Iran : jusqu'où ira l'embrasement ?

Notre édition spéciale continue avec ce processus en cours d'embrasement régional, l'Iran qui a riposté en visant Israël évidemment mais aussi des bases américaines, françaises, britanniques. Je ne vais pas pouvoir citer tous les pays mais ça va de l'Arabie Saoudite aux Émirats Arabes Unis, la Turquie, le Qatar ou même Chypre avant d'évaluer les conséquences de cet embrasement. On fait le point sur ces frappes avec Flora A la suite des attaques israéliennes et américaines sur l'Iran, le conflit au Moyen-Orient se propage.

Outre l'Etat hébreu, Téhéran cible d'autres pays de la région visant principalement des bases américaines. Paris, Berlin et Londres se sont dit prêts à des actions défensives pour détruire les capacités militaires iraniennes. « Le régime iranien, qui a désormais perdu son guide, doit mettre fin à ses attaques.

Il doit se résoudre à des concessions majeures et un changement de posture radical pour qu'une solution politique puisse être trouvée qui rende possible la coexistence pacifique de l'Iran avec son environnement régional. et la communauté internationale. Et le conflit s'étend au Liban où l'armée israélienne a lancé une opération contre le hezbollah libanais pro-iranien.

Les autorités libanaises font déjà état d'au moins 31 morts et 149 La présidente de la Commission européenne appelle à la désescalade face au risque d'embrasement du Moyen-Orient. « Ces dernières heures, nous avons constaté de nombreuses attaques, dont une attaque de drones visant la base aérienne britannique à Chypre. Nous avons également constaté une frappe contre les installations pétrolières de Saudi Aramco.

Je condamne avec la plus grande fermeté ces attaques inconsidérées et aveugles menées par l Et ses mandataires contre des territoires souverains à travers la région. Avec plus de 500 morts en Iran et alors que le régime au pouvoir à Téhéran se dit prêt à une longue guerre, le chef de l'Agence des Nations Unies pour l'énergie nucléaire a appelé à l'extrême retenue, jugeant la situation du nucléaire iranien très inquiétante et ne pouvant exclure une possible fuite radiologique. Et on se demande jusqu'où ira cet embrasement avec Guillaume Laskon Jarias, bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes historien militaire, professeur associé à Sorbonne Université. Patricia Lémonière, bonsoir et bienvenue.

Grand reporter spécialiste des relations internationales. Vous publiez Géopolitique du Sahel. C'est aux presses universitaires de France.

Myriam Benrad, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes politologue, professeur à l'université d'Exeter, spécialiste du Moyen-Orient et vous publiez Djihad, la métamorphose d'une menace aux éditions Le Cavalier Bleu et Anne-Charlène Bézina, évidemment constitutionnaliste et littoraliste pour sens public.

Je crois que je n'ai pas le bon livre, vous en avez sorti un autre entre-temps, c'est ça ? Non, pas du tout. Bon alors c'est bon, j'ai eu un doute au tout dernier moment, j'ai eu un doute en me disant est-ce que j'ai cité le bon livre de Myriam Menrad ?

Bon, on a consacré notre premier débat vraiment à la situation en Iran, les risques de chute du régime. On va peut-être y revenir un petit peu mais pas principalement, je voudrais qu'on se concentre vraiment sur la question de l embrasement et de ce risque d'embrasement qui est déjà en cours. Jusqu'où pourrait-il aller ?

Débat, déjà. Pourquoi il cible l'Iran ? Pourquoi l'Iran, le régime, cible les pays du Golfe ?

Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer en quelques mots ? Parce qu'en réalité, on peut le voir comme étant une stratégie sur trois cercles. Le premier cercle, c'est d'abord viser à la fois les Israéliens et les Américains.

On sait qu'il y a eu cette volonté tout simplement littéralement d'une forme de rétorsion directement contre Israël, mais aussi du côté américain contre cette flotte avec plus ou moins le succès, ou pas le succès d'ailleurs, qui a été annoncé. Le deuxième cercle, c'est visé de manière beaucoup plus large dans toute la région, les intérêts américains. Et c'est là où finalement il y a une interaction entre la présence de ces intérêts partout dans la région, donc dans les monarchies du Golfe, de l'Arabie saoudite jusqu'à l'Irak, en passant par la Jordanie et puis toutes les places.

Donc en ciblant les intérêts américains, c'est-à-dire les bases, et puis ensuite dans un troisième cercle d'associer la présence de ces intérêts américains avec tout simplement la position de ces états du golfe et c'est là où finalement il ya une forme de twist ou un changement un petit peu de portage puisque juste avant la guerre la grande majorité de ces états s'étaient déclarés unanimement contre l'intervention américaine et, d'après ce que l'on peut savoir, c'est une grande partie n'était pas très favorable non plus à l'utilisation de leur espace aérien. Donc en fait, ils se retrouvent de facto intégrés ou injectés dans une guerre qui n'est pas la leur et pour laquelle on espère peut-être, et c'est peut-être que c'est la position que défendrait Téhéran, qu'ils exerceraient une pression encore plus forte sur les Américains plus que sur les Israéliens pour cesser cette forme d'attaque. Est-ce que, Patricia Lémonière, il y a une explication à chercher aussi dans la structure du pouvoir iranien, de son organisation notamment militaire ?

Dans dans ces frappes qui partent un peu dans différentes directions ? Ce qu'on n'arrive pas à mesurer, ce qu'on n'arrive pas à savoir, c'est si la structure de commandement existe toujours. Mais comme les Iraniens sont loin d'être des imbéciles, ils se sont préparés à cette guerre depuis la guerre des 12 jours et bien avant.

Ils ont mis une structure en place où les commandants régionaux sont quand même atomisés. Avec une marge d'autonomie. Avec une marge d'autonomie dans la prise de décision, si elle devait être rompue.

Parce que s'il y a bien un État qui est complètement centralisé, c'est bien l'Iran. Mais justement, parce qu'ils sont habiles et qu'ils ont préparé cette guerre, ils ont atomisé effectivement ces commandants régionaux. Et donc, certains...

Alors moi, je ne suis pas dans le secret de la tête des commandants régionaux, mais ce que l'on sait aussi, c'est qu'à l'intérieur du corps des gardiens de la Révolution, il n'y a pas une unité. Il y a trois trois générations de gardiens de la Révolution qui se sont succédés, ceux qui ont fait la guerre, Iran-Irak, qui sont dans l'idéologie que vous avez dû expliquer complètement, révolutionnaires, anti-capitalistes, anti-impérialistes, etc., avec une grosse vision et projection sur l'extérieur.

Ceux du milieu, la génération intermédiaire, qui elle a profité de tout ce qui était l'ouverture économique, les dénationalisations en quelque sorte des entreprises...

Enfin bon, qui s'en est mis vulgairement, si vous permettez, plein les poches. Et puis la troisième génération des plus jeunes qui, elle, a fait la guerre en Syrie, ultra-nationaliste, pas du tout versée dans l'idéologie religieuse, etc., mais très nationaliste.

Alors, qui commande dans ces structures, vous pouvez avoir une atomisation de quelqu'un qui échappe au contrôle, on n'en est sûrement pas là, mais qui pourrait prendre des décisions qui pourraient tous nous surprendre. Est-ce que, Myriam Benrad, dans la stratégie du régime iranien, il y a la volonté de faire durer cette guerre et justement de la régionaliser le plus possible ? Oui, enfin c'est le cas je dirais depuis 2003, puisqu'on a beaucoup parlé depuis le 7 octobre 2023 de l'axe de la résistance, mais je rappelle que cet axe de la résistance transfrontalier qui en effet mobilise une constellation d'acteurs qui d'ailleurs aujourd'hui sont très affaiblis mais peuvent être remobilisés dans le contexte.

Donc on peut les reciter, il y a le Hezbollah au Liban, qui est quand même grandement affaibli, mais qui cherchera à se reconstituer. Les milices irakiennes avaient choisi plus ou moins de faire taire les armes pour échapper à une confrontation directe avec Israël. Là, on a vu quand même des manifestations à Bagdad et on pourrait avoir un sursaut de ce schisme révolutionnaire qui joue sur des affinités religieuses, historiques, jusqu'à des affinités familiales dans les clans qui tiennent cette grande famille chite au Moyen-Orient.

Et donc, si vous voulez, l'Iran va... et les outils, bien sûr, les milices aussi, enfin ce qu'il reste de milices en Syrie, en partie.

Mais là, l'Iran est parti, en effet, pour une guerre d'usure de long terme, a promis la vengeance, a promis une résistance implacable. Et en effet, de cette stratégie d'adomisation, c'est un peu le scénario à l'irakienne qui prend de surprise un peu tout le monde, comme vous le dites très justement, parce qu'on ne comptait pas sur cette résilience, cette résistance justement farouche du régime. Mais en effet, le régime compte un certain nombre de profils qui ont beaucoup à perdre dans cette histoire, y compris sur le plan économique.

Parce qu'en effet, on parle de la théocratie, du clergé actuellement, de de l'élimination du guide suprême Ali Khamenei. Mais on a aussi, finalement, dans les classes populaires, toute cette, je dirais, cette légion de petits officiers chargés des petites de besogne, qui a accumulé une rente de situation, des petits privilèges. Tous ces gens ne vont pas laisser ça disparaître et vont vouloir se battre à la fois contre leurs adversaires en interne et puis contre leurs adversaires en externe et ce à mon avis ce sera cette base que ces fameux gardiens de la révolution qui se réorganisent pourront quand même mobiliser à large échelle alors comme vous le disiez soit au niveau provincial au niveau des gouvernorats soit à une échelle plus national on ne sait pas pour l'instant on est un peu dans l'inconnu quand même question de d'un de nos téléspectateurs qui nous écrit de lille raoul qui nous demande pourquoi les services iraniens n'ont pas pu éviter ces frappes est-ce qu'ils sont affaiblis votre avis là dessus alors c'est très difficile à dire c'est à dire en réalité c'est que on est toujours sur un jeu à plusieurs inconnus d'abord probablement que cette question de qui en savait plus sur qui est probablement plus en faveur d'israël que en l'occurrence que des services iraniens c'est pas dire que les services iraniens ne font pas bien leur boulot c'est à dire que probablement eux eux-mêmes se sont interrogés sur tout simplement le degré de crédibilité et de possibilité de lancer une frappe.

Je ne pense pas qu'ils aient été naïfs, je pense qu'ils savaient que ça Ça arriverait pour une raison simple, c'est-à-dire que quand vous avez autant de bateaux, d'avions arrivés au large du golfe Persique, c'est très difficile d'imaginer un instant ou alors c'est très très mal connaît le Trump, que finalement ses bateaux et ses avions auraient fait marche arrière. C'est tout simplement possible. En revanche, ce qu'il n'avait peut-être pas imaginé, c'est que ça arriverait aussi vite et surtout avant la fin de ce round de négociation dans laquelle finalement ils se sont engagés avec probablement une volonté de simplement de diluer le temps et de finalement de marchander et de voir où est-ce qu'on en était pour gagner tout simplement du temps.

Effectivement, alors on va continuer de s'intéresser aux alliés de l'Iran avec Guimet, Guimet Allard qui est avec nous sur ce plateau Rebonsoir Guimet On va parler de ces pays qui jouaient jusqu'ici un rôle de médiateur, qui plaidait pour la voie diplomatique, avec ce sentiment peut-être que Téhéran s'isole de plus en plus dans la région. Alors sur quel pays peut-il encore compter aujourd'hui ? Alors effectivement Thomas, l'Iran est très seul, historiquement son grand allié dans la région était la Syrie de Bachar al-Assad, mais depuis la chute du dictateur en décembre 2024 et bien Damas a tourné le dos à Téhéran.

Son nouveau président Ahmed Al-Chara s'est rapproché des Etats-Unis et d'Israël afin afin d'obtenir la levée des sanctions économiques européennes et américaines. Et lors de la guerre des 12 jours, en juin dernier, les avions israéliens ont même traversé l'espace aérien syrien pour aller frapper l'Iran, ce qui signifie que que Damas ne s'y est pas opposé. Et puis on a commencé à en parler, à les citer.

L'Iran s'appuie sur ce qu'on appelle ses proxys. Alors de quoi s'agit-il ? Il s'agit de milices armées venues des pays de l'arc chiite, c'est-à-dire le Liban, l'Irak, la La Syrie ainsi que du Yémen en forme.

Ensemble, ils forment ce que l'on appelle l'axe de la résistance et il constitue le bras armé de Téhéran en échange d'un appui financier et matériel fourni grâce à l'argent du pétrole. Le rôle des proxys, c'est d'attaquer sur l'ordre de l'Iran tout en permettant à ce dernier de nier toute implication. Au total, il représenterait 200 000 combattants.

Il y a le Hezbollah libanais qui est très affaibli depuis, en 2024, l'attaque des bipers et l'assassinat de son chef historique Hassan Nasrallah. Mais sa capacité de nuisance reste assez forte. Et le Hezbollah a attaqué Israël dans la nuit de dimanche à lundi en tirant des missiles et des drones.

Il y a aussi la branche irakienne du Hezbollah et Teheran peut également compter sur les outils du Yémen à qui il fournit des drones et des armes et qui en quelques années sont passés d'une milice rebelle chiite à une véritable armée. Et enfin, il y a le Hamas dans la bande de Gaza, mais il est très amoindri depuis l'attaque du 7 octobre. La Russie, la Chine maintenant, on va en parler, qui sont tous les deux, je le rappelle, membres du conseil permanent du Conseil de sécurité de l'ONU.

Est-ce qu'ils peuvent être considérés comme des alliés de l'Iran ? Alors, en ce qui concerne la Russie, les deux puissances coopèrent militairement depuis la chute de l'URSS et leurs relations sont devenues encore plus étroites depuis la guerre en Ukraine de l L'armée russe utilise des drones iraniens et en janvier 2025, les deux pays ont conclu un partenariat stratégique. C'est un accord sans clause d'assistance mutuelle en cas d'agression, mais avec une une coopération entre les services de renseignement.

Et par ailleurs, le 19 février dernier, les deux pays ont mené des exercices militaires conjoints en mer d'Omane et dans le nord de l'océan Indien. En décembre, Téhéran et Moscou ont également conclu un accord prévoyant l'achat par l'Iran de milliers de missiles portables pour un montant de près de 500 millions d'euros. Mais un million de citoyens israéliens sont des juifs d'origine russe et par conséquent, la Russie ne s'est jamais positionnée comme l'ennemi d'Israël.

Par ailleurs, du côté de la Chine, même si celle-ci achète la très grande majorité du pétrole iranien, il ne s'agit que d'une coopération commerciale et au conseil de sécurité de l'ONU. Pékin a beau refuser de voter les sanctions envers Téhéran, il n'y a aucune coopération militaire entre les deux pays. – Merci beaucoup, merci guillemette Patricia Lémonière.

La Russie, tiens je veux bien qu'on se concentre sur la La Russie, est-ce qu'elle peut s'engager un peu plus dans un conflit comme celui-là ? Ou est-ce qu'au contraire son intérêt c'est de se concentrer sur l'Ukraine et de surtout pas venir prêter main forte à l'Iran ? La Russie, un, est 2.

La Russie s'est toujours opposée à l'acquisition de l'arme nucléaire par les Iraniens, puisqu'elle était membre de tous ceux qui participaient aux négociations. Elle n'était même prête à accepter sur son sol les fameux 460 kg d'uranium enrichi à 60 %, etc. Et donc la Russie, les Iraniens ont envoyé des messages affolés où il voudrait bien une protection antiaérienne que devaient leur livrer les Russes qui n'ont jamais livré.

Les S-400, si je ne me trompe pas, ça s'est jamais arrivé. Ils en ont besoin donc ils vont pas se mettre à livrer. Donc la Russie, elle se contente de déclarations dans le cadre onusien ou en dehors.

Et c'est à peu près tout condamnant l'opération. La Chine, c'est différent. La Chine a livré des produits qui permettent de reconstituer le stock domicile.

Donc je pense que l'engagement chinois est beaucoup plus militaire, peut-être commercial mais militaire que ne l'est l'engagement russe. Ça veut dire Guillaume Lascongeras qu'il y a eu depuis le mois de juin, depuis le mois de juin, depuis la précédente opération américano-israélienne contre l'Iran, une reconstitution à marche forcée d'un certain nombre de missiles ? Alors il y a à la fois, on le sait, la reconstitution du stock de missiles puisqu'il avait été très largement diminué.

Alors en revanche, les chiffres varient de quasiment 1 à 10. On ne sait pas. Gardons à l'esprit que c'est plusieurs centaines, peut-être un peu plus d'un millier.

Bon, Avec l'incapacité de savoir, d'ailleurs, si dans les frappes actuelles, nonobstant les déclarations faites par les uns et par les autres, quel est le nombre de ces missiles ou de ces stocks qui ont été détruits. Le vrai sujet, c'est moins le nombre de missiles que la question des lanceurs. C'est-à-dire que ces missiles, ils sont, pour le dire schématiquement, planqués.

Ils utilisent en fait le relief, la la profondeur, les montagnes et lorsqu'il s'agit de les lancer, on les sort, on les met sur des plateformes, des camions, des lances missiles et c'est à ce moment-là où ils sont lancés. La vraie difficulté, c'est que ce nombre de lanceurs lui est extrêmement limité. Il a été drastiquement réduit l'année dernière et on sait très bien que c'est sur ça que les efforts portent essentiellement troisième dimension et ça explique aussi la dynamique du conflit actuel aujourd'hui on a plutôt un mix on lance à la fois des drones pour créer cet effet de saturation généralement suivie de missiles qui, eux, peuvent derrière percer et qui touchent et qui, généralement, provoquent des dégâts bien plus importants. – Myrène Bénrade, dans les proxys que vous aviez commencé à citer, qu'on a détaillés avec à l'instant.

Lequel est encore puissant en quelque sorte ? Peut-être qu'il n'y en a pas, d'ailleurs. Les outils peut-être au Yémen ?

Non, mais aucun, parce que là, il y a quand même une disproportion de force très claire enfin on a quand même deux armées conventionnelles là qui font face à des acteurs non étatiques qui livrent une guerre asymétrique donc aucun mais en fait c'est le propre de la guerre asymétrique c'est la guerre d'usure c'est la guerre qui prend par surprise, c'est la guerre qui embourbe des armées conventionnelles. C'est bien pour cela que Donald Trump, y compris face à son camp Maga, prend bien soin de ne pas envoyer des troupes en masse au Alors qu'il vient d'annoncer la mort d'un certain nombre de soldats américains, ça va être très mal pris par l'opinion publique américaine parce qu'il y a déjà un début de retournement. Vous nous aviez promis qu'on arrêtait avec les grandes aventures militaristes au Moyen-Orient.

Ça nous a coûté beaucoup d'argent, ça nous a coûté de nombreuses pertes humaines. Et ça, c'est quand même compliqué à défendre. Surtout que là, il fait ça en dehors du Congrès, parce qu'on parle du droit international, mais enfin, il a violé quand même sa propre constitution en en renouant avec un unilatéralisme militaire qui était propre à l'après, en septembre 2001, aux côtés des Israéliens de Netanyahou.

Donc quand même d'une certaine frange assez dure du côté israélien qui ne ne représente pas d'ailleurs non plus toute la population israélienne, parce que je pense qu'il va y avoir vraiment une polarisation des opinions publiques autour de cette guerre, parce que bien sûr qu'on est parti pour longtemps, et j'en reviens au début de votre question, ces acteurs même affaiblis sont dans une logique de reconstitution de vengeance d'usure et ça va ça peut s'étaler très longtemps donc là je suis assez d'accord excuse moi je voudrais finir avec ça avec les analystes qui disent finalement dans quoi on nous entraîne là oui parce qu'on ne sait pas ça me fait quand même penser si vous voulait à 2003, moi, où on se demandait tous, effectivement, dans quoi on était entraînés. On ne regrettait pas le régime de Saddam Hussein, mais il y avait une espèce de séquence inconnue qui s'ouvrait. Et là, c'est vrai que quand même, je suis...

Personne ne va pleurer la mort de de l'Ayatollah Ramenei, ça c'est sûr. Mais effectivement, il y a cette grande inconnue qui s'ouvre, Patricia Lémonier. Par rapport au proxy, tout simplement pour compléter, il y a deux choses.

Israël veut en finir avec le le Hezbollah. Et là, ils ont décidé de mettre le paquet puisque le Hezbollah avait été vraiment beaucoup affaibli mais pas totalement anéanti. Et là, ça donne une fenêtre d'opportunité, même si toutes les frappes vont beaucoup sur l l'Iran, on voit bien l'intensité des frappes sur le Liban.

On en a vu encore aujourd'hui. Là, on est au Liban, à Beyrouth et c'est les positions du Hezbollah suite à quelques tirs qui ont été effectués sur Israël effectivement hier. Donc là, pour Israël, c'est aussi en finir.

En finir avec les outils ? Non, parce que les Américains avaient passé un accord. Bon, si vous voulez, les outils, ils veulent vivre leur vie et ils sont occupés par le sud qu'ils aimeraient bien reconquérir.

Quant aux Irakiens, les Irakiens c'est plus compliqué parce qu'effectivement ils sont riches, comme vous l'avez très justement dit, mais il ne faut pas oublier que si la sympathie, parce que l'idée c'est est-ce qu'on va arriver à recréer une sympathie chiite ? Parce qu'il y a beaucoup de chiites dans la région, on l'oublie, il y a des chiites en Irak, il y a des chiites au Liban, il y a des chiites dans les états du Golfe, alors avec Abahraim c'est la majorité, mais dans les autres c'est des toutes petites minorités, il y a des chiites importants en Arabie saoudite, là où il y a justement le pétrole. Donc les Iraniens voulaient peut-être espérer susciter un mouvement d'adhésion aux chiites, mais c'est oublier que ces gens-là, il y a des Perses et il y a aussi des Arabes et les deux forcément ne sont pas les mêmes objectifs.

Pendant que vous parliez, à l'instant, Israël qui annonce avoir mené des frappes contre une société financière liée au Hezbollah, au Liban. C'est intéressant aussi qu'ils veulent en finir, je pense, avec...

Il n'y a pas seulement l'action militaire, il y a aussi une action sur les moyens financiers. Le Zbola est très riche, tout comme les milices irakiennes. Alors on est en duplex avec Dror Eben Sapir qui est journaliste, journaliste indépendant franco-israélien.

Bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes dans la ville De Modine, où on est à Mishma entre Tel Aviv et Jérusalem. Peut-être pour faire un point sur les frappes qui ont de nouveau visé le territoire israélien aujourd'hui.

Il y en a eu. Qu'est-ce qu'on en sait Oui, elles se sont un petit peu espacées tout de même ces dernières 24 heures. En tout cas, c'est le sentiment qu'on a.

Alors ça ne veut pas forcément dire que l'armée iranienne dispose de moins de capacités en matière de missi de longue portée, de missi balistique. Elles gardent peut-être le meilleur ou le pire de notre point de vue pour la fin. Mais en tout cas, on a l'impression ici en Israël d'avoir passé le plus clair de de nos temps dans les abris, dans les chambres sécurisées qu'au cours de ces dernières 24 heures c'était un petit peu moins fréquent.

Alors les alarmes ont retenti bien évidemment à plusieurs reprises en plusieurs régions des pays, dans le nord, dans le centre, dans le sud, et on espère évidemment reprendre une vie quotidienne plus ou moins normale dans les jours qui viennent. La ministre des Transports vient d'annoncer que progressivement l'espace aérien israélien sera réouvert au trafic aérien, mais ce sera long. Ce sera long et ce sera graduel.

Qu'est-ce qu'on peut dire du dôme de fer, du système de protection aérien, anti-aérien, droit à Révenne-Sapir il a des limites c'est-à-dire que la stratégie iranienne c'est de le faire saturer qu'est-ce qu'on peut en dire ? C'est exactement ça le faire saturer en général c'est un système et ce n'est pas seulement d'hommes de fer l'armée La défense antiaérienne israélienne dispose d'autres systèmes qui permettent d'intercepter des missiles ou des drones. C'est un système qui n'est pas hermétique, qui est très efficace.

On parle de 90 % d interception, c'est beaucoup. Mais vous savez, lorsque les Iraniens tirent des centaines de missiles, ils savent pertinemment qu'à peu près dix vont passer entre les mailles du filet. Et hier, le résultat a été très meurtrier puisque dans une ville des environs de Jagozalem, celle de Beth Shemesh, on a déploré neuf morts, plusieurs dizaines de blessés, un missile qui s'est abattu directement de plein fouet sur un bâtiment qui, ironie du sort, servait d d'abri public contre les lancements de missiles.

D'ailleurs le Premier ministre israélien s'est rendu sur place tout à l'heure, on a entendu sa réaction. Restez avec nous, je vais évidemment avoir l'occasion de vous donner la parole plusieurs fois à Dror Evans-Sapierre. Peut-être sur ce système de protection, je simplifie en disant d'homme de fer Guillaume Lascongarias, on vient d'expliquer son efficacité, 90 % des missiles.

Ça marche pour les drones aussi ? Ça marche en réalité contre plusieurs types de menaces. C'est-à-dire qu'il est ce qu'on appelle multicouche, c'est-à-dire qu'il vise finalement à être capable de discriminer le type et la nature de ce qui est projeté ça peut aller de l'obus de mortier à l'obus tout court à la roquette en passant jusqu'au niveau du missile jusqu'au missile balistique.

La vraie difficulté, et c'est un point aussi essentiel, c'est que chacun de ces systèmes anti-missiles ou anti-roquettes nécessite des moyens et des stock et la possibilité tout simplement de disposer de lanceurs qui vont être suffisamment approvisionnés et aujourd'hui, et c'est aussi comme ça qu'on peut aussi décrire la stratégie qui qui est mise en œuvre par l'Iran, vous avez un besoin dans quasiment tous les États qui sont agressés de ces mêmes missiles anti-missiles. Alors on parle le plus souvent de la famille autour des patriotes. Gardons à l'esprit comme une chose, la société qui les fabrique, en l'occurrence Lockheed Martin, sur cette année 2025-2026, va en produire à peu près 600.

C'est pour vous donner une idée. Sur ce type de phénomène de haute intensité, on tire à peu près trois missiles pour abattre un missile balistique. On en tire peut-être un seul quand il s'agit d'abattre un drone.

Mais vous imaginez cet effet de saturation il a aussi l'effet de réduire et de de créer une pression littéralement à la fois sur la production mais aussi sur les stocks et c'est très difficile sachant que ces mêmes missile patriote, on n'en a pas besoin qu'au Moyen-Orient. On en a besoin en Ukraine et demain peut-être les Taïwanais en auront besoin pour eux-mêmes. Donc vous avez une vraie compétition pour les ressources.

Votre avis Patricia Lémonière sur ce que disait Droréven Sapir à l'instant sur le fait que peut-être le régime iranien gardent des munitions ou ces missiles les plus puissants pour plus tard ? On a deux temps qui s'opposent. On a le temps long sur lequel, en général, jouent les Iraniens.

Ils nous ont habitués toujours à jouer le temps long, ne serait-ce que dans les négociations. Et puis on a, face à ce temps-là, on a celui de Trump qui est l'homme de l'immédiateté et des raccourcis. Donc je pense que les Les Iraniens espèrent que Trump va se lasser.

Ils espèrent qu'avec sa versatilité habituelle, il va changer d'avis brusquement et décider que ma Puisqu'il a eu, entre guillemets, qu'il peut afficher à sa veste le portrait du guide de l'ayatollah raménaïd défunt, ça va lui suffire et qu'il pourra toujours se targuer d'avoir débarrassé le monde de ce personnage. Donc les Iraniens misent, je crois, définitivement sur le temps long. Ce temps long aussi s'exerce pour les Etats du Golfe.

Ils misent sur la lassitude, sur le fait que l'économie...

Ces Etats du Golfe est même plus large, même jusqu'à l'Égypte, qui s'inquiète de voir le canal de Suez avec l'effondrement du trafic dans le canal de Suez. Il y a le détroit d'Hormuz qui est aussi fermé. C'est tout l l'écosystème économique et donc ils espèrent que voyant cet écosystème économique s'effondrer, eh bien ils feront pression et que finalement Donald Trump qui adore gagner de l'argent et faire du business va dire finalement allez je vais me contenter du feu, le guide suprême.

Donc les Iraniens jouent sur le temps long, les Etats-Unis on ne sait pas alors il vient quand même de dire aujourd'hui mais faut il faut pas prendre ces déclarations comme argent comptant, il vient de dire dans la conférence de presse qu'il vient de donner il y a à peine une heure, il a dit tout simplement que les troupes au sol ma foi ils disaient pas non, ils savaient pas. Oui c'est une hypothèse qui plane dans un truc totalement contradictoire avec ce qu'il avait pu dire notamment dans sa campagne. Quatre semaines tout le monde l'accuse d'être versatile mais pas du tout, il n'est pas versatile donc il est fatigant surtout.

Qu'est-ce qu'on peut dire Myriam Benrad ? Effectivement le fait que le régime iranien joue la montre. On se posait la question dans notre première partie d'édition spéciale sur la stratégie de Donald Trump et l'hypothèse d'un affaiblissement, d'un régime décapité.

Il se reconstitue aussi vite qu'il est décapité ce régime iranien ? Aussi vite, je ne sais pas. Ils ont pris des coups très forts.

C'était déjà le cas pendant la guerre des 12 jours. C'est quand même très important. C'est le guide suprême qui disparaît.

Ça n'est pas rien sur le plan symbolique. Même si, comme je l'ai dit précédemment, le clergéchite est en fait très divisé. Encore davantage, je pense, que les gardiens de la Révolution.

Et de toute façon, les gardiens de la Révolution, c'est ça l'appareil, l'état profond sécuritaire iranien. Donc c'est là, s'il voulait que les choses se jouent actuellement. Même si, en effet, symboliquement, je suis tout à fait d'accord.

Là, c'est le pinz que Trump va pouvoir accrocher. Mais c'est vrai qu'on connaît finalement cette...

Alors la versatilité, en tout cas, la courte vue des Américains sur leur guerre, c'est vrai qu'il va se lasser parce que là, par ailleurs, il était convaincu. Et ce n'est pas la conviction de ses conseillers puisqu'on nous a dit, là encore aujourd'hui, qu'il n'était pas question de construire une démocratie sous tutelle ou sous...

C'est le ministre de la supervision américaine. Mais Trump, lui, nous a quand même dit, bon, alors maintenant, c'est à vous de prendre le relais, de construire votre avenir démocratique. Il est quand même...

Finalement, il est assez intéressant comme président parce qu'il est entre l'aréal politique, une forme d'idéalisme aussi qui consiste à penser encore qu'on peut compter sur les peuples pour se soulever, construire des démocraties dynamiques qui vont bien fonctionné parce que les civils le souhaitent sincèrement. Ce qui n'est pas d'ailleurs totalement faux, mais enfin il faut quand même aussi bien voir les calculs qu'il y a derrière tout ça. Mais je voudrais juste finir là-dessus.

Il est vrai que par ailleurs, un point important, lui son obsession en opposition à Obama, en opposition à Bush, en opposition à ses prédécesseurs parce que c'est ça aussi qui fait la marque des présidents américains. Il faut faire la différence avec celui qui était avant à la Maison-Blanche. Lui son obsession, c'est de dire je suis l'homme de paix, j'ai fait la paix, j'ai pacifié le Moyen-Orient.

Tout va bien. C'est la prospérité économique, les accords d'Abraham. Vous imaginez un enlisement régional, une escalade qui dure, d'autant que son plan de paix pour Gaza est une peau de chagrin.

Là, il n'en reste quand même pas grand-chose dans ce contexte. C'est symboliquement très important pour Trump. Il peut dire du jour au lendemain « stop ».

Là, c'est en train de contredire mon ambition personnelle qui, je pense, est sincère. Et ça pose d'ailleurs – et je vais terminer avec cette question de Roréven Sapir – une question de stratégie pour Israël qui peut-être se dit, cette lassitude d'un président américain qui pourrait survenir, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut aller vite pour l'armée israélienne, pour toucher le plus de cibles possible ? – Oui, écoutez, jusqu'à maintenant, Benjamin Netanyahou est parvenu à convaincre Donald Trump, en dépit de la base politique de Trump aux États-Unis, qu'il fallait frapper, qu'il fallait frapper en Iran.

Mais on peut tout à fait imaginer un scénario où Donald Trump, effectivement, se lasse. On sait qu'il n'aime pas les guerres longues et il n'aime pas les guerres en général. Et que si l'opération s'enlise prend plus de temps que ce qui était prévu, on peut tout à fait imaginer, ça avait été le cas en juin dernier.

En juin dernier, Donald Trump avait ordonné aux avions de chasse américains de rebrousser chemin. Il avait mis un arrêt à la guerre entre Israël et l'Iran et les États-Unis avaient appuyé fortement ils seraient dans cette guerre qui visait essentiellement le programme nucléaire de l'Iran. Aujourd'hui il n'en est plus question, en tout cas beaucoup moins.

Donc on peut effectivement imaginer un scénario où Donald Trump décide d'arrêter les frais en quelque Et ça, du point de vue de Benjamin Netanyahou et du point de vue de nombreux Israéliens également, ce n'est pas un scénario idéal loin sans faux parce que ça pourrait maintenir en place le régime iranien. Certes très affaibli, sert peut-être en position de négocier d'une manière qui soit intéressante du point de vue de Donald Trump et des Américains. Un régime iranien affaibli mais un régime iranien en place, ça c'est le scénario que l'on veut éviter en D'ailleurs, les généraux et les dirigeants politiques israéliens le disent et le redisent.

Nous tentons de créer les conditions d'une chute du régime, de faire en sorte que la population iranienne puisse, le moment venus, profiter de cet attaiblissement du régime pour tenter de le renverser. C'est la stratégie israélienne. Est-ce que c'est véritablement la stratégie américaine ?

Est-ce que c'est véritablement ce truc que Trump a en tête ? Est-ce que Trump n'a pas en tête plutôt un deal pour reprendre une expression qui est chère à son vocabulaire, un deal qui serait négocié encore une fois alors que les États-Unis seraient en position de force et l'Iran en position de faiblesse, là on réalise qu'il y a peut-être deux stratégies différentes et que cette coordination très étroite entre les États-Unis et Israël pourrait ne pas survivre à cette différence d'approche. Les prochaines semaines probablement le diront.

Merci beaucoup, Drorévin de Sapir, d'avoir participé à ce débat de sens public. A très bientôt sur Public Sénat. On va s'intéresser à la place de la France et peut-être aussi de l'Europe.

Le ministre français des Affaires étrangères a offert le soutien des défensives de la France à ses alliés dans le golfe. On écoute Jean-Noël Barraud. — Pays amis qui ont été ciblés délibérément par les missiles et les drones des gardiens de la Révolution et entraînés dans une guerre qu'ils n'avaient pas choisie, Arabie Saoudite, Emirats Arabes Unis, Qatar, Irak, Bahreïn, Koweït, Oman et Jordanie.

La France exprime son soutien entier et sa pleine solidarité. Elle se tient prête, conformément aux accords qu'il allie à ses partenaires et au principe de légitime défense collective prévue par le droit international à participer à leur défense. Et Anne-Charlène, vous vouliez nous parler du risque de marginalisation de la France ?

Et oui, tout a commencé, vous vous en rappelez, par la déclaration du président de la République samedi soir qui nous a dit que la France n'avait été ni prévenu, ni impliqué d'une façon ou d'une autre dans les frappes décidées dans le secret des dieux entre Israël et les Etats-Unis. Alors Donald Trump est assez coutumier du fait, on pouvait s'en douter, Venezuela attaque contre l Iran l'année dernière, ligné des Etats-Unis. D'ailleurs ils ont oublié souvent de nous envoyer un petit message au moment d'agir et évidemment sans la moindre consultation d'organes internationaux ni de ses alliés européens.

On peut se demander d'ailleurs si le terme a encore un sens mais ça c'est à voir sur un temps long. Marginaliser le président de la République a eu raison d'avouer en réalité quelle était la situation de la France et a appelé très vite à entamer une désescalade et a considéré que beaucoup de risques pouvaient partir à partir de maintenant. Embrasement régional, guerre économique, conséquences sur le monde entier sauf que le président a ensuite ajusté cette stratégie du spectateur.

Alors de quoi parlez-vous, la stratégie du spectateur ? Eh bien il me semble que la position de remise en place de la diplomatie, de convocation des conseils de défense, de délibération onusienne pouvait apparaître de bon ton sauf qu'ensuite est arrivée La réaction trilatérale France, Grande-Bretagne, Allemagne, dite réaction défensive, qui intervient en réalité alors que personne ne nous l'a réellement demandé et force un peu l'apparence de l'Europe second un bon rideau en réalité, la ligne semble claire mais ça ressemble beaucoup à du en même temps si vous voulez c'est-à-dire on condamne le régime de Molin, on condamne l'intervention unilatérale, on convoque la diplomatie mais notre présence est appelée au vu du risque et des dommages qui pourraient être causés à nos ressortissants, nos bases etc. Donc au fond c'est une forme de diplomatie du collatéral qu'on est en train d'installer, y a-t-il plus marginale et secondaire que cette intervention ?

Moi je me pose la question, il me semble qu'on a manqué dans le week-end d'une position forte. Alors cette forme défensive dont parle le président, ça pourrait prendre quelle forme ? Alors en réalité moi en tant que juriste j'aimerais bien nous dire que la force défensive en matière militaire ça n'existe pas vraiment.

C'est-à-dire que quand on est en guerre, on est en guerre. Alors le mot « guerre » est un peu marginalisé d'ailleurs aujourd'hui dans notre droit qu'on fère un certain Donald Trump mais le général Vincent Desportes le disait ce matin. La France qui était sur notre plateau ce matin, la France est en train d'agir en réalité sur le terrain des opérations et au fond pour l'hydre Iraniens, défendre simplement certaines positions ou être le meilleur allié des Américains ne leur importe que peu à mon avis.

Notamment qu'on parle d'une puissance qui a le goût de la vengeance et qui est finissante qui a intérêt à tout perdre. La France et l'Europe sont en double danger d'invisibilisation internationale et d'abarrette comme co-belligérante sans n'en avoir ni l'ambition ni les moyens. Donc la posture d'extrême prudence des Européens me semble en réalité tablée sur une absence de position claire.

Je me suis demandé si les Français n'étaient pas devenus le dindon de la force. Merci beaucoup, le dindon de la force. Patricia Lémonière, votre avis effectivement cette guerre défensive ou cette force défensive ça veut dire quelque chose le ministre des Affaires étrangères. c'est qu'il a commencé Il se conduit dans toutes les illégalités avec ses opérations extérieures vis-à-vis de son peuple.

Donc l'Iran est un Etat qui se conduit dans l'illégalité du droit sous-entendu donc il est donc on peut répondre. Après il dit on a signé des accords de défense et si nos partenaires nous appellent eh bien nous répondrons à leur appel. S'ils nous appellent pour se défendre.

Alors ça c'est la position défendue par le ministre des Affaires étrangères. Le président était allé un petit peu plus loin je l'avoue en disant que...

Alors, est-ce que c'était parce qu'un missile arrivait et que donc on envoyait quelque chose pour l'intercepter ou est-ce qu'on allait taper à l'origine de l'envoi du missile ? Et ça, chez le président, on sentait qu'il y avait une petite envie, peut-être, d Il a dit qu'il s'en prendrait aux forces militaires. Jusqu'à l'origine du missile.

Mais enfin, voyez bien, il a fait cette déclaration et genre dix minutes après, pratiquement, le ministre des Affaires étrangères en a fait une autre en disant qu'on ne répondrait qu'aux demandes qui nous sont En fait, mais je crois qu'on a bougé parce que les Anglais avant avaient bougé et parce que les Allemands avaient bougé. C'est à dire qu'on a pris le train aussi en marche parce que jusqu'à présent, on était très prudents. Alors il nous reste cinq minutes.

Je voudrais quand même qu'on parle. C'est une des informations importantes de cette journée. Annonce du président de la République, justement, durcissement de la doctrine nucléaire de la France.

Il était Emmanuel Macron sur la base sous-marine de l'île Longue près de Brest. C'est un nouveau concept en quelque sorte. Il parle de dissuasion avancé.

Notre ambition doit être plus grande, car c'est la sécurité du continent, la nôtre, qui est en jeu pour l'avenir. Des contacts ont été pris avec un premier groupe d'alliés, à commencer Bien entendu, par notre partenaire essentiel, l'Allemagne. Ils ont répondu favorablement à l'offre de la France.

Aujourd'hui, une nouvelle étape de la dissuasion française peut donc se concrétiser. Nous entrons sur le chemin de ce que j'appellerais la dissuasion avancée. Il y a huit pays européens, je l'ai cité Royaume-Uni, Allemagne donc, Pologne, Pays-Bas, Belgique, Grèce, Suède et Danemark qui se disent, c'est ce que le président a annoncé, intéressés par cette dissuasion avancée.

Guillaume Lascongérias, de quoi on parle ? En quoi c'est vraiment nouveau ? Alors on attendra déjà de voir la façon dont la doctrine se mettra en oeuvre.

Je pense que c'est d'abord un concept qui n'est pas si neuf que ça, c'est-à-dire qu il y a beaucoup de choses sur lesquelles les fondamentaux de la dissuasion depuis le général de Gaulle jusqu'à, finalement, Emmanuel Macron n'ont pas changé. C'est-à-dire qu'on rend au garde une maîtrise sur l'autonomie de décision et à la fois, et les moyens et les opérations. Donc en fait, quelque part, on garde l'essence même de ce qu'est la dissuasion.

Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on pourrait déployer une force de frappe dans certains de ces pays ? Est-ce que c'est ce que j'ai compris ou ce que j'ai mal compris ?

À mon avis, je pense qu'on est dans une forme d'ambiguïté stratégique. Il y a bien ce que le Président appelle l'archipel ou l des moyens. C'est-à-dire qu'en cas de message à adresser, on pourrait peut-être déployer des moyens, à mon avis plutôt aériens, que ce qui n'avance que sous-marins, parce qu'en Pologne, ça paraîtrait un peu compliqué.

Mais ce que je retiens de son discours, c'est d'abord deux choses. C'est l'augmentation du nombre de têtes nucléaire sans évoquer leur nombre. C'est-à-dire, on est dans ce que, à mon avis, Macron fait de très juste et de très bien.

Il crée en fait de l'ambiguïté stratégique. Et l'ambiguïté stratégique, c'est ce qui, en fait, rend toute dissuasion non seulement crédible, mais aussi efficace. Parce que si vous ne fixez pas ni le nombre, ni ce que l'on appelle les intérêts vitaux, et il a précisé qu'il y a toujours une dimension européenne à ces intérêts vitaux, mais qui ne sont pas une ligne géographique, eh bien on crée justement du flou.

Et donc chez notre adversaire, on crée ce que l'on appelle du denial by... de la dissuasion par le déni, c'est-à-dire qu'on lui interdit la capacité à pouvoir agir.

Et c'est, je pense, l'efficacité même de la dissuasion française. Avec cette dimension européenne, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, Patricia qui vont, c'est ce qui a été annoncé aussi, travailler ensemble à des projets de missiles de très longue portée. Ce qu'Emmanuel Macron a annoncé cet après-midi.

Là aussi, est-ce que c'est un petit changement, un changement majeur ? Comment vous l'analysez ça ? Alors, je dirais que c'est...

Alors, ça va dans le sens de la poursuite de sa politique de vouloir construire une défense ou une industrie européenne commune. On a bien vu que les Allemands, de ce côté-là, étaient très réservés, ne serait-ce qu'avec l'avion du combat futur et le char du futur. Donc là, voilà que l'on nous sort effectivement les missiles.

Mais c'est un gros problème, ces missiles, parce que nous n'en avons pas. Et justement, aujourd'hui, dans des guerres futures où la menace effectivement russe et autres, eh bien là, on a un vide. Et on a un vide aussi pour les interceptions.

Et ça non plus, on n'en parle pas. Donc que si vous voulez penser à la construction future, mais quoi ? 10, 20, 20...

Vous voyez, quand on arrive avec difficulté à se mettre d'accord pour faire des scalps avec les Anglais ou faire une autre dimension avec les Italiens. Il va falloir, à mon avis, prendre notre malheur en patience parce que nous ne sommes pas effectivement équipés pour cette guerre de demain, mais on a le temps, peut-être. Merci beaucoup à tous d'avoir participé à à ce débat.

Je vais rappeler les titres de vos livres, Patricia Lémonière « Géopolitique du Sahel » c'est aux presses universitaires de France et Myriam Benrad « Djihad la métamorphose d'une menace » aux éditions le cavalier bleu. Voilà, je vous dis à très bientôt sur Public Sénat. Merci encore.

A demain sur notre antenne, 18h-22h. Merci à toutes et à tous de votre fidélité. Nos débats, vous pouvez les retrouver sur notre plateforme publicsénat .fr ou en podcast évidemment et notez que l'ancien officier Guillaume Ancel sera l'invité de la matinale d'Oriane Mancini demain.

Belle soirée. – Sous Sous-titrage Société Radio