Nouveau quinquennat, rupture ou continuité ? avec Roland Cayrol

Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter. On est en direct jusqu'à 13h avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, bien sûr, le duel avant le débat du samedi. Débat aujourd'hui consacré évidemment à cette nouvelle séquence politique qui s'ouvre avec la nomination du gouvernement d'Elisabeth Borne. Rupture ou continuité ? Emmanuel Macron a-t-il tenu les promesses de renouvellement de l'entre-deux-tours ? Et peut-on aujourd'hui même définir plus clairement ce qu'est au fond le macronisme ? On en parle avec l'un des meilleurs observateurs de la vie politique française. C'est un grand nom des études d'opinion.

Il a été l'un des créateurs de l'Institut de sondage CSA. Et en 1967, déjà à Sciences Po, il publie un livre d'analyse des élections législatives. 1967-2022, on reviendra aussi évidemment sur cette campagne qui a commencé pour renouveler l'Assemblée nationale. Il a écrit également sur la figure du député français, mais aussi sur les Français et leur rapport à la politique. Le politologue Roland Quairol nous rejoindra maintenant dans une vingtaine de minutes. France Inter Le grand face-à-face Ali Badou Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Bonjour !

Heureux de vous retrouver avant de parler de politique, avant de savoir ce que vous pensez donc de ce nouveau gouvernement et de ce quinquennat qui peut maintenant démarrer au travail. Titré le journal aujourd'hui en France, le Parisien avec un point d'exclamation au travail, ça vaut pour tous les deux, avec notamment ce coup de tonnerre géopolitique.

En ce qui concerne l'élargissement de l'OTAN et ses nouveaux membres, la Finlande, la Suède, la Russie n'a aucun problème avec ses états, aucun. En ce sens, l'élargissement à ces pays ne constitue pas une menace directe pour nous. Mais l'expansion de l'infrastructure militaire sur ces territoires nous amènera certainement à répondre de la même manière.

C'était Vladimir Poutine en début de semaine avec quelques-uns des plus beaux exemples d'antiphrases de l'ère moderne. En tout cas, vous allez nous le dire dans un instant. En tout cas, un effet boomerang, comme le dit l'ami Pierre Aski, effet boomerang, puisque Vladimir Poutine doit maintenant faire face à ce qu'il voulait à tout prix éviter depuis des années, à savoir l'extension et la consolidation de l'OTAN aux frontières de la Russie avec la Suède, la Finlande, deux pays neutres jusqu'à présent et qui demande à adhérer à l'alliance de l'Atlantique Nord. Qu'est-ce que cela traduit selon vous, Natacha ?

Alors, l'évidence, c'est en effet ce que vous venez de dire et que tout le monde peut constater. Vladimir Poutine obtient exactement l'inverse de ce qu'il voulait absolument permettre. Il voulait se protéger, protéger ses frontières. Il voulait éloigner, si possible, les ennemis des frontières russes, qui est une obsession russe. Et il va se retrouver avec l'OTAN à ses frontières de façon bien plus étendue. Ça, c'est le premier constat. Le deuxième constat, c'est que des pays comme la Turquie jouent un rôle là-dedans.

Là aussi, l'évidence est de dire Recep Erdogan, essaye de jouer son avantage, mène un chantage pour obtenir de la part de différents pays européens la condamnation du PKK et donc fait monter les enchères en disant « je ne veux pas de cette entrée dans l'OTAN ».

Oui, il faut rappeler que la Turquie, donc membre de l'OTAN, refuse l'entrée de la Suède et de la Finlande dans l'Alliance Atlantique.

Ce qui va compliquer la donne. Mais derrière ça, on peut ajouter quelque chose. Dans ce que vient de dire, dans l'extrait que vient de passer de Vladimir Poutine, il y a un élément important. C'est que le tout n'est pas seulement l'extension de l'OTAN que recherchent la Finlande et la Suède pour se protéger. C'est le fameux article 5 que désormais tout le monde connaît qui oblige à une assistance mutuelle. La question est bien celle de la mise en place de missiles, de la mise en place d'armes aux frontières de la Russie. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que ces deux pays rentrent dans l'OTAN qu'il est obligatoire de mettre ça en place. Cela va-t-il être mis en place ?

C'est toute la question. Et là, pour le coup, on pourrait rentrer dans quelque chose qui ressemblerait à la crise de Cuba, qui ressemblerait à la crise des fusées Pershing de 1984, et qui est éminemment dangereux. Il faudra voir comment les différents pays de l'OTAN vont réagir à ça. Je rappelle que ce n'est pas normalement une organisation dirigée par les États-Unis. C'est censé être une organisation entre pays alliés et égaux. On voit bien que ce n'est pas tout à fait le cas.

Une organisation de défense collective. Je rappelle simplement que l'article 5 de l'OTAN stipule que si l'un des membres de l'OTAN est victime d'une attaque armée, alors tous les membres de l'Alliance doivent considérer que cet acte est dirigé contre l'ensemble des membres et donc doivent venir en aide aux pays attaqués. C'est l'article 5 du traité de Washington, pour la précision. Gilles ?

Oui, c'est une question qui peut paraître lointaine ou secondaire, mais quand la guerre s'invite à nouveau sur notre continent et que la question de la place de l'OTAN a divisé les candidats à l'élection présidentielle, c'est une question de sécurité collective qui est une question très importante. Cette question, on peut peut-être commencer par la regarder en faisant un pas de côté, c'est-à-dire en la regardant non pas depuis notre fenêtre à nous, mais depuis des pays comme la Suède et la Finlande qui font cette démarche-là pour mesurer à quel point il s'agit d'une rupture historique et, et c'est ça qui est intéressant, que cette rupture est assez largement consensuelle.

Si on prend l'exemple de la Suède, depuis près de 200 ans, ce pays est dans la neutralité diplomatique et dans le non-alignement militaire avec une conviction qui est un élément culturel très important que ce sont ces éléments-là, y compris pendant la Première et y compris pendant la Seconde Guerre mondiale, qui ont préservé la Suède. On a eu une première révolution à bas bruit que l'on a à peine vue. Depuis l'adhésion de la Suède à l'Union européenne et donc son adhésion à la politique étrangère et de sécurité commune, la neutralité n'était plus totalement de mise et la Suède a été un des pays qui s'est le plus investi, y compris militairement auprès de la France au Mali.

Mais là, c'est une deuxième évolution qui n'est pas à bas bruit, qui est spectaculaire avec cette demande d'adhésion. Et je disais, elle est consensuelle, elle est consensuelle dans l'opinion. Vous avez près de 60% des Suédois et davantage encore de Finlandais qui appuient cette évolution. Et elle est consensuelle aussi dans la classe politique à quelques partis relativement peu importants près qui ne la soutiennent pas. Et ce qui est intéressant, c'est de comprendre pourquoi. Parce que la rupture a été l'invasion de la Russie en Ukraine, les menaces russes contre la Suède et contre la Finlande.

Et pour un pays comme la Suède, le fait que la Finlande demande son adhésion et les deux pays voulaient faire ça de concert avec l'idée que ce que vous disiez tout à l'heure, l'article 5, l'OTAN, est le moyen le plus efficace de préserver leur sécurité. Et donc, si cette fois-ci, on ne se place pas rapidement du côté de la Suède, mais du côté de l'OTAN, je trouve que ce qui est le plus intéressant, c'est que ça a un effet de, en tout cas, de début de clarification. Souvenez-vous, lorsque Emmanuel Macron, il y a peu de temps, disait que l'OTAN était en état de mort cérébrale, c'est qu'il y avait deux doutes.

Il y avait un doute sur la solidité ou la solidarité de l'OTAN envers ses membres, et notamment des États-Unis envers ses membres. On se souvient que Donald Trump, après l'adhésion du Monténégro, avait émis des réserves qui étaient des réserves très fortes et qui faisaient peser le doute là-dessus. Donc, premier doute qui élevé, solidité plus forte. Deuxième doute qui était sur les missions...

Joe Biden a parlé de l'article 5 comme un devoir sacré de l'OTAN.

Oui, et le deuxième doute qui était sur les missions de l'OTAN, puisqu'on voyait une espèce de fuite en avant vers la Chine et vers l'océan Indo-Pacifique. Là, on a une OTAN qui est recentrée sur l'Atlantique et sur l'Europe. Natacha ? Alors, c'est un fait. En revanche, il y a un autre élément qui était présent dans le constat d'Emmanuel Macron d'un OTAN en mort cérébrale, dont tout le monde se gosse aujourd'hui, et pourtant au moment où il le disait, il avait totalement raison, c'est le fait que dans l'esprit d'Emmanuel Macron, il y avait concurrence entre l'OTAN et la mise en place d'une défense européenne. Et en fait, je pense que ce sujet-là devrait nous occuper aussi.

Or, l'invasion de l'Ukraine a justement effacé totalement cela. Et bien entendu, il y a de la part des Suédois et des Finlandais qui ont fait une adhésion totale à ce changement majeur. Et ils ont raison étant donné la configuration géopolitique. Pour autant, ce qui est en train de se passer globalement n'est pas forcément un véritable renforcement de la sécurité en Europe. Et c'est pour ça que j'insistais sur la différence entre l'entrée dans l'OTAN, qui est une véritable sécurité pour les pays limitrophes de la Russie, et ce qui va être fait par l'OTAN, l'installation de base et l'installation d'armement. Et là, pour le coup, il y a des choses sur lesquelles il faut réfléchir.

Mais la Suède et la Finlande ont déjà des armées considérables.

Non mais nous sommes bien d'accord. C'est pour ça que je dis bien que... Mais ils n'ont aucune intention d'attaquer la Russie. Voilà, oui d'accord, mais la question est donc bien de savoir quelle base on met aux portes de la Russie, avec quel armement. Les Etats-Unis se sont émus et ont protesté contre l'installation d'une base chinoise sur les îles Salomon, parce que même à des milliers de kilomètres de leurs frontières, ils ne veulent pas que les Chinois s'approchent trop de l'Australie et des Etats-Unis.

Et pourtant, l'Alaska est frontalière de la Russie. Il y a le détroit de Béring, donc les Américains et les Russes sont déjà très très près les uns des autres.

Mais nous avons vu dans la deuxième moitié du XXe siècle à quel point la question des armements en Europe est fondamentale. Et il serait bon que les Européens aient leur mot à dire là-dessus. Gilles, d'un mot ? D'un mot, le débat que soulève Natacha sur la concurrence entre l'OTAN et la défense européenne est un débat qui est absolument central.

Je pense que c'est une erreur de le regarder comme ça, parce que si on considère que ce sont deux choses qui sont antagoniques l'une à l'autre, ça veut dire qu'on ne comprend pas ce qu'est l'état d'esprit des autres pays européens, notamment en l'espèce de la Suède et de la Finlande, mais c'est vrai aussi des pays d'Europe centrale et orientale, qui voient l'OTAN comme aujourd'hui le premier moyen de préserver leur sécurité. C'est le problème de la défense européenne. Et donc la question est de rendre ces éléments qui peuvent être apparemment concurrents, complémentaires, au moins complémentaires dans l'OTAN. Aujourd'hui, pour beaucoup de pays, la sécurité collective, c'est l'OTAN.

Il faut, demain, à partir de l'OTAN, construire une défense européenne.

Le duel continue.

Je pense qu'il faut laisser l'économie et les marchés s'autoréguler. C'est-à-dire qu'on le voit très bien, aujourd'hui on va avoir un petit rebond, c'est-à-dire qu'il faut que ces bulles explosent, il faut qu'on retrouve une situation qui soit saine, c'est-à-dire des notions de rentabilité, de valorisation, qu'est-ce qui vaut quoi, combien. Trader, c'est un métier. Investisseur, c'est un métier. Et finalement, les paradigmes classiques reviennent toujours au bout d'un moment.

C'était le financier Marc Fiorentino à l'antenne de BFM Business, l'ancien trader roi qui rappelait les règles de base du capitalisme après l'explosion des bulles spéculatives les unes après les autres et notamment l'explosion de la bulle des crypto-monnaies. Effondrement spectaculaire du cours du Bitcoin, par exemple, d'une autre crypto, l'Ethereum. Et même pour une autre monnaie que j'ai découverte, la crypto-monnaie qui s'appelle Shiba Inu. C'est une monnaie qui porte le nom du chien d'Elon Musk. En tout cas, les crypto-monnaies avaient une valeur qui avait fortement augmenté ces dernières années. C'était même devenu des valeurs refuge pour beaucoup, la monnaie de demain.

Et ce n'est pas un détail avec l'explosion de cette bulle. Ce sont des centaines de millions de personnes qui avaient investi dans ce qui, aujourd'hui, apparaît être une valeur spéculative. La morale de cette histoire, pour vous, Gilles, est-ce que Marc Furentino a raison de dire, au fond, que les crypto-monnaies, ce ne sont que des bulles, que des actifs spéculatifs comme les autres, comme depuis que le capitalisme existe et qu'il y a des bulles spéculatives ?

Je commence par dire qu'un des plaisirs que j'ai à faire cette émission avec vous depuis maintenant, pour la quatrième saison, c'est que régulièrement, on aborde des sujets que, personnellement, je connais parfois peu. Et le plaisir est de me plonger pour préparer l'émission, d'apprendre moi-même, de lire des rapports, d'appeler des experts, d'essayer de me forger une opinion et de réfléchir à la manière dont on peut le restituer à des auditeurs qui, comme nous, ne sont pas spécialistes de tout. Et sur ce sujet-là, et c'est moi qui l'ai proposé, je dois dire que la montagne est haute parce que ce sujet est d'une technicité telle que je vais m'exprimer avec prudence.

D'abord, en commençant par essayer d'expliquer ce que sont les cryptos. Parce que, vous avez dit tout à l'heure, une monnaie, en fait, c'est plus un actif qu'une monnaie. Une monnaie, il y a quelque chose de physique. Là, on est avec les cryptos sur quelque chose qui est purement virtuel. Une monnaie a une valeur fixe, même si les valeurs entre les monnaies évoluent. Là, la crypto n'a pas de valeur, c'est simplement le produit d'une évolution de l'offre et de la demande. Une monnaie repose sur un tiers, un tiers de confiance, les banques centrales. Les États, éventuellement. Les cryptos reposent sur les paires, les milliers et milliers de personnes qui les utilisent.

Donc, on est sur quelque chose d'assez différent. Ce que représente aujourd'hui le marché des cryptos, on voit que c'est un marché qui est important. Au plus haut, c'était 3 000 milliards de dollars, c'est-à-dire le total de la capitalisation du CAC 40. Donc, ce n'est pas tout à fait rien. Mais c'est ça qui est intéressant, c'est un marché qui est extraordinairement divers. Et donc, ça rend difficile la réponse à la question que vous me posiez sur ce que disait Marc Fiorentino. Il y a le Bitcoin qui est sans doute la seule chose qui est un peu connue, mais c'est 40% du marché des cryptos.

Le reste, il y a 13 000 cryptos très différentes, dont certaines, et c'est celles, et c'est ça qui est intéressant, celles qui se sont effondrées là, qui étaient censées être les plus stables. Elles ont perdu, pour certaines d'entre elles, 99,99% de leurs valeurs. C'était celles qui étaient les plus stables. Donc, voilà, peut-être pour dresser le tableau, je laisse Natacha poursuivre, et puis éventuellement, si j'ai le temps, une minute sur ce que l'on peut, je crois, en penser.

Les crypto-monnaies qui ne sont donc pas des monnaies, ce sont des actifs spéculatifs, et donc la bulle a explosé, comme au début du capitalisme, je le disais, comme la bulle des tulipes au XVIIe siècle aux Pays-Bas.

C'est bien tout le problème, en effet, et c'est bien tout le malentendu. D'abord, en effet, il y a cette question extrêmement complexe du fonctionnement de la blockchain, que je me garderai bien d'expliquer ici, parce qu'à chaque fois que j'essaye de comprendre, je me dis j'ai compris et je ne sais pas réexpliquer. Mais pour autant, je vois à peu près comment cela fonctionne. Mais la première chose qu'on peut dire, c'est d'abord que c'est excessivement polluant, et que l'augmentation, la pollution provoquée par ce système qui permet de garantir chaque action de cette monnaie, chaque action numérique, utilise une énergie absolument dingue. Donc c'est un modèle qui est absurde en lui-même.

C'est un modèle qui est hautement spéculatif, en effet, on l'a dit, parce qu'il y a des crypto-monnaies qui sont adossées à une monnaie, et Gilles le disait à l'instant, le Terra Sud, que j'ai découvert, n'a pas pu maintenir sa parité avec le dollar et s'est effondré, c'est-à-dire qu'il n'y a plus aucune véritable assise d'une telle monnaie. Or, il y a des...

Terra USD qui a perdu 75% de sa valeur.

C'est ça. Et le problème là-dedans, quel est-il ? C'est qu'on peut se dire, évidemment, c'est d'ailleurs ce que dit Marc Ferrentino, il dit, mais le trader est un métier. Oui, sauf que dans une économie casino non régulée, il nous explique qu'il faut que le marché régule tout ça, dans une économie non régulée, vous avez des gens qui sont incités, évidemment, à spéculer, et qui se retrouvent dans des situations absolument tragiques. C'est ce qui est en train de se passer. Et deuxième point, vous avez de plus en plus de gens qui sont à la fois dans l'économie réelle et dans cette économie des bitcoins.

Et tout le danger du bitcoin et des crypto-monnaies, tout le danger, c'est que ces gens-là, qui ont perdu énormément sur les crypto-monnaies, vendent leurs actifs pour essayer de se récupérer, parce qu'ils vont avoir besoin d'argent. Et donc, ça peut contaminer l'économie réelle. Dernier point, est-ce que ce sont des monnaies ? C'est tout le problème de cette espèce de grande vague virtuelle qui consiste à oublier qu'il y a une chose fondamentale, ce sont les États, et c'est pour les États démocratiques, le contrôle démocratique d'une politique. C'est-à-dire que la monnaie, c'est un outil politique, ce n'est pas juste un actif spéculatif.

Et on a entendu ces dernières années de grands discours sur les crypto-monnaies pour nous dire que c'est génial, parce qu'on va enfin pouvoir se libérer du poids des États, etc. Ce n'est pas vrai et c'est dangereux.

Et éviter l'inflation, les crypto-monnaies qui seraient comme l'or autrefois. Un mot, Gilles, et on va avancer, parce que le temps passe et nous devons accueillir notre invité Roland Carol dans un instant.

Oui, très vite. À court terme, pour le marché des cryptos, c'est un choc massif. Pour l'économie en général, c'est un événement relativement marginal. Mais à moyen terme, et c'est là où c'est intéressant de réfléchir, si ce marché des cryptos venait à se développer davantage encore, il y a non seulement le coût environnemental exorbitant qu'évoquait Natacha.

Et ça, on y reviendra pour expliquer pourquoi les crypto-monnaies sont liées justement à une catastrophe écologique en cours.

Oui, parce qu'en fait, c'est très simple. C'est pour fonctionner. Il y a des dizaines de milliers d'ordinateurs dans le monde et de serveurs qui tournent en permanence. Et la consommation électrique, d'ores et déjà, je ne dis même pas si ça se développe, d'ores et déjà, c'est la consommation électrique des Pays-Bas, pour un marché qui est un petit marché. Donc, risque environnemental exorbitant, risque économique sérieux de déstabilisation macroéconomique et microéconomique pour les consommateurs non avertis, parce qu'il n'y a pas que des traders professionnels. Et enfin, menaces politiques effrayantes pour la souveraineté des États. Et donc, la question de la régulation est posée.

Elle est travaillée aujourd'hui au Parlement européen, notamment par Aurore Laluc, mais elle est techniquement extrêmement difficile, parce que c'est la philosophie même de cette technologie que d'être difficile à réguler.

Dernier chapitre du duel avant le débat. Le grand face-à-face

Le duel La transition écologique, ça doit se décliner, se mettre en œuvre dans toutes les politiques. Et c'est pour ça qu'effectivement, en tant que Premier ministre, je suis chargée de la planification écologique.

Elisabeth Borne, hier soir, au 20h de TF1, avant de revenir avec Roland Quairol sur les sens que l'on peut voir dans la composition de ce nouveau gouvernement. Gilles, vous vouliez vous arrêter rapidement sur un mot, celui de planification. Question simple, pourquoi ? Réponse de Natacha et on passe au débat.

Oui, très vite. Ce qui est intéressant, je crois, c'est... On va parler de ce que ça veut dire aujourd'hui, mais de qu'est-ce que l'histoire de la planification en France nous éclaire sur le débat d'aujourd'hui. Et je voudrais simplement souligner trois jalons de notre histoire qui, je crois, ont un écho avec l'actualité. En 1964, le général de Gaulle relance la planification et préside lui-même le conseil supérieur du plan. Et j'ai relu ça dans la grande biographie de Jackson qui est sortie il y a quelques temps. Il envisage même de lui donner une force obligatoire.

Et c'est quand il y renonce qu'il sort cette formule toute gaullienne de l'ardente obligation qui veut à la fois tout et rien dire. Deuxième jalon, 1982. Mitterrand arrive au pouvoir. Pour la première fois, il y a les contrats de plan entre l'État et les régions. Et ça, c'est intéressant parce qu'on voit l'idée d'une contractualisation et pas quelque chose qui est seulement qui vient de l'État. Enfin, dernier jalon, 2013. Après la suppression par Dominique de Villepin du plan François Hollande recrée France Stratégie. Mais il y a un premier rapport, la France dans dix ans, qui est excellent sur le fond. Et on voit la difficulté par le pouvoir politique de se l'approprier.

Et donc, on voit, je trouve, à travers ces trois exemples, les débats sur c'est quoi le bon degré de contrainte, incitatif, obligatoire, c'est quoi le bon niveau d'implication du politique et c'est quoi la bonne méthode pour mobiliser tous les acteurs de la société.

Il faut rappeler qu'il y a un haut commissaire au plan, il s'appelle François Bayron.

Bien sûr, à ceci près que, justement, France Stratégie était menée d'une façon qui n'était pas exactement celle qui devrait normalement présider à une véritable politique de planification, c'est-à-dire, avec cette idée qu'on voit aujourd'hui surgir dans le gouvernement d'Emmanuel Macron, le mot de souveraineté. Moi, je suis fascinée, on va sans doute en parler tout à l'heure, d'avoir deux ministères qui parlent de souveraineté, parce que le rôle de la planification, c'est celui-là.

C'est le temps long, la gestion du temps long par l'État pour éviter que les appétits, les intérêts individuels et donc le profit à court terme et surtout dans une économie dérégulée ne mettent en danger l'indépendance du pays dans différents domaines. C'est ça le rôle de la planification. Même s'il faut quand même noter

que la planification écologique, on peut penser au général de Gaulle, on peut surtout penser à Jean-Luc Mélenchon puisque c'est de lui que l'expression vient, elle a été empruntée, et les bonnes idées n'appartiennent à personne.

Voilà, la force de Jean-Luc Mélenchon c'est d'avoir imposé cette expression et la force d'Emmanuel Macron c'est de la lui avoir piquée sans vergogne.

C'est ça la politique justement et on va en débattre avec Roland Pérol. Oui, la question est de savoir

si derrière le même mot il y a la même chose et je ne pense pas.

Vous poserez la question à Roland Pérol qui est avec nous. A tout de suite le débat dans le Grand Face à Face. France Inter Le Grand Face à Face Le débat Rupture ou continuité le débat ce samedi au lendemain de la nomination du gouvernement d'Elisabeth Borne premier conseil des ministres lundi après-demain une équipe qui doit lancer donc le nouveau quinquennat sur fond de campagne des législatives qui auront lieu dans moins d'un mois à une équation compliquée. Emmanuel Macron a-t-il tenu les promesses de renouvellement de l'entre-deux-tours et peut-on d'ailleurs définir plus clairement aujourd'hui ce qu'est le macronisme ?

Invité de l'émission c'est l'un des meilleurs observateurs une mémoire vive de la vie politique française grand nom des études d'opinion il a été l'un des créateurs de l'institut de sondage CSA en 1967 déjà je vous le disais il publie un livre d'analyse des élections législatives 1967 il a écrit sur la figure du député français mais aussi sur ses relations si compliquées de défiance entre les français et la politique Bonjour Roland Pérol

Bonjour

et bienvenue je pensais Rabat en fait où vous êtes né je ne sais pas pourquoi d'où ce lapsus Roland Pérol est notre invité question qui se pose dans tous les journaux aujourd'hui Roland Pérol qu'en pensez-vous ce gouvernement borne borne 1 appelons-le comme ça continuité ou rupture ?

Écoutez c'est pas forcément par la composition d'un gouvernement qu'on juge de la continuité ou de la rupture d'une politique ben non on a vu sous la quatrième république les gouvernements étaient pratiquement constitués toujours des mêmes personnes et ils faisaient des politiques différentes selon les moments voilà on peut il y a aussi une capacité d'adaptation des politiques et puis il y a une espèce de peut-être dans le moment de paresse démocratique que nous vivons parfois un peu de paresse journalistique je vois à quelle vitesse l'idée de la continuité incroyable de l'immobilisme s'est emparé des esprits médiatiques il y a 27 membres dans ce gouvernement 14 sont absolument entrants 14 sur 27 on peut dire que c'est toujours les mêmes enfin ça n'est qu'à moitié les mêmes donc c'est ça la vérité c'est à moitié les mêmes mais avec des changements de poste et c'est ce gouvernement laissé par Macron Emmanuel Macron de prendre en compte le fait qu'il s'est gouverné maintenant depuis 5 ans au début c'était un amateur et il a composé sa première équipe en amateur là il l'a fait en professionnel je dirais comme des comptes d'abattre cette période là est terminée ah oui ça m'a l'air terminé on sait où on va on sait pousser sous-peser et on sait pourquoi on prend tel ou tel

avant de laisser circuler la parole justement composer un gouvernement c'est à dire un casse-tête c'est un casting c'est aussi un calcul calcul avec quel objectif ?

l'objectif c'est là aussi on dit beaucoup c'est préparer les législatives en fait ce gouvernement ne s'occupera pas des législatives les législatives c'est pour Macron ou pas pour Macron c'est comme ça que les français vont réagir non il s'agit de s'adapter en effet à la période et comme il l'a dit dans la campagne présidentielle c'est à dire qu'il s'agit à la fois de renouveler sur le plan politique la trouvaille de 2017 qui était et droite et gauche rompant avec le vieux machin centriste ni droite ni gauche non là que les gens sérieux se mettent autour d'une table pour nous en sortir ce que disaient d'ailleurs les français aux sondeurs d'opinion à l'époque il faut donc renouveler cette il faut ré-instituer cette trouvaille et il faut l'adapter à des sujets nouveaux par exemple à l'éducation et par exemple à l'écologie et je crois qu'il y a une équipe qui est faite pour ça et qui est assez subtilement composée de ce point de vue y compris avec ce qui a été le seul effet Wahoo et l'arrivée de Papundia et à l'éducation nationale

la surprise on va y revenir dans un instant on va tout de suite ouvrir la discussion Roland Carole avec Natacha puis Gilles Finkelstein

oui il me semble que le premier constat c'est que le premier conseil des ministres interviendra un mois après le second tour et au moment où s'ouvrira la période de réserve c'est à dire qu'en effet vous disiez à l'instant ce gouvernement ne va pas s'occuper des législatives mais ce gouvernement est un message qui permet de se substituer à la campagne des législatives parce qu'il me semble que ce qui est frappant dans la période actuelle c'est qu'il n'y a pas vraiment de campagne législative pas plus qu'il n'y a eu de campagne présidentielle ou plutôt il y a Jean-Luc Mélenchon et la NUPES qui font une campagne législative la NUPES oui la NUPES je ne sais pas comment on dit en anglais ça donne NUPES voilà on pourrait y venir en analysant nous l'avons fait dans Marianne en comparant avec le programme commun de 72 la politique menée en les 110 propositions de 81 et la gauche plurielle où on constate que finalement c'est nettement moins à gauche que le programme commun de 1981 mais en tout cas la NUPES a occupé je le disais ce matin 50 à 80% du temps d'antenne sur les médias ces derniers temps donc eux font campagne pourquoi est-il problématique est-il grave ou est-il révélateur qu'il n'y ait pas de campagne législative pas de débat entre les différents leaders alors que nous nous apprêtons à élire des députés c'est-à-dire des gens qui sont censés voter les lois ce qui est fondamental

et justement Roland Quairol vous avez beaucoup travaillé et je le précise sur les relations entre médias et politiques sur l'influence de la télévision et même des réseaux sociaux sur les campagnes et sur la politique en général

oui moi ce que Dattachan vient de dire c'est évidemment vrai le problème est de savoir comment ça se fait je crois qu'il y a une logique infernale de l'information continue et qu'elle s'impose désormais à part à quelques exceptions qu'elle s'impose à beaucoup de médias pendant tout un moment de la campagne présidentielle je ne sais plus novembre, février il n'y en avait que pour Zemmour et puis Zemmour a totalement disparu des écrans et des micros on est passé à autre chose et c'est comme ça on a le sentiment que chaque mode enlève la précédente qu'il n'a rien apporté ou elle a marché

mais vous diriez aussi qu'il n'y a pas de campagne pour les législatives

mais pour le moment il n'y a pas de campagne pour les législatives il n'y a que Mélenchon

mais il n'y a pas 577 campagnes dans 577 circonscriptions

alors là vous n'avez pas tort dans certains endroits ça a commencé à se bouger un petit peu mais enfin je vois moi dans les coins de France que je suis on commence à peine à savoir qui sont les candidats on commence à savoir où sont les permanences et on commence à avoir des dates de réunion mais c'est vraiment le tout début il y a-t-il un programme de gouvernement autre que l'intitulé des ministères qui est censé nous dire ce qu'on va faire il n'y a pas de programme de gouvernement non plus à la nupe puisque c'est un programme purement électoral

Gilles Finkelstein

Roland-Caul vous critiquez la paresse des commentaires qui faisaient de la composition du gouvernement qui inféraient de la composition du gouvernement des orientations politiques est-ce que cette paresse-là ne trouve pas aussi son origine dans l'incertitude que nous avons encore un mois après le second tour de l'élection présidentielle sur l'orientation qui va être celle du quinquennat d'Emmanuel Macron et on essaye de voir dans la composition du gouvernement les signes de telle ou telle orientation mais qui renvoient y compris à la campagne présidentielle quand on dit c'est plutôt et que c'est vrai quand on regarde les grands postes régaliens un mouvement vers la droite c'est frappant quand on compare la situation d'aujourd'hui à celle de 2017 à l'inverse le second tour était plus avec un pas de côté sur l'écologie et sur le social et on le voit dans la structure gouvernementale donc est-ce que l'origine de cette paresse ne vient pas de l'incertitude dans laquelle nous continuons à nous trouver de ce point de vue je vous pardonne volontiers c'est vrai qu'il y a des inconnus mais c'est vrai quand même qu'il y a une logique et qu'il faudrait peut-être qu'on s'habitue à ce que les termes de gauche et de droite ne vaillent plus exactement dire ce qu'il voulait dire avant 2017 et maintenant aussi par exemple le fait que les ministères régaliens ce soit une indication forte pourquoi ?

pourquoi est-ce que l'éducation l'emploi l'écologie ça ne serait pas aussi important que le régalien parce qu'il y a

un renouvellement au Quai d'Orsay et au ministère des armées on ne dit plus la défense c'est deux noms qui ont changé

très bien c'est que les noms aient changé mais les affaires étrangères c'est uniquement pour essayer de régler les affaires internes d'un ministère qui va mal mais encore une fois il peut y avoir des logiques qui appartiennent aux univers culturels que nous avons connus à gauche et à droite et qui essayent de marier aujourd'hui Macron certains sur le plan économique social et écologique d'autres sur le plan sécuritaire

la surprise justement et pour pointer du doigt ce qui peut sembler une contradiction on a dit voilà la contradiction à Jean-Michel Blanquer à l'éducation nationale succède Papendiaï ce serait une volte-face au fond quand on regarde les choses de manière plus simple on peut dire que Papendiaï à l'éducation nationale et Gérald Darmanin au ministère de l'intérieur ce sont deux lignes qui sont tenues ou qui vont essayer de tenir en même temps quand vous parliez de marier comment est-ce qu'on marie ces deux lignes idéologiques qui sont pour le coup extrêmement différentes Roland Quairol

Juste un mot d'abord pour dire que quand un président est réélu et c'est la première fois depuis De Gaulle qu'un président est réélu hors cohabitation il y a une certaine demande de continuité quand même et les deux poids lourds du gouvernement précédent c'était Maire et Darmanin peut-être que les électeurs qui ont voté pour être d'accord pour que ça continue étaient d'accord pour qu'on mette les deux poids lourds dedans donc il y a aussi une logique à prendre certains des mêmes sur la question que vous posez je rappelle que Pape Ndiaye n'est pas ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche il est ministre

de l'éducation nationale et de la jeunesse

oui c'est très important parce que les sujets sur lesquels il a écrit la plupart de ses ouvrages concernent l'enseignement supérieur et la recherche et pas du tout la gestion du primaire et du secondaire donc attention de la même façon que Blanquer là où il a été repéré par sa

il n'était pas ministre de l'enseignement supérieur

exactement mais il a été repéré pour sa dureté républicaine et son laïcisme militant ça n'avait guère d'impact sur l'activité du ministère de l'éducation c'était en tant qu'intellectuellement et politiquement il disait des choses qu'il était admiré et bien ça sera pareil à mon avis avec Papendiaï il a sa ligne le racisme en plus il a sa ligne oui le racisme en plus attention au maniement des mots parce que la façon dont l'extrême droite l'a accueilli et Zemmour et Marine Le Pen sont absolument intolérables pour quiconque l'a lu les travaux de Papendiaï ne sont en rien racialistes ou indigénistes en rien ils prennent en compte cette dimension dans l'explication des phénomènes sociaux et heureusement parce qu'ils sont là et que ce serait absurde de ne pas les prendre en compte mais il n'a pas tombé dans un espèce de sectarisme idéologique qu'on lui reproche

et autant lire les livres lisez ça serait pas mal ça serait pas mal

parce qu'en plus c'est des livres de très bon niveau pour prolonger légèrement parce que ce cas est assez emblématique en effet on voit les réactions à l'extrême droite on voit les réactions même ailleurs qu'à l'extrême droite il n'y a pas que l'extrême droite il y a par exemple aussi la mouvance du printemps républicain qui pourtant avait soutenu totalement Emmanuel Macron s'était investi à rechercher des postes espérait des postes de députés même et se retrouve sans rien parallèlement à cette nomination de Papundiaï avec donc cette question vous le disiez il est chercheur spécialiste de questions qui relèvent de l'université il n'arrive pas avec une pensée sur l'éducation dans un ministère qui est emblématique d'une chose c'est le poids de l'administration et le fait qu'en général les ministres ne font que passer et les politiques donc est-ce que ça ne nous raconte pas aussi ce risque qu'il y aurait à en gros faire un coup à agiter les adversaires puisqu'on sait qu'ils vont évidemment tomber dans le piège de ce chiffon rouge qui leur est tendu mais derrière se pose toujours la question de savoir quelle politique va être menée va-t-elle être menée par des techniciens dans tous ces ministères c'est-à-dire une politique qui est déjà définie mais hors de ces ministres et n'est-ce pas l'une des failles du macronisme que de fonctionner de cette manière-là en essayant avant tout de faire un coup politicien quitte d'ailleurs à ne pas rendre service à celui qui est je trouve que c'est une nomination qui est intéressante je veux savoir ce que ça va donner je trouve que c'est tout de même un petit peu surprenant de prendre à ce point-là le contre-pied de ce qu'il y avait avant et ça dénote donc la volonté d'envoyer un message politique j'aimerais savoir derrière quelle est la vision qui est celle d'Emmanuel Macron quand il décide de faire ça sur un ministère qui est fondamental

Roland Carole puis Gilles Finkenstein

si c'est ça franchement alors Macron sera extrêmement critiquable parce que l'éducation c'est au coeur des problèmes de la société j'espère que ce n'est pas que ça et il faudra en plus que Papandiaï montre qu'il a un talent pour s'attaquer à ces problèmes-là et les gérer avec cette administration moi ce que je crois c'est que on est devant un enjeu qui est celui que Macron a rappelé dans sa campagne présidentielle qui est l'égalisation des chances entre les individus et le fait que l'éducation est le coeur de l'endroit où ça peut se passer la lutte pour l'égalisation des chances et là il faut savoir comment on fait après tout certains sont dans une admiration béate devant la division des classes de primaire et de secondaire dans les quartiers défavorisés moi je suis de ceux qui ont lu les résultats des études mondiales là-dessus et qui montrent qu'en général ça ne change rien parce qu'il faut en même temps s'occuper d'un environnement familial et sociétal dans lequel vivent les enfants et que se contenter de diviser les classes en deux ne sert à rien on dit même dans quelqu'un la plus récente prix Nobel de l'économie française elle explique que les pays dans lesquels ça marche en revanche c'est ceux dans lesquels on a mis deux enseignants par classe ce qui revient financièrement au même mais qui complètement change complètement le processus éducatif donc voilà on pourrait ajouter diverses remarques je pense que quand on ne change pas les méthodes ça ne fonctionne pas non plus il faut le faire absolument aussi mais là c'est un pari à faire on ne sait pas ce que Pamdiaye pense ni ce qu'il pourrait faire

mais d'un autre côté je regarde la liste des ministres de l'éducation nationale sous la 5ème république avant d'être nommé qu'est-ce que François Bayrou Jean-Pierre Chevènement Lionel Jospin Jacques Lang François Fillon Gilles De Robien connaissait l'administration de l'éducation nationale

dans la liste il y avait des gens qui avaient une idée de ce que doit être l'éducation nationale Roland Quairol disait à l'instant que la question de l'égalité des chances est fondamentale c'est vrai elle l'est mais elle est en général une conséquence d'une transmission des savoirs qui fonctionne c'est parce qu'on transmet les savoirs que tous ont des chances égales la question de savoir comment on les transmet mais oui mais vous voyez que ça c'est fondamental dans la conception de l'école

c'est un drôle de procès mais en l'occurrence Gilles Finkelstein oui

le gouvernement vient d'être nommé et Lille a évoqué dans trois semaines il y a des élections législatives dont le résultat va influer ou peut influer beaucoup sur la composition de ce gouvernement depuis 1981 à une exception près les élections législatives suivent les élections présidentielles sur quoi considérez-vous que cette élection là va jouer ce sont souvent des élections qui sont beaucoup plus politiques faut-il ou non donner une majorité une majorité absolue au président de la république est-ce que ça va être encore ça la problématique parfois les questions de politique publique s'y invitent et influent et pas seulement à la marge sur les résultats et donc là est-ce que la question du pouvoir d'achat ou est-ce que la question de la réforme des retraites peut avoir un impact en gros sur quoi va se jouer cette élection ces élections législatives écoutez moi ce que je crois voir dans l'opinion aujourd'hui et de la façon dont elle se construit c'est que comme les fois précédentes c'est d'abord est-ce qu'on a ou pas une majorité au président ça veut pas dire que le pouvoir d'achat pèse pas sur les consciences et c'est là c'est ce qui angoisse tous les jours un nombre très important et croissant de français mais on ne vote pas seulement sur son portefeuille on vote aussi pour l'idée que ça va aller mieux qu'il y a un projet pour le pays qui va nous permettre à nous aussi d'aller mieux

mais vous l'entendiez dans les infos et dans le flash de Corinne Audouin priorité affirmée par Bruno Le Maire l'inflation priorité numéro 1 du gouvernement avec un projet de loi sur le pouvoir d'achat qui est en préparation

voilà mais ça tout le monde le sait je crois maintenant et tout le monde va dire que c'est sa préoccupation principale donc ça va être très dur de voir des différences là-dedans en revanche savoir si oui ou non on confirme son vote de la présidentielle c'est très simple même pour ceux qui ne s'intéressent pas beaucoup à la politique au moins pour ceux qui s'y intéressent un peu parce que ce que donnent quand même ces résultats électoraux précédents c'est une abstention galopante on était quand même la dernière fois à une moitié de français qui ne s'était pas dépassé une moitié qui n'y était pas allée et on estime aujourd'hui d'après les premières réponses que ce sera à peu près pareil si ça n'est pire donc mais pour confirmer ce que vous demandez justement ne serait-ce que ce que ceux qui ont été battus dans la présidentielle ils ont le sentiment qu'ils ont perdu l'arène des batailles à quoi ça sert quoi donc c'est très difficile le travail que fait Mélenchon de faire croire sans y croire lui-même qu'il pourrait être premier ministre c'est vraiment mission impossible

en l'occurrence juste un mot pour que vous confirmiez gil et vous une question oui toute simple quand on va voter aux législatives est-ce qu'en général on confirme son vote de la présidentielle oui

quand on va voter oui c'est ça mais ce que dit Roland Quairol est très important c'est qu'en fait c'est la question justement

quand on vote aux législatives

c'est-à-dire que les transfuges pendant entre les présidentielles et les législatives sont relativement rares en revanche la mobilisation différentielle c'est-à-dire en gros ceux qui ont perdu vont moins voter mais ce qui est frappant dans la situation actuelle c'est que quand on regarde les pronostics ils sont massivement en faveur d'une victoire d'une confirmation de la victoire d'Emmanuel Macron alors ça j'aimerais que vous nous expliquez ça quand on regarde les souhaits on voit que là c'est du 50-50 et quand on regarde les intentions de vote et bien c'est une confirmation de la tripartition qui est issue de la campagne présidentielle oui c'est d'ailleurs de ce point de vue une reproduction de la présidentielle les gens ils étaient persuadés que Macron allait être élu comme nous tous d'ailleurs on l'avait compris mais pour autant ils n'étaient pas sûrs d'en avoir envie et ils étaient électoralement en train de constituer trois blocs c'est exactement

nous notre pédagogie puisqu'on vous a tous les deux sous la main et avant de donner la parole à Natacha expliquez-nous quand on regarde les sondages il y a les sondages qui sont commentés à la télévision dans les radios dans les journaux les magazines il y a les sondages qui donnent X% pour chacun des trois blocs NUP ou NUP plus rassemblement national et majorité présidentielle et ensuite il y a les sondages qui nous disent voilà une projection de ce à quoi ressemblerait l'assemblée nationale quand on regarde la première sur ces trois blocs cette tripartition on a l'impression qu'a priori tout le monde se tient on est autour de 27, 28, 26 quand on regarde ce que ça donne ensuite en siège à l'assemblée nationale on voit 300 sièges occupés par les députés de la majorité comment est-ce que tout simplement on passe de l'un à l'autre ça semble

totalement incompréhensible scrutin majoritaire et répartition géographique il me semble que vous allez répondre ça si vous ajoutez les trois grandes formations du premier tour elles font à quoi 75% au deuxième tour c'est sur 100 il faut faire 50 et il y a des formations qui sont plus là et donc il faut pouvoir faire des alliances ou avoir le vote résigné de gens qui n'ont plus de candidats et qui votent pour vous prenez l'exemple des républicains les républicains ils n'ont pas d'allié ni au premier ni au second tour ils sont dans une situation catastrophique ils ont déjà mordu la poussière à la présidentielle même leurs électeurs n'y croient plus donc ils vont faire très probablement je ne veux pas avoir l'air de tirer la foudre sur eux mais ils vont faire très probablement un très mauvais score au premier tour donc ils ne seront pas là au deuxième tour donc ils ne seront pas là au deuxième tour et donc qu'est-ce qu'ils vont voter dans les endroits où il y a un combat NUP Macron ils vont voter Macron et ça va renforcer donc ce n'est pas exactement les mêmes chiffres sur lesquels on se fonde au second tour pour faire les projections et j'ai bien peur pour les petites formations que ça soit comme ça que ça se passe juste un mot pour compléter pour répondre à votre question sur la NUP ou la NUPES même score à peu près d'intention de vote que la majorité présidentielle sortante pourquoi ce tel différentiel dans les sondages dans les sondages pourquoi ce tel différentiel parce que les scores de la gauche et notamment de Jean-Luc Mélenchon étaient très concentrés c'est-à-dire très forts dans un certain nombre de circonscriptions et beaucoup plus faibles dans d'autres et que si vous êtes éliminé du premier tour dans la moitié des circonscriptions vous avez peu de chance de remporter une majorité

c'est beaucoup plus clair Natacha Polany

dans ce que vous venez de décrire il y a un élément qui me semble important c'est la question de savoir si ensuite une fois qu'on a une assemblée nationale l'opposition peut se faire entendre c'est-à-dire si on a une vie démocratique qui fonctionne normalement pendant la précédente législature il faut bien avouer que les oppositions ont travaillé ont proposé des amendements ont proposé des lois qui ont été systématiquement retoquées je pense par exemple à la tentative de François Ruffin avec d'ailleurs Bruno Bonnel de la République En Marche pour faire voter une loi sur le statut de toutes ces travailleuses qui sont des aides à domicile ou des choses comme ça ça a été balayé sans même être examiné comment peut-on faire c'est toute la question pour rétablir un peu de démocratie c'est-à-dire autre chose que le vale victis il me semble que ce que nous allons faire là c'est tout simplement de voter une fois de plus un quitus pour 5 ans sans alors que notre démocratie est au bord de l'apoplexie et que c'est très dangereux ça va de nouveau se passer dans la rue je prolonge d'une phrase la question

je précise quand même en traduire du latin c'est malheur au vaincu disait Natacha parce qu'on ne parle pas en latin comme ça tranquillement

oui mais la démocratie c'est justement pas va et victis la démocratie c'est aussi de tenir compte de ce que peuvent apporter les autres les vaincus et je prolonge d'une phrase que disait Natacha est-ce que du point de vue démocratique et de la représentation de l'opposition ou des oppositions à l'Assemblée même si on peut avoir plein de réserves sur le fond la constitution de cet accord électoral de l'ANUPS n'est pas une bonne nouvelle alors moi je crois qu'on a beaucoup dit qu'il n'y avait pas de sens du compromis politique dans le système parlementaire français et c'est vrai mais c'est vrai qu'on vit dans un système hyper présidentiel et que c'est très compliqué d'arriver à ça parce qu'avec le bloc central composé par Macron et la violence des oppositions qui se manifestent dans les campagnes électorales et qui continuera au Parlement trouver dans les deux camps des volontaires pour aller causer quand même et essayer de trouver des accords ça me paraît souhaitable mais franchement difficile donc voilà c'est pareil qu'au congrès américain en général les démocrates ne votent pas avec les républicains c'est comme ça c'est terrible et chaque fois il y a des partisans qui disent il faudrait faire un système non partisan mais est-ce qu'on peut parier malgré tout

que Emmanuel Macron aura une opposition à l'Assemblée beaucoup plus présente virulente mieux représentée que ça n'a été le cas pendant son premier mandat

écoutez il est clair que la NUP aura bien plus de députés qu'elle n'en a à l'heure actuelle et il est clair que le Rassemblement National aura plus de députés qu'il n'en a à l'heure actuelle et il est clair que tous les partis qui sont dans les oppositions auront un groupe parlementaire donc tout ça va leur donner une visibilité une capacité d'action réelle ça ne change pas grand chose au fait que quand on a la majorité on contrôle les votes mais Roland Carole quand vous dites que les oppositions sont extrêmement violentes et que du coup il ne peut pas y avoir de compromis est-ce que finalement il n'y a pas quelque chose d'éminemment dangereux dans ce système qui consiste de la part de la Macronie à dire en gros nous sommes les seuls à être raisonnables d'ailleurs nous englobons tout le prisme on voit par exemple l'arrivée de Damien Abad qui termine d'achever la droite de l'autre côté

ancien président du groupe LR à l'Assemblée Nationale

de l'autre côté on essaye d'absorber un pôle écologique le pôle chevènementiste histoire de tout combler pour pouvoir dire il n'y a plus que des extrêmes au bout et je disais tout à l'heure que le programme de la NUP en termes économiques par exemple n'est pas plus à gauche et même moins à gauche que les 110 propositions de François Mitterrand ou le programme commun donc faut-il véritablement considérer qu'il y a là quelque chose d'ébouriffant de brutal et oui d'accord il nous reste une poignée de minutes d'un mot Roland Carole d'un mot je dirais plutôt comme citoyen là c'est que il me semble en effet que ce qui manque à la Macronie c'est un minimum d'idéologie c'est qu'on sache un petit peu quelles sont ses idées politiques que le simple fait de se mettre d'accord entre les uns et les autres pour se mettre autour d'une table pour bosser ça ne constitue pas un véritable projet pour la société française donc on ne sait toujours pas

ce qu'est précisément le macronisme on n'est pas plus avancé

de ce point de vue idéologiquement nous ne sommes pas plus avancés

Emmanuel Macron qui disait que son prochain quinquennat sera écologique ou ne sera pas et là en l'occurrence donc il y a Elisabeth Borne chargée de la planification écologique deux secrétaires d'Etat enfin ministre Amélie de Montchalin qui est ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires Agnès Pannier-Runacher qui est ministre de la transition énergétique ce sont des symboles ou est-ce que c'est vraiment l'indication d'une réorientation du quinquennat ?

Je crois que c'est une volonté c'est une volonté en tout cas c'est l'indication on va faire quelque chose on va voir ce que ça donne mais ça ne répond pas

Même si à l'agriculture il y a Marc Fénaud qui est chasseur par exemple

Oui c'est pas un chasseur par ici par là qui va empêcher la planète d'avancer non moi ce que je crois c'est que ce que je disais par rapport au combat des idées n'est pas réglé par le fait qu'il y aurait une conversion totalement écologique L'écologie je suis un vieil écolo mais ça ne résout pas l'ensemble des problèmes d'une société de sa hiérarchie des pouvoirs etc etc donc voilà s'ils sont écologistes c'est qu'ils ont compris l'état de la planète et tant mieux mais ça ne suffira pas Gilles Damot Oui je trouve l'organisation gouvernementale de ce point de vue là est intéressante le fait que la première ministre soit chargée de la transition écologique après les déclarations du président qu'il y ait ces deux ces deux ministres que aujourd'hui même une des premières décisions de la première ministre a été de nommer un secrétariat général à la transition à la coordination à la planification écologique un peu comme il y a un secrétariat général aux affaires européennes on voit que sur le plan de l'organisation tout ça fonctionne à peu près la question et on revient à la même question de départ c'est pourquoi faire sur la transition énergétique on voit à peu près il y a eu le discours de Belfort on voit à peu près ce que veut faire le président sur le reste il y a beaucoup d'interrogations qui demeurent et c'est celles-là qui doivent être levées dans les prochains mois

Roland Carole qu'est-ce qu'il faudra surveiller de très près dans les jours les semaines qui viennent puisque c'est un gouvernement qui est nommé dans une situation d'urgence urgence géopolitique on en parlait tout à l'heure avec la guerre en Ukraine urgence sur le front climatique par exemple il y a évidemment l'urgence du pouvoir d'achat et de l'inflation c'est un gouvernement qui va être soumis à donc la dictature de l'urgence ou qui peut se projeter dans le temps long ?

Non je crois qu'il y a la dictature de l'inflation ça c'est clair qu'il faudra apporter des réponses immédiates concrètes aux gens qui ont des problèmes de fin de mois et même parfois de fin de semaine évidemment pour le reste je crois que tout n'est pas si compliqué que ça et que arriver à une réforme des retraites dès l'instant qu'il a renoncé à la retraite à points n'est pas si insurmontable que ça mais ce qu'il faudrait probablement puisqu'il n'a que 5 ans et qu'il ne peut pas être candidat derrière c'est en effet affirmer un projet qui puisse avoir un minimum de pérennité

Merci infiniment et donc ce n'est pas la nuit des politiques mais plutôt l'aube des politiques qui sait en référence à l'un de vos livres Roland Quairol Merci d'avoir été l'invité du Grand Face à Face Natacha et Gilles Rendez-vous samedi prochain Merci à Mathilde Clatte et Paola Puerhari qui ont préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Florian Dorimini et à suivre sur Inter le journal et à suivre

le journal et à suivre le journal