n'en est pas là même les régimes que vous qualifiez diversitaires n'en sont pas là alors évidemment voilà pourquoi je prends la peine de dire sans le goulag voilà pourquoi je prends la totalitis voilà pourquoi je prends la peine de dire si vous avez le souci vous avez je ne de pas que vous avez lu le livre j'en doute pas vous noterez donc que je ne dis pas que nous y sommes je dis qu'il y a une tendance qui s'est réactivée et quelle est la tentation totalitaire tel que je crois la décrire dans ce dans ce livre et dans mes travaux plus largement il s'agit d'une tentation idéocratique comme aurait dit Miloche c'est-à-dire une idée qui surplombe le débat politique sous le signe la volonté d'une transparence intégrale du débat public de proscrire les propos qui remettent en question l'idée dominante par exemple aujourd'hui cette manie d'assimiler toute forme de remise en question de l'idéologie du genre la théorie du genre à des la transphobie prenez cette exemple là le traitement scandaleux réservé au livre transmania de Stern et mutau c'est incroyable on décide de le bannir de l'espace public en sans même le citer en sur le mode ce sont des propos éux ça n'est pas la loi si cela avait été en Union soviétique le mais vous vous notrez que j'ai pas dit qu'on est en on n pas à Moscou en 1934 je vous fais pas je dis qu'il y a une tentation totalitaire qui traverse nos sociétés lorsquil y a la volonté de pathologiser les les propos avec lesquels on est en désaccord les phobiser comme on le voit beaucoup la tentation aujourd'hui d'étendre le domaine de l'interdiction de la la répression des propos reliés à la liberté d'expression même dans le domaine privé en Écosse en Irlande il y a eu une proposition en France si je peux me permettre tout récemment au Canada ça existe aussi donc euh la tentation aussi d'exclure le contradicteur euh en l'extrémisant le ramenant au jour justement dans ce cas-là on le sait euh aux années 30 la transphobie la transphobie juste là-dessus Mathieu B côé est considéré je je vais le dire de manière rapide est considéré comme une forme de racisme et comme d'autres RAC d'acord d'accord mais vous considérez la oui j' très bien mais à l'histoire de l'échelle de l'humanité considérer qu'un homme peut devenir une femme ou une femme devenir un homme de ce point de vue je me prononce pas on peut considérer que le que l'autoessent le ressentiment le le ressenti de genre suffisant à fond une nouvelle règle juridique vous conviendrez que c'est assez récent dans l'histoire humaine et qu'il est possible de questionner cela or si on veut questionner cela aujourd'hui on est transphobisé bien sûr que c'est je pense qu'il a un enjeu aujourd'hui à présenter toute remise en question de l'idéologie diversitaire comme des propos haineux relevant de la phobie je pense que c'est un problème bon en bonne spécialiste d'na Aren que je suis la notion de totalitarisme effectivement elle a un sens elle elle signifie cette aussi cette façon de regarder la vie humaine comme une totalité et isser dans les moindres replilis de nos existences donc là nous assistons bien quand même avec quel REP mais avec toutes les idéologie identitaire on a bien effectivementquisition mais écoutez vous avez bien toutes les mesures justement si LFI est un parti qui est dangereux c'est précisément parce que ils ont cette disposition inquisitoriale à aller inquiéter et interroger soyez précis donnez des exemples je vois pas de quoi vous parlez ah ben si vous ne voyez pas de quoi on peut prendre effectivement des tas d'exemples concernant bah toutes les lois qui sont votées concernant le prétendu droit des femmes donc c'est c'est le droit des femmes c'est inquisite mais le fait de tout de tout traduire en législation je comprends pas ce que ce que vous non je suis prêt à vous aider pour vive vous vivez pleinement dans cet univers où il vous semble légitime que le moindre fait et geste soit fasse l'objet d'une loi pour pénétrer justement dans nos vies quotidiennes Mathie BO côé qu'il y ait aujourd'hui une tentation autoritaire ou totalitaire même concernant la vie la vie privée ça me semble indéniable hélas je donne un exemple écossais mais je pourrais donner oUI NON NON d'accord je parler je vous parler d'une proposition de loi toute récente qui voulait étendre le domaine de la pénalisation des propos dans la vie privée personnellement vous savez la vie privée moi à la maison on peut dire ce qu'on veut dans la conversation devrait pouvoir dire ce qu'on veut hors la possibilité de de la de pénaliser sur le mode de la délation des conversations que certains dans la conversation pourraient traiter comme des propos aux entre guet pour moi c'est quand même inquiétant Kundera vous dernière citation dit lorsquune conversation entre amis peut se trans dans un régime dans un régime qui lui é totalit ah je c Kundera si vous me permettez nous dit dans l'immortalité si je ne me trompe pas les procès totalitaires ont cessé mais l'esprit du totalitarisme nous habite encore kund permis je ne dis pas que nous y sommes je dis que cette tentation traverse notre temps devrait s'en inquiéter Mathieu BOC côé le totalitarisme sans le goulac c'est aux éditions des presses de la Cité berérénice levé le courage de la dissidence l'esprit français contre le wokisme c'est aux éditions de l'Observatoire merci de nous avoir accompagné