L'avenir de l'Europe peut-il se construire sans la Russie ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux relations entre l'Union Européenne et la Russie. A l'ordre du jour ce soir, l'avenir de l'Europe peut-il se construire sans la Russie ? Ce 9 mai était à la fois la journée de l'Europe et celle de la commémoration par la Russie de Vladimir Poutine de la fin de la Seconde Guerre mondiale. A cette occasion, Emmanuel Macron a prononcé un discours devant le Parlement européen à Strasbourg.

Salomon, je cite l'Ukraine qui par son combat et son courage est d'ores et déjà membre de cœur de notre Union, appelant également à une révision des traités européens ainsi qu'à la création d'une communauté politique européenne à définir, comme vous l'avez entendu dans le journal. Tandis que Vladimir Poutine présentait sur la place rouge la Russie comme un pays différent, souhaitant la paix face à un Occident engagé dans une course à l'armement et à la militarisation. Deux modèles qui s'affirmeront face à face, expliquait ce matin l'Elysée. Mais plutôt deux discours qui montrent plutôt deux blocs dos à dos, laissant entendre une séparation durable de l'Union européenne et de la Russie.

Nous en discutons avec nos trois invités. François Stomme, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférences émérite, historienne de l'URSS et de la Russie post-soviétique. Vous avez été notamment l'auteur de « Comprendre le poutinisme » chez Desclés de Brouvert. C'était en 2018. Avec nous également Jacques Rupnik, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, professeur à Sciences Po sur l'Europe centrale, professeur également au Collège d'Europe à Bruges. Et avec nous, Claude France-Arnoux. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes donc diplomate, ancienne ambassadeur de France en Belgique, ancienne directrice exécutive à l'Agence européenne de défense et conseillère du président de l'IFRI pour les affaires européennes.

Il n'appartient qu'à l'Ukraine de définir les conditions des négociations avec la Russie. Mais notre devoir est d'être à ses côtés pour obtenir le cessez-le-feu, puis bâtir la paix. Puis, nous serons là pour reconstruire l'Ukraine en européen, toujours. Car enfin, quand la paix reviendra sur le sol européen, nous devrons en construire les nouveaux équilibres de sécurité. Et nous devrons, ensemble, ne jamais céder à la tentation, ni de l'humiliation, ni de l'esprit de revanche. Car ils ont déjà trop, par le passé, ravagé les chemins de la paix.

Vous l'avez reconnu, évidemment. Il s'agissait du président Emmanuel Macron. C'était à 13h et quelques, aujourd'hui, devant le Parlement européen à Strasbourg, en début d'après-midi, à l'occasion de la clôture de la conférence sur l'avenir de l'Europe. Qu'est-ce qu'on peut retenir, justement, de ce discours, Claude-France Arnoux, du président de la République, mais également président au titre de l'Union européenne ces temps-ci, sur le rapport à l'Ukraine, bien évidemment. Sur ce que je disais, c'est-à-dire cette idée de construire une nouvelle communauté politique européenne élargie, d'une certaine manière.

Et puis, également, cette question de l'humiliation qu'il a abordée, puisque ça a été un des thèmes, et on en parlera forcément avec François Stom et Jacques Rupnik, un des thèmes brandis par Vladimir Poutine d'avoir été humilié en tant que pays, la Russie.

Alors, sur l'humiliation, moi, je le relierais à l'idée même de construction de l'Union européenne. C'est une construction de paix pour la paix, et de réconciliation entre les protagonistes pendant un siècle, les Allemands et les Français, et les voisins qui ont souffert de ce caractère d'ennemi. Et donc, je pense que la leçon qu'il tire de l'histoire, c'est que ça n'est pas à recommencer. Et donc, maintenant qu'on a réalisé cette Europe de paix avec les États membres actuels, il ne s'agit pas de bâtir une nouvelle opposition militaire ou post-militaire avec la Russie. Donc, l'objectif à long terme, c'est quand même d'avoir une relation aussi de paix sur le continent européen avec la Russie.

La communauté politique européenne dont il a parlé, c'est d'abord une honnêteté par rapport à cette perspective d'adhésion. Il a dit qu'elle était un membre de cœur. Mme Foderlayen avait immédiatement parlé d'adhésion et avait, je crois, donné l'impression, notamment aux Ukrainiens, ceux qui sont sous les bombes, que cette adhésion pouvait être à très court terme.

Ah, mais elle l'a redit encore dans le discours qui précédait le discours d'Emmanuel Macron. Nous, on va faire vite. Cette fois, avec moi, on va faire vite.

Donc, c'est la réalité qu'il a rappelée, c'est qu'une adhésion, ça prend, je cite ce qu'a dit le Président, ça prend des années, voire des décennies. Et donc, ce qui compte, c'est d'avoir, face à une situation comme celle de l'Ukraine, une proximité, une association, une manière d'être ensemble, qui apporte à l'Ukraine, au-delà de la technicité d'une adhésion, ce dont elle a besoin comme lien avec l'Union européenne.

François Stom, c'est un hasard du calendrier, mais effectivement qu'un grand discours sur l'Europe se tienne à Strasbourg, d'un côté par le Président français, mais également par Mme von der Leyen qui l'a précédé, et qu'un autre grand discours se tienne à Moscou à la même date, alors qu'il y a un conflit en Europe, c'est un hasard, mais c'est néanmoins très important pour pouvoir justement se demander si la Russie se veut, se pense, est encore dans cette Europe dans laquelle on la place habituellement, ou est à part justement à l'occasion de ce conflit en Ukraine.

Il est évident, quand on écoute les discours officiels russes et les discours du président russe, que la Russie se pense maintenant en adversaire de l'Europe, et en fait, elle reprend une très longue tradition qui existe en Russie d'hostilité à l'Europe, une tradition qui remonte au XIXe siècle, et c'est cet aspect, ce courant-là qui a pris le dessus depuis quelque temps et en écartant, en marginalisant les...

Les courants pro-européens.

Les courants pro-européens, oui, ce qu'on appelle les pro-occidentaux, qui existent.

Qui existent et qui ont été...

Il y a un courant libéral qui est maintenant un peu souterrain, mais qui existe toujours en Russie, mais pour l'instant, c'est ce courant d'extrême hostilité à l'Europe, ce qu'il appelle l'Occident collectif, on ne fait plus la différence. Les Européens soutiennent les Ukrainiens, les Ukrainiens sont des nazis, donc les Européens sont des nazis. C'est ça le message qu'entendent les Russes à leur télévision tous les jours. Alors évidemment, moi ça me paraît un peu surréaliste ce débat qu'on a évoqué tout de suite d'une communauté européenne et les relations qu'il faudrait avoir avec la Russie, parce qu'il faut se poser la question, quelle Russie ?

Si la Russie continue dans cette trajectoire qu'elle a jusqu'à présent, les relations, ça va être des relations de...

D'hostilité.

D'hostilité, et surtout il faudra penser à se protéger de cette Russie-là. Quant au thème de l'humiliation, moi je suis extrêmement sceptique, j'ai toujours été sceptique sur ce thème utilisé à tort et à travers par Vladimir Poutine, et je pense que c'est une des causes du problème qu'on a aujourd'hui avec la Russie, c'est-à-dire un laxisme qui a duré des années, qui a convaincu Vladimir Poutine qu'il pouvait absolument tout se permettre en Europe et que tout passerait, c'est justement ce souci d'éviter d'humilier la Russie qui nous a mis dans la situation tragique où on est aujourd'hui. Donc il faudrait rompre un peu avec ce discours.

Sur l'humiliation, justement. Jacques Rupnik, quand vous entendez un président français parler de communauté politique européenne à définir, quand vous voyez qu'il cite dans son propos et dans son texte François Mitterrand en disant qu'il faudrait retrouver... C'était sûrement trop tôt, dit-il, cette idée. Ça vous fait sourire parce que vous étiez déjà très intéressé par ces questions-là à la chute du mur de Berlin. Vous étiez proche, évidemment, vous en a été le conseiller de Vasslav Havel. Et toutes ces questions-là sont des questions qui étaient brassées dès l'année 1990. On y revient, mais on y revient bien tard, 32 ans plus tard.

Oui, effectivement, ça évoque communauté politique, ça évoque le projet de confédération européenne que François Mitterrand avait lancé au début de l'année 1990. C'était un projet visionnaire qui avait immédiatement séduit ceux qui étaient encore dans le système soviétique, dans le pacte de Varsovie et le Comécon. Sauf que...

Il faut rappeler à nos auditeurs qui seraient trop jeunes pour cette époque-là qu'il y avait effectivement un pacte de Varsovie, donc un pacte militaire en tout cas.

Les pays de l'Est et l'Europe divisées, l'Europe de la guerre froide, on sortait de la guerre froide.

Et le Comécon, c'était une communauté économique pour tous ces pays qui étaient de l'autre côté du mur de Berlin.

Absolument. Et donc, l'idée, effectivement, c'était d'associer, dans un premier temps, c'est ainsi que ça a été perçu, les pays qui sortaient du soviétisme. Leur offrir, en quelque sorte, une perspective d'intégration. Et pour eux, confédération politique. Confédération, c'est politique, c'est un terme politique, c'est fort. Sauf qu'on a découvert deux choses qui ont marqué l'échec de la Confédération. La première, c'est que cette Confédération devait être construite avec l'Union soviétique, qui était en train d'éclater. Pas facile de faire une Confédération avec un empire en train d'éclater.

Et puis avec des pays qui avaient été des pays satellites de cette Union soviétique, qui n'avaient peut-être pas envie de rester dans la même Confédération.

Là, il y avait une perspective d'intégration dans un monde qui était en train, au contraire, d'être en désintégration. Donc ça, c'était, j'allais dire, la raison principale. L'autre, c'était l'annonce par le président Mitterrand, la veille de l'ouverture des Assises de la Confédération à Prague, en juin 1991, que la perspective d'intégration dans l'Union européenne prendrait pour ces pays des décennies et des décennies. Et à ce moment-là, ils ont compris que, donc, c'était une sorte de salle d'attente ou quelque chose. On parlait d'anti-chambre. On parlait d'anti-chambre.

Donc, du coup, ce qui était perçu au début avec enthousiasme comme un vecteur d'intégration était perçu comme un échec, à la fois parce qu'il y avait l'Union soviétique dont on voulait se débarrasser et, d'autre part, parce que ça écartait l'objectif principal. Je ne sais pas si les Ukrainiens, aujourd'hui, quand ils auront connaissance, comment eux réagiront au discours ? Je crois que, bon, vous êtes les membres de cœur, c'est bien ça. C'est ce qu'il a dit, les membres de cœur. Ça, certainement, ça fera chaud au cœur, justement. Certainement. Mais je crois qu'ils seront demandeurs de précision politique. Absolument.

Et à ce moment-là, parce qu'il y a quand même eu la présidente de la Commission qui s'est rendue à Kiev, qui a reçu du président ukrainien la demande officielle d'adhésion et elle a elle-même parlé d'une adhésion, en anglais, elle a dit « fast track », c'est-à-dire une adhésion accélérée. Bon, une procédure accélérée, plutôt, pas une adhésion. Alors, si c'est une procédure accélérée, bon, il faudra se mettre d'accord. Est-ce que c'est des décennies et des décennies ou est-ce qu'il y a d'autres pistes pour cet engagement européen vers l'Ukraine ?

Claude France Arnaud, vous connaissez tous les chemins de la diplomatie, pour avoir été vous-même diplomate.

J'imagine que, quand vous entendez le président Macron, quand vous entendez aussi ou vous lisez le texte d'Enrico Letta, ancien président du Conseil italien, connaisseur très bien de la France, puisqu'il a travaillé à Sciences Po, il était votre collègue, en l'occurrence, Jacques Rupnik à Sciences Po, qui est reparti en Italie, mais qui a toujours des discussions très soutenues avec le président français, par exemple, qui, dans le monde, dans un entretien au monde aujourd'hui, il explique qu'il y aura, dans cette idée, enfin, il l'imagine comme une communauté politique européenne à construire avec beaucoup de personnes, beaucoup de pays qui sont, pour l'instant, qui demandent l'adhésion à l'Union et à qui on n'a pas tout à fait répondu.

Il dit, surtout, il ne faut pas y associer la Russie et ça pourrait fonctionner sous la base d'un traité simplifié. Qu'est-ce que vous entendez par là, dans ces discours autour de cette nouvelle communauté qui serait en voie de création et qui serait différente de l'Union que nous connaissons pour l'instant ?

Je pense que c'est comme ce qui a été cité au début des années 90, c'est-à-dire qu'il y a un besoin politique de paix et de sécurité de trouver un lien avec l'Union européenne, à l'époque, avec la communauté européenne. Et on sait, et Mme von Erleyen le sait, qu'une adhésion, ça prend très longtemps parce qu'on adhère à l'acquis. Et que le fast-track, ça, sauf si on change les traités, comme l'a dit le président d'ailleurs, on change les critères. vous adhérez et vous n'adhérez pas à l'acquis tel qu'il est. On dégrade, on diminue les critères. Ça, c'est un choix qui n'est manifestement pas celui que fait le président.

Ça m'étonnerait que ce soit celui que fasse la présidente de la commission. Simplement, elle, elle joue sur les mots, elle a le beau rôle, et elle dit, moi, je vais rendre mon avis très vite. Donc, effectivement, la commission, la seule chose qu'elle ait à faire dans un premier temps, c'est de donner une opinion. Elle va donner son opinion très vite. Après, le projet européen, en juin, va discuter de cet avis. Et après, si on décide qu'ils sont candidats, ce qu'a dit Macron, si on décide qu'ils sont candidats, il faut négocier, ça prend très longtemps.

Et donc, ce qu'on cherche à faire, c'est de donner néanmoins, tout de suite, parce que c'est ce que requiert l'histoire et la situation militaire, en l'occurrence, une relation avec l'Union européenne. Et qu'on n'oublie pas, au passage, les Balkans, la liste de l'État, elle est bizarre, parce que je trouve qu'il oublie quand même certains candidats.

Il dit l'Ukraine, la Géorgie, la Moldavie, l'Albanie, la Macédoine du Nord, le Monténégro, la Serbie et le Kosovo.

Donc, il ne pense qu'à l'Est et aux Balkans.

Oui, voilà.

Mais il y en a d'autres à qui on n'a jamais répondu, comme les Turcs.

Voilà, par exemple, effectivement.

Ce qu'avait rappelé Erdogan il y a un mois.

Et quand l'ancien président du Conseil italien, Enrico Letta, dans ce texte pour Le Monde, dit qu'il ne faut pas y associer la Russie. C'est normal ou c'est anormal ? C'est-à-dire que dans ce Conseil énergie, momentanément, on peut comprendre pourquoi, puisque, effectivement, il y a ce conflit. Mais on pourrait se dire pour aider les démocrates russes, on pourrait ouvrir cette possibilité-là aux Russes, ou à la Russie.

Mon sentiment personnel, c'est que c'est une évidence aujourd'hui et qu'il faut le dire, parce que sinon, on recommence comme en 90 à faire peur et à penser que la Russie peut être dedans. Mais je pense qu'il ne faut pas acter pour demain que la Russie sera éternellement pendant des décennies un ennemi.

Françoise Tom ?

Oui, je pense que tout dépend de l'évolution de la Russie. Donc, dans l'immédiat, à mon avis, il faudrait élaborer une politique russe, déjà pour l'Europe, se mettre d'accord sur une politique russe.

Ça n'est pas simple. Entre Victor Orban...

En ayant à l'esprit que la transition, enfin, ou la succession plutôt de... Je n'aime pas le terme de transition, mais la succession de Poutine peut être peut-être plus proche qu'on ne l'imagine. Donc, il faut réfléchir à quel genre de Russie on souhaite. Et donc,

quel genre d'accord on pourrait passer avec elle dans le futur proche ou un peu plus éloigné ?

Ou plutôt, à quelles conditions on pourrait lever les sanctions ? Parce que la grande question, ça va être la levée des sanctions. Est-ce qu'on acceptera que la Russie garde les territoires qu'elle a volés à l'Ukraine, par exemple ? Il est clair que les successeurs de Vladimir Poutine vont essayer de faire des concessions qui leur sont faciles, par exemple, libérer le Navalny, mais qui voudront conserver les territoires conquis. Donc, là, je pense que l'Europe doit y réfléchir dès maintenant et être très ferme sur ce chapitre-là. pas de levée de sanctions sans restitution des territoires volés.

Jacques Rupnik, ce qui est intéressant, c'est que vous êtes un excellent connaisseur, évidemment, de ce qu'on appelle l'Europe centrale et orientale. Et quand on parle de ces questions, en particulier de la relation à la Russie, vous parliez tout à l'heure de la relation avec l'ex-URSS, eh bien, on n'a pas le même point de vue selon qu'on est à Varsovie, que l'on est à Prague, que l'on est dans ces territoires-là que lorsque l'on parle depuis Strasbourg ou depuis Paris de ces questions-là ?

Certainement. Bon, il y a... D'abord, on est en guerre. Il y a une guerre. Ah oui, on ne l'oublie pas. Et la guerre, ils la sentent, elle est à leur porte. Les missiles, ils tombent à la frontière, à quelques kilomètres de la frontière, de la Pologne ou des Pays-Bas. Donc, la guerre, elle est là. D'autre part, la Russie, ils connaissent. Ils connaissent bien. Ils ont une longue histoire, la Russie. Donc, ils ont une lecture d'une histoire. D'une Russie,

comme dirait François Stone, d'une Russie impériale, dans la France.

Alors, bon, ils ont... Je ne dis pas que c'est la bonne lecture de l'histoire, mais enfin, c'est leur lecture de l'histoire russe qui est marquée par, d'une part, la montée en puissance d'autocratie d'abord et du totalitarisme ensuite. Donc, c'est la menace totalitaire. Deuxièmement, le recours à la force. La Russie, c'est la force. C'est la conquête militaire. La conquête militaire à la fin de la Deuxième Guerre mondiale. et 1956 en Hongrie, 1968 en Tchécoslovaquie, etc. Donc, lorsqu'ils entendent que les Russies, on se sent menacés, donc on va envoyer des tanks en Ukraine, mais ils ont entendu ça. L'invasion de la Tchécoslovaquie en 68, ça s'appelait l'aide fraternelle.

Alors, quand ils entendent l'aide fraternelle, ils savent que les tanks sont en route. Donc, voilà leur lecture. Et donc, vous leur dites, nous allons faire une ouverture ou envisager une relation future. Ils disent, avant de faire une relation future, réfléchissons à ce qui est la nature du régime russe. Quel est le type de pouvoir ? Quel est le type d'ambition néo-impériale qu'il est en train de construire ? Et donc, ils ont plutôt le sentiment. Et je partage en partie cela.

Nous sommes entrés là avec Poutine, avec la guerre qu'il déclare et avec les menaces à nos égards, à l'égard de pays membres de l'Union Européenne qu'il professe, parce qu'il a professé des menaces à l'égard de la Pologne et d'autres pays malts, etc. De l'Angleterre. De l'Angleterre, etc. Donc, il ne faut pas croire que c'est un problème local avec les Ukrains. Non, non, ils menacent. Et donc, nous sommes entrés dans quelque chose d'assez imprévisible, assez dangereux aussi, avec le facteur nucléaire, et d'une façon plus générale, dans un cycle long, à mon avis, d'une, on va appeler ça entre guillemets, nouvelle guerre froide, en tout cas, une tension entre deux communautés.

Il y aura la communauté européenne et il y aura le monde russe, comme dit... Et ça, ce n'est pas un problème de quelques jours ou de quelques semaines.

Vous voulez dire que penser à la sortie, c'est déjà

un peu anticipé. Du temps de la guerre froide, on distinguait, les historiens de la guerre froide distinguaient les cycles longs de guerre froide entrecoupés de cycles courts de détente et inversement, par exemple, dans les années 60, de cycles longs de détente avec des cycles courts de tension. Là, nous sommes rentrés, je pense, dans un cycle long de guerre froide. Ce n'est pas quelque chose que les Européens ont souhaité, certainement pas le président Macron qui a fait des ouvertures, qui a reçu le président Poutine pour lui proposer en 2019 un projet de coopération européenne que Poutine a récusé et par son invasion de l'Ukraine qu'il a complètement envoyé promener.

Vous écoutez le temps du débat, 18h42 sur France Culture, l'avenir de l'Europe peut-il se construire sans la réussite ? C'est la question que nous posons ce 9 mai en compagnie de François Stom, historienne, de Jacques Rupnik, politiste, et de Claude France-Arnoux qui est diplomate, ancienne ambassadeur de France en Belgique et ancienne directrice exécutive de l'Agence européenne de défense.

Les pays de l'OTAN n'ont pas voulu nous entendre. En réalité, ils avaient des plans complètement différents. Des préparatifs étaient ouvertement en cours pour une autre opération punitive dans le Donbass et une invasion de nos terres historiques, y compris la Crimée. La Russie a répondu de façon préventive à l'agression. C'était une décision forcée, appropriée et inévitable. France Culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin

Un extrait du discours de Vladimir Poutine ce matin pour cet anniversaire de ce qu'on a appelé la victoire de la grande guerre patriotique. François Stomme et Claude France-Arnoux. Qu'est-ce qu'il faut penser justement de ce type de discours avec cette idée que l'OTAN est vraiment l'ennemi en l'occurrence. C'est comme ça qu'il l'a présenté tout au long de son discours qui était un discours relativement court de moins d'une dizaine de minutes en l'occurrence François Stomme. Pourquoi l'OTAN ? Pourquoi avoir choisi l'OTAN d'ailleurs plutôt comme MNI que comme l'Union Européenne ou d'autres instances internationales ?

C'est une idée qui revient constamment dans le discours officiel russe en ce moment. C'est que la guerre en Ukraine en fait n'est qu'une opération particulière dans une politique beaucoup plus large de bouleversement de l'ordre international et de renversement de l'hégémonie occidentale. Je crois que Lavrov a dit que le but c'était de débarrasser l'Ukraine et le reste du monde de l'hégémonie occidentale.

C'est ce qu'on appelle The West versus The West.

The West and The West exactement.

La Russie serait le leader de The West donc il y aurait le West de l'Ukraine.

L'Ukraine c'est une première étape. Elle est perçue comme un tremplin et si l'opération spéciale réussissait ce serait un tremplin pour pousser plus loin évidemment pour continuer ce bouleversement de l'ordre international. donc c'est comme ça il faut bien comprendre comment les dirigeants russes voient la situation. Ils ont une perception vraiment révolutionnaire. La guerre en Ukraine c'est le début d'une révolution un peu comme elle était pensée en 1920 l'opération contre la Pologne ça devait être la première étape d'une conquête de l'Europe et c'est exactement ça aujourd'hui.

Avec des questions qui sont des questions de valeur un caractère apocalyptique de cette guerre en particulier pour Vladimir Poutine avec cette idée qu'on va donc mettre fin à la domination sur le monde de l'Ouest en particulier et des Etats-Unis on est quand même loin c'est incroyable c'était il y a moins d'un an le 16 juin 2021 de la rencontre entre Biden et Poutine Claude-France Arnaud c'était à Genève on se disait on va vers une sorte de détente il va y avoir une sorte de moment un peu plus calme et puis moins d'un an plus tard on se retrouve dans ce conflit avec la Russie

ça illustre un petit peu la question sur le caractère inéluctable ou non je comprends ce que vous dites sur la base de votre connaissance de la Russie c'est-à-dire c'est l'évolution d'un impérialisme et d'un totalitarisme russe moi je ne veux certainement pas dire du côté de l'Alliance Atlantique ou du côté de l'Union Européenne qu'on aurait fait des erreurs parce que c'est certainement pas le moment de dire ça donc non on ne parle pas de ça cela dit c'est vrai que l'OTAN

et pourquoi on n'en parle pas parce que c'est

parce que Poutine lance la guerre en Ukraine donc on ne va pas lui donner des aliments et des excuses on a fait des erreurs mais à mon avis dans l'autre sens on a été trop laxistes il aurait fallu réagir moi j'ai vécu j'ai vécu en étant au ministère des affaires étrangères et j'ai vécu en étant responsable de questions de défense à l'Union Européenne des tentatives russes de participer à l'Union Européenne un de nos commandants de... mais oui bien sûr pardon pas bien sûr d'ailleurs c'est pas du tout évident

vers quelle époque c'était à quel moment

c'était très simple c'était en 2008 au moment des événements en Géorgie les Russes depuis longtemps voulaient qu'il puisse y avoir des opérations Union Européenne Russie où les Russes assurant le commandement avec des Européens dedans on leur a dit non ça ça n'est pas possible ou des opérations conjointes ils sont venus au Tchad avec des hélicoptères et se sont mis sous un commandement de l'Union Européenne je pourrais citer d'autres exemples la lutte contre la piraterie on l'a aussi mené de concert dans l'océan indien avec les Russes donc il y avait avec une part de double jeu bien sûr mais il y avait des prémices et donc moi je crois que ça n'est pas inéluctable et il me semble que le choix pour l'avenir n'est pas de considérer que c'est inéluctable cet antagonisme permanent

et fermé

pour deux raisons moi je dirais parce que d'une part c'est pas une guerre froide comme vous l'avez justement dit c'est une vraie guerre donc c'est pas comme les décennies de guerre froide c'est des décennies de bombardements sur des populations auxquelles on se prépare avec effectivement le risque d'escalade y compris nucléaire et sachant que la doctrine je ne la connais pas personnellement très bien du côté russe mais du côté de l'OTAN elle est quand même de riposte graduée donc d'utilisation du nucléaire tactique donc on n'est pas dans la guerre froide on est dans une guerre

ouverte

une vraie guerre avec bombardement et deuxièmement la Russie n'est pas seule ça vous le dites elle conduit le monde mais quand on regarde elle croit conduire l'autre monde et quand on regarde en population ceux qui n'ont pas voulu sanctionner les russes

c'est 41 pays je crois oui

et en population c'est très largement majoritaire et ça inclut le continent africain et ça inclut le continent sud-américain

oui et donc vous voulez dire qu'ils ont une possibilité de conduire des gens

ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas à mon avis partir de l'hypothèse que ça sera comme ça ce sera de l'antagonisme pendant des décennies c'est pas ce que je dis non je ne dis pas que c'est ce que vous dites moi j'étais à Varsovie il y a 10 jours bien sûr sur la base de l'histoire c'est la manière dont ils voient les choses je pense que justement au moment de la succession le balancier peut très bien repartir tout à fait dans l'autre sens c'est tout à fait possible oui mais il faut avoir une politique ferme pour éviter les récidives il faut vraiment justement c'est pour ça que je disais il faut concevoir une politique russe

il faudrait que l'Europe ou l'OTAN ou l'Europe seule conçoive cette politique

les occidentaux

les occidentaux mais les occidentaux ça varie selon les alliances oui

les deux je pense qu'il faudrait une politique concertée pour gérer la succession avec comme possibilité effectivement que le balancier reparte dans l'autre sens et qu'on ait qu'on ait une réaction enfin une Russie plus libérale qui c'est possible c'est pas loin d'être garanti ça peut être aussi Jacques Rupnik sur ce point oui on peut spéculer sur qu'est-ce qui viendra après Poutine d'abord nous n'en sommes pas encore là mais rien ne nous dit que celui qui viendrait après serait plus accommodant donc je veux dire là voilà nous avons diverses options c'est vrai qu'il y a alors quand on réfléchit à l'histoire russe il y a constamment cette tension entre cette idée d'engagement européen et le repli sur l'Eurasie l'idée de la caractère unique de la Russie qui s'oppose à l'Occident avec avec la violence

dans son discours il dit ce matin nous sommes un pays différent la Russie a un caractère différent

c'est vrai ils sont différents il y a Victor R.E.F.E.F. qui est un écrivain russe qui a écrit dans Gazette Aviborcha le journal polonais il a dit mais qu'est-ce que vous avez tous à penser que la Russie doit être européenne que nous devons être comme vous non la Russie n'est pas comme ça et il explique ce qu'est l'histoire russe c'est que la majorité des russes s'accommode d'un régime d'un régime de dictature du nationalisme du repli etc.

et qu'il considère que c'est une minorité de la population russe qui est tournée vers l'Europe évidemment on peut penser qu'au cours des 30 dernières années quand même il y a toute une partie de la société russe on nous dit toujours c'est Moscou et Saint-Pétersbourg j'ose espérer que c'est plus que ça mais qu'il y a une partie de la population qui est consternée par ce qui est en train de se passer on a vu quand même des centaines de milliers de russes quitter la Russie ces temps-ci surtout des jeunes éduqués c'est vraiment des centaines de milliers oui plusieurs centaines rien que pour la Finlande ça a été 200 000 dans le premier mois ils ont arrêté le train qui allait de Saint-Pétersbourg vers la Finlande bon là maintenant c'est surtout vers la Georgie Arménie mais aussi la Turquie etc.

bon donc voilà il y a une partie de cette société qui est consternée parce qu'elle voit cette coupure avec l'Europe qui est en train de s'installer mais il y a la grande majorité de la société russe qui hélas s'accommode de ça et donc il faut se préparer à cette autre hypothèse moi aussi je souhaiterais donc l'hypothèse oui on sort de la guerre et généralement une guerre perdue ça induit le changement et je crois que Poutine est en train de perdre cette guerre en Ukraine on va vers une défaite prendre Mariupol et crier victoire ça sera voilà c'est le fiasco donc je pense qu'une défaite peut être porteuse de changements mais il y a aussi le scénario inverse que je mentionne voilà la Russie qui s'installe durablement dans un régime autoritaire nationaliste post-impérial hostile à l'Occident François Stom

c'est difficile de choisir entre ces deux possibilités qui nous sont offertes par Jacques Rupnik c'est-à-dire un changement plutôt avec un retour vers l'Europe de la Russie et vous en pensez quoi justement de ces possibilités ?

je pense qu'il faut qu'on définisse les critères d'un changement réel parce qu'on peut aussi avoir un changement Potemkin étant donné que la situation

Potemkin donc comme les villages Potemkin était présenté

un décor démocratique qui ne correspondrait pas à un changement en profondeur de la matrice politique russe de la matrice autocratique donc je pense que ce qu'on doit souhaiter comme Européens c'est justement que cette matrice autocratique disparaisse parce que c'est la seule condition à laquelle on peut être tranquille en Europe c'est que la Russie se démocratise vraiment tant que cette matrice autocratique subsiste on aura un régime militariste orienté vers la domination la domination du continent européen etc. donc il faut voir clairement les choses et voir à quoi on doit essayer d'aspirer et encourager la Russie à suivre une voie de libéralisation justement ça on pourra le faire

ça a été des tentatives qui ont existé dans les années précédentes et qui n'ont pas été couronnées

parce qu'on ne voyait pas clairement ce qu'on souhaitait on n'a pas par exemple dans les années 90 on parlait des erreurs commises par l'Occident on n'a pas vu la dérive du régime de Boris Yeltsin la dérive autocratique avec l'adoption de la constitution en 93 qui était une constitution autocratique et ça l'Occident aurait dû réagir au lieu d'encourager Boris Yeltsin dans ce sens là donc il faut faire attention aux institutions et pas seulement développer le commerce et les échanges

c'est pas ça Claude France Arnaud qu'est-ce que vous pensez justement ?

j'ai aussi vécu cette période parce que par exemple les américains avaient lancé une énorme coalition qu'ils avaient appelée Coalition for Freedom and Democracy et il y avait une soixantaine de pays qui venaient à l'aide économiquement de la CEI de la communauté des états indépendants qui a succédé à l'URSS

qui a succédé à la Russie

et c'était du temps d'Elsine et je rejoins complètement ce que vous dites c'est-à-dire qu'on pensait l'Occident pas la France de Mitterrand donc moi j'avais des instructions en tant que diplomate mais la majorité pensait que l'Union que la CEI que l'ex-Union soviétique allait évoluer vers la démocratie grâce au marché et c'est le terme allemand c'est le changement au travers du commerce et je pense que ça ça a été aussi une de nos grosses erreurs parce que le marché ça a aussi été la corruption la pauvreté les gens n'avaient plus de médicaments n'avaient plus le système scolaire donc tout s'écroulait et le marché devait régler ça c'était un common value le marché

vous dites tout de même qu'il y a eu des erreurs vous disiez il ne faut pas assister sur les erreurs occidentales mais il y a quand même eu des erreurs d'appréciation en tous les cas vis-à-vis de ce régime russe dans ces années-là

oui mais je crois qu'elle n'excuse rien je crois que ça c'est vraiment important par rapport au discours qui est tenu maintenant par Poutine ça n'excuse rien mais ça devrait éclairer ce qu'on fait plus tard

et ce qu'on fait plus tard ça pourrait être justement des discussions des négociations avec celui ou celle qui succédera à Vladimir Poutine ou Vladimir Poutine lui-même une fois la guerre terminée

moi je crois qu'on ne peut pas parler de changement de régime

c'est ce qu'a fait le président Biden

je pense qu'au niveau politique les intellectuels peuvent mais au niveau politique on ne peut pas dire que nous cherchons à renverser Poutine il faut y penser quand même

pensons-y toujours ne le disons jamais c'est ce que vous voulez dire pensons-y toujours ne le disons-le effectivement merci donc à vous trois je rappelle François Stom que vous êtes autrice auteur de Comprendre le poutinisme c'est chez Desclés de Brouwer et que vous travaillez encore évidemment sur ce régime poutinien aujourd'hui y compris après ce discours du 9 mai qui nous a intéressé aujourd'hui discours du 9 mai qui est accompagné également d'un autre discours du côté de Strasbourg par le président Macron au nom de l'Union Européenne à l'issue de la conférence sur l'avenir de l'Europe merci à vous Jacques Rupnik donc politiste professeur à Sciences Po professeur au collège d'Europe à Bruges et à vous Claude-France Arnaud d'être venu à la fois en tant que témoin d'une période un peu révolue des années 90 où vous avez assisté justement à toutes ces discussions mais également en tant qu'analyste très fine de ces relations entre l'Europe et son entourage c'était le temps du débat Rémi Baye Audrey Dugas Mathias Mégi Fanny Richer Juliette Moellic et Chloé Cambrelin à la technique Félix Delacour à la réalisation Daphné Leblon Daphné Leblon

Daphné Leblon