Gel des subventions : la culture est-elle un luxe ou une nécessité ?

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Ce matin, nous sommes sur la scène d'un grand théâtre. Le directeur vient de recevoir l'annonce et elle sonne comme un coup de massue. Le gel des subventions publiques en pleine saison, plus de 10%, des centaines de milliers d'euros en moins du jamais vu. Il regarde les fauteuils vides devant lui et une question le hante déjà, vont-ils le rester ? A Bordeaux, Marseille, Reims et Bobigny, c'est la même stupeur. 28 institutions culturelles apprennent que l'État se désengage. Des spectacles qui n'existeront pas, des compagnies qui jettent l'éponge. Car la France est dans le rouge, 6 milliards d'euros d'économie à trouver.

Et la culture, qui ne représente pourtant que 0,67% du budget de l'État, se retrouve dans le viseur. Peut-on continuer à subventionner l'art coûte que coûte, quand l'hôpital, l'école, la sécurité réclament aussi leur part ? La culture doit-elle se plier au diktat de la rentabilité ? Et derrière la bataille budgétaire, il y a des questions plus profondes. Si l'État se désengage, qui prend le relais ? Le privé ? Les mécènes ? Et à quel prix artistique ? Albert Camus disait, tout ce qui dégrade la culture raccourcit les chemins qui mènent à la servitude. La culture est-elle un luxe, un essentiel, voire un rempart contre l'obscurantisme ? On en débat jusqu'à midi 45.

Et ce débat sur la culture en danger vous touche déjà, chers auditeurs. Vous êtes très nombreux à témoigner, à nous écrire. Je vous invite à nous appeler aussi sur le WhatsApp de l'émission, 0145 24 7000. Sophie nous écrit depuis Nanterre, elle dit « Je suis scandalisée, le théâtre des Amandiers c'est un mythe, c'est notre phare qui fait tout rayonner, c'est un vecteur de démocratie, il faut absolument le défendre. » Et Pierre lui répond depuis Poitiers « La culture subventionnée c'est de l'argent public, oui, mais bon, pour des spectacles que 90% des Français ne verront jamais, il y a des priorités plus urgentes. » Et vous, les auditeurs, osez nous appeler, allez-y.

Est-ce que vous allez au théâtre ? Est-ce que c'était accessible pour vous ? Est-ce que les places sont trop chères ? Pensez-vous que l'État doit financer la culture coûte que coûte, même quand la France est dans le rouge ? Vos réactions au 01 45 24 7000. Et pour en débattre, eh bien aujourd'hui dans ce studio, des points de vue bien tranchés, dans le camp, la culture est un essentiel, pas une variable d'ajustement, on ne touche pas. Laurence de Magalès, bonjour. Vous êtes co-directrice du Théâtre du Rond-Point à Paris et votre théâtre fait partie des 28 institutions touchées par le gel des subventions. À quelle hauteur ?

Alors, on a eu d'abord une première baisse de 3,5%, puis de nouveau 13%, donc 16,5%.

Alors, concrètement, concrètement, très concrètement, qu'est-ce que ça veut dire pour vous ? Est-ce que c'est la peur qui domine ?

Complètement. Complètement, on va droit dans le mur, en fait. C'est impossible, surtout que c'est 26 pour 26. C'est-à-dire qu'on n'a pas un temps de réflexion, penser une stratégie, revoir un modèle, c'est impossible. Aujourd'hui, tout est engagé et la culture, ce n'est pas seulement prendre des artistes et un théâtre, c'est tout un écosystème. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, des hôtels sont réservés. Moi, j'ai des compagnies étrangères qui arrivaient. Donc, des hôtels, des trains, des avions, tout ça est réservé et puis payer les compagnies. Donc, aujourd'hui, ce qui va se passer, c'est qu'on va avoir une baisse de...

Donc, pour moi, c'est 360 000 euros, donc c'est énorme, parce que c'est 26 pour 26, donc c'est pour demain. Mais j'ai fait le calcul en mettant tout le monde au chômage, tout le monde au chômage technique, et payer les compagnies, puisqu'on a signé des contrats. Réserver les hôtels, on ne reviendra pas dessus, etc. Les trains, c'est pareil. Eh bien, ça revient plus cher à l'État. C'est-à-dire que ce qu'on va enlever à la culture, on va le retrouver ailleurs. Donc, de toute manière, aujourd'hui, on ne peut pas faire d'économie, quoi qu'il arrive. C'était trop tard. La décision est prise un peu trop tard. Un peu trop tardivement. C'est ce qu'on regrette.

Décision trop tardive, décision radicale, sans consultation. Xavier Bertrand, bonjour. Bonjour. Président Les Républicains de la région des Hauts-de-France, c'est exactement les raisons pour lesquelles vous avez co-signé une lettre transpartisane à Emmanuel Macron, dans laquelle vous défendez que la culture est un bien commun, un choix de civilisation, même dans ce contexte d'économie budgétaire.

Même dans ce contexte d'économie budgétaire. La culture, ça ne doit pas être une variable d'ajustement budgétaire.

Et on va développer tout ça avec vous. Avec vous aussi, Olivier Babaud. Bonjour. Merci d'être là. Économiste libérale, président de l'Institut Sapiens. La culture subventionnée à tout prix, alors que le payer dans le rouge, c'est encore tenable pour la France.

La question, ce n'est pas est-ce qu'il nous faut de la culture ou pas. On est tous d'accord sur le fait que la culture est essentielle, qu'on a besoin de ses externalités positives, qu'il faut la financer d'une certaine façon. La question, c'est qu'est-ce qu'on peut désormais se permettre dans un contexte de panique budgétaire qui, malheureusement, est beaucoup plus large que la seule culture.

Donc, vous pensez qu'il faut geler les subventions certaines ?

Je suis probablement, je regrette doublement, le moyen qui a été employé, le moyen dans une année, c'est terrible de mettre les gens devant le fait accompli. Mais sur le principe de prévoir à terme une adaptation, on va dire pourquoi. Mais évidemment, malheureusement, la mort dans l'âme, il faut qu'on s'éveille à ces nécessités-là.

Ce débat fait beaucoup réagir. Isabelle nous dit, la culture est une nécessité pour notre bien-être, création de liens, développer notre créativité. Quand Jean-Louis dit, oui, mais quelle culture financer pour quels objectifs et avec quels moyens ? Dans un instant, on sera en ligne avec le directeur du Théâtre des Amandiers à Nanterre, Christophe Rourke, il sera là. C'est lui qui mène la mobilisation depuis Avignon. Il a peur de déposer le bilan. Est-ce que vous pensez que l'État doit continuer à soutenir les théâtres, les opéras ? Dites-nous, écrivez-nous. Est-ce qu'il y a des priorités plus urgentes ? Le temps d'écouter une artiste qui, elle, est bien engagée.

C'est Camille, si tu souris aux anges.

C'était Camille, si tu souris aux anges.

France Inter, il est bientôt midi et quart. Le débat de midi gèle des subventions publiques. Est-ce que l'État doit subventionner la culture ? A tout prix, beaucoup de réactions. Je vous remercie les auditeurs. Tom nous dit, rappelons ce que disait Churchill en pleine guerre mondiale. Si ce débat pour la culture, pourquoi ? Vous finissez la phrase, Xavier Bertrand. Pourquoi est-ce qu'on se bat ? Il dit que la culture, c'est ce qui donne substance à notre humanité, à notre civilisation. Et Jacqueline est d'accord. Elle dit que le budget de la culture ne doit pas descendre en dessous du budget de 1%. Je rappelle le chiffre, 0,67% aujourd'hui. Est-ce que c'est trop peu ?

Est-ce qu'on devrait, au contraire, augmenter ce budget alors que la France est dans le rouge ? On en débat avec vous, Xavier Bertrand, président de la région des Hauts-de-France. Est-ce qu'au contraire, il faudrait augmenter ce budget ?

Oui. Et quand je dis oui, je l'ai fait. À la tête de la région des Hauts-de-France depuis 10 ans. Alors attention, quand j'ai pris mes fonctions à la tête de la région, je ne partais pas d'une page blanche. Que ce soit l'action de Martine Aubry, l'île capitale européenne de la culture, l'action de Daniel Percheron, que ce soit aussi en Picardie, on était aussi une place forte de la culture. Mais je l'assume totalement, le combat pour la culture est un combat politique. Si vous voulez faire reculer les extrêmes, vous devez faire reculer les causes des extrêmes.

Et donc lutter, vous le disiez, contre l'obscurantisme, contre le repli sur soi, contre la méconnaissance, contre une certaine forme aussi d'ordre établi qui s'impose aujourd'hui. Et donc on a fait ce choix, on a augmenté de près de 50%. Et depuis deux ans, les temps sont très très durs. L'État fait aussi une saignée sur les collectivités locales comme la région. Nous ne baissons pas le budget de la culture. Il n'est pas une variable d'ajustement. Donc ce que j'ai fait à la tête de la région, moi je souhaite le proposer, le porter au niveau de l'État, c'est-à-dire passer en 2032, à la fin du prochain quinquennat, de 0,67% du budget à 1% du budget de l'État.

Ça veut dire 200 millions d'euros de plus. Et donc par an. Mais il ne faut pas se contenter de cela. Il faut aussi qu'il y ait une nouvelle donne en matière de financement de la culture avec le mécénat, des financements privés, mais en plus. Pas à la place. Pour apporter des garanties. Donc très clairement, il y a une action publique, 1% à la fin du prochain quinquennat, mais aussi avoir complètement revisité les formes de financement privé pour qu'il vienne en plus.

En plus, en complément. C'est-à-dire que vous pensez que c'est le rôle de l'État. Olivier Babaud, économiste libérateur, est-ce que c'est le rôle de l'État de soutenir la culture ou est-ce qu'elle devrait être rentable de façon indépendante ?

Alors, je ne rentrerai certainement pas dans ce débat qui est totalement miné et qui est extrêmement complexe, car le vrai débat, là, que nous avons aujourd'hui, ce n'est pas est-ce que l'État doit ou non financer, c'est qu'est-ce qu'on peut s'offrir aujourd'hui comme niveau de financement de la culture. Alors, vous avez parlé de 1% du PIB, ce qui est effectivement quelque chose qui serait symbolique. Il faut se dire, il faut rappeler qu'en France, nous dépensons autour de 0,6% du PIB, donc de la richesse produite chaque année dans la culture. L'Italie, c'est la moitié.

Si on regarde par habitant, c'est la même chose, 267 euros par habitant en France de production de services culturels qui sont financés, dépenses publiques, et c'est la moitié en Italie. La question aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'on peut s'offrir compte tenu de notre richesse ? Moi, si on était beaucoup plus riches, je serais ravi qu'on puisse financer beaucoup plus. Oui, je suis le premier à dire qu'il existe dans la culture ce qu'on appelle des externalités positives qui font que le marché ne produirait pas naturellement beaucoup de biens culturels qui sont produits par le financement public.

Mais le débat est très très mal emmanché si on part sur cette idée est-ce que c'est oui ou c'est non ? La question, c'est qu'est-ce qu'on peut se permettre aujourd'hui ? Et il faut dire, depuis 2019, le budget de la culture avait été augmenté plus vite que les autres budgets plutôt en tendance. Donc, pour l'instant, le budget n'a pas fait énormément d'efforts. Encore une fois, c'est la mort dans l'âme. J'adorerais, j'adore le théâtre, j'adore l'opéra. Mais il y a encore beaucoup de choses qu'on peut dire là-dessus d'ailleurs. Mais malheureusement, aujourd'hui, tout n'est plus possible. La question, c'est où est-ce qu'on va mettre le curseur ?

Évidemment, changer en cours d'exercice est absolument terrible. C'est comme changer les impôts en cours d'exercice. Ça, c'est catastrophique.

C'est très très difficile pour ces compagnies de théâtre. On est en ligne avec Christophe Rauch. Bonjour, monsieur. Merci d'être avec nous. Vous étiez encore la semaine dernière au Festival d'Avignon. Vous êtes directeur du théâtre des Amandiers à Nanterre. Et vous venez d'apprendre la semaine dernière, la veille du Festival d'Avignon, c'était quand même un symbole fort, que vous pourriez être privé de 800 000 euros en 2026, alors même que l'année est emmanchée. Quelle est votre première réaction ? Est-ce que vous avez peur pour votre institution ?

Bonjour. Oui, bien sûr, j'ai peur. C'est-à-dire que moins 800 000 euros au mois de juillet, c'est, à plus ou moins long terme, c'est la clé sous la porte. Donc, en fait, le problème que l'on est en train de vivre, c'est comment on fait pour tenir cette année, comment on fait pour tenir l'année prochaine. Et puis, je vous entends, monsieur, vous dites offrir. Pour moi, ce n'est pas une question d'offrir. C'est un fait. La culture appartient à notre projet politique. Et d'ailleurs, je suis très surpris de voir que personne, à part Xavier Bertrand, à part Valérie Péricresse, par le biais de Florence Portelli, ne partage ce point de vue.

Alors, évidemment, heureusement, on a nos maires, d'autres présidents de région qui sont là, mais là, il y a les présidentielles. personne ne prend à bras-le-corps ce sujet. Donc, la question de la coupe qui est en train de nous arriver, effectivement, en milieu d'exercice, elle est forcément très complexe à gérer, c'est-à-dire, elle est impossible. Et à plus ou moins long terme, c'est la fermeture du lieu. Qu'est-ce que vous voulez faire passer comme message, monsieur,

au gouvernement ? Si vous pouviez vous adresser aujourd'hui à Emmanuel Macron, que lui diriez-vous ?

Je lui dirais que ce sont des économies qui n'ont pas de sens puisque, de toute façon, ce sont des vases communiquants. On va mettre les gens au chômage, d'accord ? Au chômage partiel, puis au chômage économique. On va mettre par terre une vingtaine de compagnies qui sont à la fois en diffusion et en création. Donc, ça va être autant d'équipes artistiques au chômage. Donc, votre raisonnement, monsieur, ne tient pas. En fait, ce n'est pas une histoire d'efforts. Là, c'est du sacrifice. Et moi, je ne veux pas me sacrifier ou sacrifier mes équipes sur la question des efforts budgétaires parce qu'encore une fois, nous coûtons 0,67% du budget et le spectacle vivant coûte 0,25% du budget.

On rapporte 50 milliards d'euros à l'État. Donc, je ne comprends pas cette mesure. Je n'arrive pas à me dire que je vais mettre des gens au chômage. Je n'arrive pas à penser que le sacrifice de toute une économie va nous rendre plus riches. Une fois qu'on est tout nus, monsieur, qu'est-ce qu'on fait ? On va chez soi et on ne bouge plus. Il ne se passe plus rien. Et on va faire comme la Grèce, alors ? On va foutre tout par terre et on ne va rien mettre en place ? Non, moi, je pense que c'est un problème idéologique. C'est un problème. C'est le problème du privé et du public. Et ce que dit le monsieur, l'économiste libéral, c'est évidemment là le sujet. Et c'est ça, le problème.

Monsieur Roque, on entend évidemment votre colère, votre message. Monsieur Babot va vous répondre. Ce n'est pas une tâche facile, Olivier Babot, qu'on vous laisse. Moi, j'ai l'habitude, vous savez, d'être le bad cop. Alors, allez-y. Qu'est-ce que vous répondez à la colère de cet homme qui dit que je vais mettre tout le monde au chômage ? Ça va être de l'argent que l'État va donner à ces gens qui seront au chômage. Est-ce que ce n'est pas un très bon argument, ça, de dire qu'il faut laisser les gens travailler, au contraire ?

Bien sûr. Mais l'argument qui explique que la culture est créatrice nette, malheureusement, ne vaut pas. C'est un coût, il faut l'accepter. C'est un coût qu'il faut parfaitement faire pour les raisons que j'ai déjà dites. Et encore une fois, personne ne soutient plus. Je soutiens personnellement le festival Toulouse-Les Orgues, entre autres. Je suis le premier à soutenir ces choses-là. La vraie question, encore une fois, est qu'est-ce qu'on peut se permettre ? Comme disait Lacan, le réel, c'est quand on se cogne. Et aujourd'hui, non, ce n'est pas une question d'idéologie, c'est une question de réalité budgétaire. On doit trouver 5 points de PIB d'économie.

Oui, à un moment donné, il va falloir réduire la voilure. Réduire la voilure, ça veut dire probablement, malheureusement, il va falloir peut-être fermer certaines... que certaines compagnies ne pourront plus se réunir. Il y aura certains concerts qui l'auront fait ça. À un moment donné, c'est une question de niveau. Je ne dis pas qu'il faut arrêter. C'est une question de niveau. Il va falloir réduire la voilure d'une certaine façon.

Oui, c'est une question de niveau. C'est une question de civilisation. C'est une question de philosophie politique. C'est de savoir ce que l'on veut, oui ou non. La culture, je le dis, ça n'est pas réductible aussi au seul enjeu économique. Je vous donne un exemple. Quand on est venu me voir au tout début, on dirait ce serait bien de lancer telle opération. Vous savez, M. le Président, ça ferait des retombées économiques. Vous me dites ça parce que je suis un mec de droite. Vous me dites ça va m'intéresser ce qu'est l'économie. Parlez-moi plutôt de création. Parlez-moi plutôt de ce que ça va apporter dans la région pour les gens de la région.

Dites-moi justement ce que je n'avais pas suffisamment couvert sur le territoire géographiquement ou dans les différentes disciplines, notamment sur la photo. On lance un institut pour la photo, ce qu'on avait besoin au-delà du centre régional d'aller plus loin. C'est ça la culture. Ce n'est pas seulement une équation économique et budgétaire. En revanche, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Quels que soient les ministres de la culture, le siège du ministère de la culture est plus rue de Valois maintenant. Il est à Bercy. Et c'est vrai aussi pour d'autres ministères, pour le logement, pour la santé. C'est Bercy qui décide de tout.

Si les politiques venaient aussi aux responsabilités avec des idées très claires, voilà les endroits où il faut faire des économies. Mais il y a des sujets, ce n'est pas 36 000 priorités. Oui, la santé en est une. L'école et la culture en font aussi partie. Et je ne vous en citerai pas 10 ou 15. C'est ça le véritable enjeu. Pourquoi ? Parce que ça crée aussi des liens entre les uns et les autres. Et dans un pays fracturé, je reste convaincu que notre rôle c'est de réduire ces fractures. Et avec la culture, je pense qu'on est vraiment dans cet objectif. Mais encore une fois, ça ne se résume pas à des questions budgétaires. Je sais compter. Je suis l'une des régions les plus pauvres de France.

Mais on a décidé de faire cet effort pour la culture et de ne pas en faire une variable d'ajustement. C'est une question de choix.

Lors de Magalès, je vous voyais dire oui, oui, oui, effectivement, la culture ne doit quelque part échapper aussi aux logiques comptables pour le bien qu'elle fait à l'humanité, à la France.

Mais oui, je rejoins M. Xavier Bertrand, c'est les fondements même d'une société, d'une valeur républicaine. Moi, je suis issu de... Enfin, j'ai toujours vécu à Paris, je me suis nourri et si je suis là aujourd'hui, c'est parce que je me suis nourri de la culture. Alors, bien évidemment, la France va mal et on doit tous faire un effort. Mais on l'a fait déjà l'effort. On a déjà eu une baisse. Il faut savoir qu'on parle des 28 lieux, mais ce n'est pas 28 lieux, c'est toute la France, c'est tous les lieux. On a tous eu une baisse et on a tous accepté cette baisse en disant effectivement, on va participer à l'effort collectif. Ça, ce n'est pas le problème.

Aujourd'hui, c'est vraiment alarmant parce que c'est tous les fondements qui s'écroulent. C'est un projet de société parce que d'ailleurs, on a des écoles. Qu'est-ce qu'on fait de tous ces gamins ? Moi, je reviens d'Avignon aujourd'hui. J'ai passé 15 jours à Avignon. Dans le oeuf, on a tous des jeunes qui sortent des écoles. On a pléthore de conservatoires en France, pléthore d'écoles. On en fait quoi de ces jeunes ? On les envoie au chômage ? Ça ne sert à rien. Donc, il faut penser à un projet, ça se pense. Bien sûr, mais je vous donne les questions des auditeurs.

Il faut écouter aussi les auditeurs ce qu'ils disent. Laurent nous dit par exemple « Bonjour, c'est Laurent Assin-Lau dans la Manche. » Alors oui, effectivement, il faut aider la culture et moi, j'aime la culture. Mais en attendant, pendant la canicule, combien d'hôpitaux n'avaient même pas de ventilateurs ? Combien de personnels soignants souffraient ? Combien de plans blancs ont été mis en place cette année ? Est-ce que c'est un argument, l'argument de Laurent qui s'exprime de lui-même, qui vous écoute parler et qui dit « Mais attention, il y a des enjeux vitaux. » Par exemple, les hôpitaux, la clim, les ventilateurs. Qu'est-ce que vous lui répondez

« Mais on est d'accord, on est entièrement d'accord. Mais la France va mal. Moi, je suis... Vraiment, c'est la première fois où je me dis « Mais j'aime plus la France. » Je me sens pas née en France. Alors pourquoi est-ce

que la culture serait épargnée puisque là, on cherche 6 milliards d'économies

partout ? Mais parce qu'on n'a pas été épargnée. Ça fait des années. On ne parle plus d'augmentation. On n'a plus d'augmentation depuis des années. Effectivement, on a été aidé pendant le Covid. On n'a pas été essentiel. Puis on a été essentiel. On a été aidé. Mais ce n'est pas vrai. On a de moins en moins de personnel. Les artistes...

Vous êtes déjà mis à contribution. C'est ça que j'entends. On est en ligne avec Jean-Claude Casadesus. Bonsoir. Bonjour, Jean-Claude. Merci d'avoir appelé au standard 01-45-24-7000. Je crois que vous êtes chef d'orchestre que vous officiez à Lille. Et c'est la région de Xavier Bertrand qui nous entend. Bonjour, Jean-Claude.

Écoutez, oui, je suis chef d'orchestre. J'ai eu la joie de créer cet orchestre il y a 50 ans et de bâtir une action qui, je crois, perdure aujourd'hui et j'en suis ravi qui est la musique partout où elle peut être reçue. Alors, je veux tout d'abord dire que je comprends parfaitement la nécessité de faire des économies mais je veux aussi exprimer ma stupéfaction pour ne pas dire mon indignation devant la brutalité de coupes budgétaires annoncées en plein exercice et sans aucune concertation qui concernent 28 structures culturelles dont 26 en région.

Vous savez, les missions que j'appelle que j'appelle citoyennes c'était d'aller vers les publics tous les publics et c'est ce que nous avons fait pendant 50 ans et ce qu'on continue de faire aujourd'hui et qui apporte du bonheur qu'est-ce que c'est qu'est-ce que c'est que la dimension humaine je veux dire la dimension humaine c'est la culture qui la donne c'est fédérer les âmes et je crois que ça c'est lutter contre la robotisation qu'est-ce que c'est que la part d'humanité c'est la beauté l'émotion proposée aux plus favorisés comme aux plus démunis et qui j'en suis sûr permet d'adoucir leur quotidien et la place la nécessité la fonction des artistes dans notre société aujourd'hui et la garantie de la dimension humaine je crois si menacée dans un monde de plus en plus robotisé alors je crois qu'il faut réfléchir à la légitimité de l'emploi des fonds publics sur les missions que j'appelle citoyennes et un grand nombre de structures dans notre pays ont compris qu'il fallait au fond nourrir cette part d'humanité sans tomber dans justement le danger de la robotisation des armes merci merci Jean-Claude

pour ce coup d'humanité

que messieurs les gardes financiers réfléchissent à la nécessité qu'on parle ensemble pour déterminer la possibilité de ces économies

merci Xavier Bertrand vous connaissez cet orchestre qui se trouve à Lille

mais qui est frappé également par cette saignée budgétaire vous voyez d'habitude il y a toujours des crédits qui sont gelés en début d'année et à Avignon il est d'usage que la ministre redonne de la visibilité pour l'ensemble de l'année ce qu'on appelle le dégel ah là mais ça a été un coup de froid parce que ça a été un surgel comment vous voulez vous organiser en cours d'année c'est tout simplement impossible et c'est ça qui met en péril tout le monde et surtout de se dire mais de quoi sera fait l'avenir surtout qu'on voit aussi quels sont les nuages noirs au dessus de nos têtes aujourd'hui en matière politique en matière démocratique il y a aujourd'hui également tout un sujet sur la liberté de création et la liberté de diffusion je pense qu'on y reviendra également par la suite mais dans ce que dit Jean-Claude Casatzu il faut aussi se projeter l'IA on a ça sur nos téléphones sur nos ordinateurs dans nos poches mais ça aussi ça doit tenir compte de l'impérieuse nécessité de garder la liberté de création donc au moment où il y a tous ces risques tous ces défis on en profite pour retirer le tapis sur la culture c'est de la folie et je ne veux pas non plus qu'on oppose la défense la santé et la culture on peut définir un certain nombre de priorités où on décide qu'il y a une véritable action publique on parle de la politique publique en matière culturelle ou du nom du ministre de la culture aux Etats-Unis on en parle dans certains pays européens

bien sûr

n'existe plus et donc ce qui veut dire également et c'est un homme de droite qui vous le dit d'accord il faut du mécénat en plus mais il ne faut pas non plus se mettre uniquement dans la main des fondations ou des mécènes privés sur la culture parce qu'autrement vous m'expliquerez quelles sont les garanties en termes de liberté de création et de liberté de diffusion

ce sont les questions qu'on va continuer à aborder dans le débat de midi les midi et demi vous continuez à nous appeler à réagir au 0145 24 7000 Anne nous dit ces coupes budgétaires sont inadmissibles pour moi la culture est indispensable quand Joël dit oh là là oui vous dites la culture la culture mais il faudrait aussi s'interroger sur le chômage des intermittents du spectacle qui coûtent une fortune une fortune à la France on voit bien que ces questions divisent et derrière la bataille budgétaire il y a des questions plus profondes et si l'Etat se désengage qui prend le relais le privé les mécènes et à quel prix artistique on en parle évidemment juste le temps d'écouter David Bowie qui nous parle des temps qui changent changes vous nous appelez 0145 24 7000 oh god

what I was waiting for and my time was running wild a million dead-end streets and every time I thought I'd got it made it seemed the taste was not so sweet so I turned myself to face me I've never caught a glimpse of a car I'm much too fast to take that test 8 changes le débat de Nicolas Puérari sur France Inter c'est la création c'est l'émergence

on continue à parler on disait la culture n'est pas que la création on en débat avec Xavier Bertrand le président pour te dire

pour nos auditeurs M. Babou nous disait ce que David Bowie est subventionné je disais que quand il passait dans des festivals il y avait aussi une part d'action publique parce que nous finançons également des festivals et notamment des festivals indépendants les nuits secrètes à Olno-Emery la région est fière parce que ça permet aussi d'apporter une vraie diversité culturelle

et on se disait aussi juste avant d'écouter David Bowie que peut-être la culture était un rempart contre l'obscurantisme on évoquait cette notion du privé des mécènes et même du prix artistique est-ce que vous pensez qu'il y a certaines cultures qui dérangent par exemple je vous donne exemple le maire du Rassemblement National de Castres a déprogrammé la pièce d'Alexis Michali qui s'appelle Passport qui parle des migrants est-ce que vous pensez qu'il y a une offensive idéologique aussi contre la culture subventionnée parce qu'elle dérange parce qu'elle résiste parce qu'elle questionne tout simplement Xavier Bertrand

c'est ça que vous dites aussi ? Bien sûr parce qu'il n'y a plus d'intelligence collective aussi en France c'est ça aussi c'est très inquiétant

Olivier Babot vous êtes d'accord ?

Oui sauf que moi je suis toujours surpris quand on imagine que quand on trouve répréhensible le fait que des gens veulent moins financer la culture parce qu'en général les régimes totalitaires vont plutôt prendre en main la culture et financer encore plus pour pouvoir la contrôler donc vouloir définancer la culture c'est pas du tout un acte de contrôle c'est au contraire un acte de libéralisation et de liberté mais qui veut dire qu'on enlève un des leviers qui est celui qui est utilisé par tous les régimes

dictatoriaux Sauf qu'il y a la possibilité d'asphyxier la culture qui ne plaît pas à certains élus pour ensuite pouvoir la remplacer moi je le vois aujourd'hui je l'ai dit dans une tribune justement à Libération moi vous le savez je combats l'ensemble des extrêmes parce que les extrêmes ne cherchent pas à rassembler mais à diviser dans un pays qui n'a pas besoin de l'être davantage bien au contraire je vois notamment le rassemblement national chez moi dans la région des Hauts-de-France les budgets culture à chaque fois que ça passe en séance plénière en commission permanente c'est on fait des choix divisionnaires discrétionnaires ils choisissent qu'ils veulent financer ou pas je les écouterais j'arrêterais de financer les fracs parce que les fracs sur les fonds d'art contemporains ils prennent une option par exemple un parapluie qui coûte tant en disant voilà vous jetez l'argent par les fenêtres parce que vous financez telle oeuvre culturelle et c'est notamment casse mais si je peux me permettre il y a aussi d'autres dérives sur dans cette grande maison ce matin monsieur Bompard qui était interrogé sur ce qui s'était passé à Grenoble quand on dit est-ce qu'il faut aussi censurer certains certains artistes comme Barbara Bush notamment à Grenoble il a commencé en disant ça dépend non non que ce soit d'un côté comme de l'autre la liberté de création c'est quelque chose d'intangible il y a une loi cette loi doit être respectée

Julien a appelé au standard bonjour Julien merci 01 45 24 7000 vous appelez du Gard et je crois que vous voulez défendre la culture et pousser un coup de gueule aujourd'hui Julien

bien sûr que je veux défendre la culture moi je travaille pour un festival qui s'appelle Barjac M'Enchant et c'est un festival de chansons qui défend la chanson de caractère qui défend des artistes qui sont non médiatiques c'est une semaine de festival 30 concerts dans un village en milieu rural on a 600 personnes le soir dans la cour du château et on a sur l'ensemble du festival 300 festivaliers qui viennent passer toute la semaine à Barjac ils viennent de toute la France même de Belgique de Suisse des pays francophobes ils viennent pendant une semaine à Barjac l'Amérique met un gros investissement sur le festival c'est eux qui l'ont créé il y a plus de 30 ans ils ont eu une grosse invention parce qu'ils ont fait le pari de l'émancipation des territoires ruraux par la culture aujourd'hui il y a des études qui estiment qu'un euro d'argent public investi sur un festival les retombées économiques sur le territoire sont à multiplier par entre 7 et 10

donc vous faites la richesse vous faites la richesse du pays julien avec ces festivals Olivier Babaut c'est un argument effectivement ça fait rayonner l'économie et pas seulement à Paris aussi dans des territoires comme Barjac

non mais ce sont des formes de redistribution en fait il faut le dire c'est très bien la redistribution mais il faut dire qu'il y a une redistribution quand on dit il faut s'abstraire des logiques comptables ça veut dire qu'on impose à d'autres d'avoir plus de logiques comptables encore une fois on est face à un mur budgétaire absolument inouï de 6 points du pays on est aujourd'hui à 0,6-0,67% du PIB la moyenne de l'UE c'est à 0,5 en réalité il faudrait probablement diminuer d'à peu près 3 milliards c'est-à-dire un dixième de points de PIB pardon encore une fois je suis l'apporteur de mauvaises nouvelles ne tuez pas le messager voilà je suis juste là pour vous dire que j'adore tous les festivals c'est formidable tout ce que tout le monde fait mais à un moment donné il va falloir réduire la voilure le réduire en cours d'année c'est une catastrophe et on ne devrait pas faire ça c'est comme les impôts rétroactifs ça devrait être interdit en revanche réduire sur la durée par exemple il faut dire aussi que dans les euros 6 on ne compte pas le coût du régime d'intermittent du spectacle c'est un peu plus d'un milliard en coût net c'est le grand économiste Frédéric Bastia au 19e siècle qui disait le salaire de l'artiste est brèche celui de l'artisan pourquoi ?

parce que tu finances l'artiste avec le salaire de l'artisan très bien mais c'est la redistribution il faut le dire sur cette redistribution il y a un dernier truc à dire et là pardon là encore d'être un petit peu abrasif mais il faut le dire que la sociologie des gens qui vont à la plupart des événements culturels est quand même relativement en CSP Plus c'est faux si si si ah pardon pardon mais si vous regardez l'opéra ou si vous regardez le théâtre c'est ce que disent les études c'est absolument vrai ce qui veut dire que vous avez la redistribution à l'envers c'est faux mais bien sûr que si l'opéra c'est pas vrai ne parlez pas tous en même temps vous avez oublié ça ça fait combien temps qu'on nous demande de faire du social dans nos théâtres je parle de façon générale de tendance sociologique je parle des gens qui viennent

on a entendu votre point de vue laissez les répondre s'il vous plaît Olivier il n'y a pas que l'opéra

il n'y a pas aussi que le spectacle vivant dans la lecture il y a le spectacle le spectacle vivant n'est pas réservé au CSP Plus bon sang je refuse bien sûr il suffit de venir voir moi je le vois aussi mais même également dans d'autres aspects culturels bon sang venez au Louvre-Lens

aux amandiers c'est vraiment les gens qui en particulier qui habitent là vous voyez que ceux qui sont autour ne pouvez jamais l'accord alors que vous ne connaissez pas je ne dis pas je ne parlez pas tous en même temps c'est inaudit pour les auditeurs vous allez à l'opéra

on va demander qui va à Nanterre on va demander

qui va à Nanterre et après je parlerai du Louvre-Lens

monsieur Roque vous êtes toujours avec nous est-ce que ce sont les CSP Plus qui vont au théâtre alors

non mais non mais de toute façon ce sont toujours on tombe dans les idées reçues c'est-à-dire évidemment le coût il y a toujours le coût des intermittents il y a le fait que nos théâtres sont remplis par les SSP Plus ce que je veux juste préciser c'est que les 28 structures qui sont impactées sont toutes en décentralisation et puis le travail que l'on fait sur le territoire nous permet effectivement de toucher toute la population je reviendrai juste sur l'histoire du jeune Naël qui s'est fait tuer à Nanterre on a attendu deux ans je voulais travailler sur la jeunesse de Nanterre en me disant on entend toujours on montre toujours cette jeunesse en train de casser en train de brûler faisons autre chose essayons de montrer une autre jeunesse et surtout essayons de montrer la même jeunesse mais avec une autre parole on a travaillé on a fait on a mis en place page 92 avec deux petites écoles dans deux quartiers difficiles et le spectacle qui s'appelle Németodorum avec la jeunesse de Nanterre justement avec un épisode sur la question de la mort de Naël ça ça a fait bouger toute la ville ça a calmé aussi toutes les tensions ça a permis à des jeunes

de pouvoir et on entend effectivement ce besoin aussi et ce rôle du théâtre d'éducation citoyenne Laurence de Magalès on a demandé

même aux professeurs les profs viennent chez nous ils sont super heureux de venir chez nous tous ces gamins qui viennent de partout c'est hyper important d'avoir des expressions dans ce pays qui est quand même fracturé qui est compliqué avec des guerres à deux heures de chez nous moi quand j'étais gamine il n'y avait pas autant de gamins qui étaient en dépression qui porte tous ces gamins aujourd'hui qui porte tous ces gamins aujourd'hui personne ne dit que c'est pas important bah oui mais c'est important parce qu'on est là on est là et on fait le job nous on a entendu en tout cas

le message d'Olivier Babot ne pas s'en prendre aussi aux messagers Xavier Bertrand qu'est-ce que vous répondez à ça effectivement les gens qui vont à l'opéra au théâtre sont peut-être aussi des gens qui ont les moyens une place de théâtre

c'est quoi la culture populaire la culture populaire c'est tout le monde des gens qui vont bien des gens qui vont pas bien des gens qui vont voir des spectacles ou des expositions à Paris ou dans des grandes métropoles mais aussi qui vont au coeur de la Vénois au coeur de la Tierache donc c'est ça aussi le rôle de la culture c'est les liens dont je parlais tout à l'heure mais c'est aussi il faut bien comprendre une chose on a une chance en France c'est d'avoir des talons fous d'avoir des créateurs soit Boris Charmas que ce soit Julien Gosselin que ce soit aussi David Bobet pour prendre ces exemples là le vrai sujet c'est qu'il faut permettre aussi une création partout sur le territoire mais aussi garder une autre ambition et cette ambition c'est celle des grandes pièces des grands volumes il faut avoir les deux et c'est ça qui est indispensable et c'est pour ça qu'on ne pourra pas continuer en ayant à chaque fois un manque de visibilité le point où sur je reprendrai Olivier Vabeau c'est l'idée de la pluriannualité il y a des lois de programmation dans certains domaines qui permettent de donner une trajectoire notamment pour le prochain prochain quinquennat et il faut se fixer justement ces objectifs pluriannuels mais vous nous demandiez tout à l'heure mais au fait vous avez écrit au président vous lui demandez quoi que l'état respecte ses engagements c'est pas de faire plus que ce qui était prévu l'an dernier c'est tout simplement que pour cette année l'état respecte ses engagements et on arrête avec cette saignée qui devient une hémorragie

c'est tout simplement ça vous le savez comme moi il y a eu cette guerre au Moyen-Orient qui demande de réviser le budget de 6 milliards d'euros

et comment je fais chez moi quand l'état me fait les poches de 120 millions d'euros je n'enlève rien au budget de la culture quand on veut on peut je fais des économies ailleurs je sais les faire je sais compter mais j'estime qu'il y a des priorités auxquelles on ne touche pas

et vous les faites où les économies ?

les économies je peux vous donner le détail quand j'ai des formations notamment à faire pour les demandeurs d'emploi et que le niveau du chômage baisse dans ma région je ne suis pas un magicien mais il est au plus bas depuis 30-35 ans je n'accorde pas les mêmes budgets oui je suis dur en affaires avec la SNCF avec un certain nombre de partenaires parce que quand le service n'est pas rendu j'estime que je ne dois pas verser autant mais il y a des endroits où je n'y touche pas je ne touche pas au budget de la culture enfin je ne le baisse pas je ne touche pas non plus au budget du sport parce que c'est aussi ces liens dont je parlais tout à l'heure alors c'est vrai que je vous parle beaucoup de cela mais l'unité l'unité d'une nation l'unité entre les uns et les autres ce n'est pas une option

et Christine vous remercie elle dit ici à Saint-Etienne je peux garder un lien avec la culture pour moi et mes enfants grâce aussi au tarif de la comédie et de l'opéra c'est 5 euros c'est 5 euros les tarifs de la comédie à Saint-Etienne selon les conditions respectives merci à eux merci à la culture Thierry dit aussi que M. Babo arrête de nous dire qu'il n'y a plus d'argent on sait où le trouver M.

Babo n'a pas de réaction à faire à cet auditeur Augmentons le PIB c'est très bien Augmentons le PIB Jean-Claude finit en disant le budget ce sont des choix ce sont des choix et choisir de ne pas toucher à la culture c'est un choix de citoyenneté pour la France merci infiniment d'avoir pris part à ce débat merci à Christophe Roque du Théâtre des Amandieux merci à Laurence de Magalès dites-moi

non je peux juste surpeter quelque chose je voulais juste rajouter qu'il y a une pétition en ce moment en ligne sur les 1% on a déjà 40 000 signatures le public est vraiment avec nous aujourd'hui donc je remercie le Saint-Déacte d'avoir porté cette pétition et toutes ses actions au Festival d'Avignon et partout on a quand même un syndicat qui est avec nous et qui est fort et j'appelle tous ceux qui le souhaitent à signer cette pétition qui est un peu partout sur tous nos sites dans tous nos théâtres c'est hyper important

merci Laurence de Magalès une lettre aussi qui a été signée par Xavier Bertrand président de la région des Hauts-de-France une lettre copartisane envoyée à Emmanuel Macron la mobilisation continue aussi depuis le Festival d'Avignon cette semaine encore merci à vous d'avoir débattu merci les auditeurs on revient dès demain merci à Manon Rutin Caroline Prota nos stagiaires Elisa Vanersal Emma Bézem à la réalisation aujourd'hui c'était Céline Ila à la programmation musicale Valentine Chaudbois à la technique aujourd'hui Loïs Moreau et Rémi Sistiaga et au standard merci les standardistes Simon et Noé Merci à vous