La ministre Élisabeth Borne, invitée de Questions politiques

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. C'est un dimanche d'affrontements politiques. D'un côté, les soutiens de Marine Le Pen rassemblés à Paris, derrière elle, après sa condamnation cette semaine pour détournement de fonds publics. De l'autre côté, le camp du président réuni en meeting aujourd'hui en Seine-Saint-Denis pour défendre la justice et la démocratie, même combat pour une partie de la gauche, là ce sera place de la République. Alors qui sortira gagnant de ce drôle de dimanche ?

Est-ce que ce sont ceux qui désavouent les juges ou ceux qui rappellent les vertus de la séparation des pouvoirs ? Étranges spectacles, en tout cas quand l'état de droit n'est tout à coup plus une évidence en France. On en parle avec notre invitée, Elisabeth Borne, la ministre de l'Éducation nationale, numéro 2 du gouvernement Bayrou, numéro 2 du parti Renaissance, derrière Gabriel Attal. L'ancienne première ministre est notre invitée ce dimanche dans Question politique, en direct et jusqu'à 13h.

Question politique, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Elisabeth Borne, merci d'accepter notre invitation. A mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux, mesdames.

Bonjour.

Ouvrons cette émission avec vos images de la semaine à toutes les trois. Vous allez nous raconter un petit peu ce qui vous a marqué dans l'actualité. Il y a eu beaucoup de choses, je commence avec vous, Elisabeth Borne. Qu'est-ce qui vous a interpellé cette semaine en particulier ?

Écoutez-moi, c'est l'image de Donald Trump avec son tableau à la main, expliquant, voilà, sur votre écran, les tarifs douaniers qui vont s'appliquer à chaque pays. Moi, je trouve que c'est une image qui est saisissante à la fois sur la forme et sur le fond. Sur la forme, on a un peu l'impression d'être dans une émission de télé-réalité. Alors, on le sait, Donald Trump, c'est un homme de médias et il nous a déjà habitués à des séquences assez inédites, comme celle avec le président Zelensky.

Mais sur le fond, c'est quand même une décision d'une gravité extrême qui, finalement, est une forme de déclaration de guerre commerciale mondiale avec des conséquences qu'on ne mesure pas encore forcément. Ce qui est d'abord pénalisante pour les Américains, puisque c'est une forme d'impôt qui va s'imposer aux classes moyennes américaines. Et puis, ce qui m'a aussi frappé, c'est quand on regarde, finalement, ce sont les pays les plus pauvres qui sont les plus durement touchés. Donc, du coup, on voit que ça peut aussi avoir des conséquences en chaîne qu'on soupçonne sans doute pas encore.

Est-ce qu'il va falloir aider les entreprises françaises ? Pensez un peu à nos entrepreneurs. Est-ce qu'il va falloir secourir ceux qui investissent énormément aux États-Unis et qui vont sans doute se le prendre en plein fouet ?

Alors, il y a des filières qui sont particulièrement touchées. Vous savez que le président de la République, le gouvernement ont rencontré immédiatement dans les 24 heures les filières qui sont les plus touchées. Et puis, naturellement, on va être aux côtés de ces filières. Et par ailleurs, il y a une réponse européenne. Il ne s'agit pas de monter dans une escalade de tarifs commerciaux, mais de dire que l'Europe se prépare à répondre.

Mais est-ce qu'on songe déjà peut-être à un nouveau, quoi qu'il en coûte, d'un style différent de l'époque du Covid ? Mais je veux dire, voilà, un soutien malgré tout massif qu'il va falloir leur apporter.

Je pense que ce n'est pas l'esprit. On peut rappeler que parmi les pays européens, on n'est pas le pays le plus touché. Mais il y a des filières qui peuvent souffrir et qu'il va falloir accompagner. Et Éric Lombard a annoncé qu'il recevrait aussi, le ministre de l'Économie, les organisations patronales, les représentants des entreprises, pour voir avec eux quels sont les soutiens dont ils peuvent avoir besoin.

Voilà, ce sera le 14 avril.

Dans un entretien aux Parisiens aujourd'hui, François Bayrou, le Premier ministre, dit qu'il y a quand même un risque de ralentissement de la croissance, peut-être même de récession à cause de cette politique des droits de douane. Est-ce que ça doit nous inciter à revoir la trajectoire budgétaire, à dire au fond, revenir à 3% de déficit en 2029, c'est plus cohérent, il vaut mieux essayer de préserver la croissance ? Comment vous voyez les choses ?

Alors évidemment, il faut tenir notre trajectoire de finances publiques, et pour une raison simple, c'est que quand on a des déficits, on a une dette qui augmente, et des intérêts de la dette qui pèsent de plus en plus lourd sur le budget. Et donc ça veut dire qu'au lieu de consacrer de l'argent à préparer l'avenir, par exemple pour l'éducation, pour la recherche, pour la transition écologique, finalement on a une partie des impôts payés par les Français qui conduit à payer la dette. Donc l'objectif de 3% de déficit en 2029, c'est pas tout simplement un dogme, c'est vraiment une nécessité pour pouvoir consacrer nos ressources à des bons investissements.

Donc on ne s'adapte pas à la situation ? Si on rentre dans une turbulence mondiale, et évidemment on fera tout, et l'Europe fera tout pour se protéger, pour protéger ses citoyens et son économie, on ne peut pas non plus prendre des mesures qui, elles-mêmes, accentuaient la récession. Allez, autre image marquante.

5% du PIB, quand même, comme possibilité de facteur de récession.

Oui, bien sûr, c'est l'impact qui peut être redouté. Ensuite, je vous dis, il faut que l'Europe présente sa réponse, et puis qu'on essaie de reprendre aussi des discussions avec les États-Unis, pour ne pas rentrer dans une guerre commerciale qui pénalise tout le monde.

Allez, autre image marquante, j'arrive à le dire. Nathalie Sacrit, la condamnation de Marine Le Pen, cette semaine évidemment, et le plan B, comme Bardella, qui finalement n'est plus une réalité.

Alors, ça va aller très vite, le plan B, cette photo, souvent la démocratie, c'est la manifestation de tout à l'heure, mais quand on voyait la tête de Jordan Bardella et celle de Marine Le Pen, l'un à côté de l'autre, on avait l'impression d'être dans le feuilleton succession, avec toutes les difficultés que ça peut poser, passer la main, faut-il systématiquement qu'un dauphin ou une dauphine tue la mère ou le père, pour pouvoir réussir à aller de l'avant. Donc, on a eu un balai cette semaine, entre Mme Le Pen qui criait au scandale, M. Bardella qui disait « Toujours prêt », Mme Le Pen qui lui disait « Bon, il ne faut pas s'exciter, il y aura le temps, tu seras prêt » bien plus tard.

Et maintenant, tout ce que dit Jordan Bardella ou Marine Le Pen est pesé ou trébuché, de manière à ce que ce soit un soutien, tout en étant prêt au risque que Jordan Bardella ne soit pas totalement prêt « in case », c'est-à-dire en 2027, parce que si avec la voie de la justice, il est prêt, ou il se croit prêt, ou il est propulsé de moins avoir la présidentielle, ça sera peut-être un peu court. Il aura, à ce moment-là, 30 ans, 31 ans. Dernier point, je vais très vite. Oui, je vous en prie. Ça n'a aucun rapport avec de la promo, c'est pas un devoir, c'est une envie. Mardi soir, trois épisodes, close Barbie, la première fois qu'on traite les 124 heures de procès. Ah oui, ça n'a rien à voir.

Non, je l'ai précisé, mais c'est juste une envie folle que les gens puissent le voir. C'est le contraire du devoir de mémoire, c'est pas un devoir de le regarder. C'est un, je n'ose pas dire plaisir, mais c'est passionnant. C'est exactement comme ça que l'histoire devrait être enseignée. Réalisation Gabriel Le Baumin, ne ratez pas. Mardi soir, les trois épisodes du procès Barbie, on a l'impression d'y être.

Alors, c'était l'invité, effectivement, à 8h20 ce matin sur France Inter. Vous voulez réagir ?

Non, juste réagir, parce que je pense que d'avoir des documentaires de ce type-là, c'est extrêmement précieux, à l'heure où les témoins, où les victimes disparaissent.

Les notions de l'extrême droite, du fascisme, du nazisme, à toutes les sauces.

Donc, du coup, je pense que ce sera aussi un outil qu'on pourra montrer dans les classes.

Allez, on termine avec l'interview FLEUF ce matin de François Bayrou dans Le Parisien Aujourd'hui en France, avec vous, Françoise.

Oui, avec une interrogation sur le comportement de François Bayrou, qui parle beaucoup, vous l'avez dit. On l'a entendu cette semaine à l'Assemblée nationale. On le lit dans le journal, trois pages. Mais au fond, il ne décide pas tellement. Il commande beaucoup. Il corrige parfois ce qu'il a dit ou il complète ce qu'il a dit. Mais, en fait, là où il y a un trouble, c'est qu'il n'est pas dans sa fonction première de Premier ministre qui est d'arbitrer et de décider. En fait, ce qu'on comprend, c'est qu'il est face à une situation budgétaire absolument invraisemblable. On voit qu'il y a l'effort de réarmement à faire. On voit qu'il y a cette histoire des droits de douane qui nous tombe dessus.

Et qu'à un moment, il va falloir que tous, collectivement, on atterrisse. C'est-à-dire, comment on adapte le modèle français à ce qui vient de nous tomber sur la figure ? Et j'ai l'impression que lui hésite parce que la représentation nationale elle-même n'a pas encore très bien pris conscience de tout ce qui nous décringole sur la figure. Donc, c'est la saison des congrès, LR, le PS. Mais c'est qu'à un moment, il va falloir atterrir. Et le problème pour lui, pour le Premier ministre, c'est que plus il attend, plus il se dévitalise aux yeux de l'opinion. Qu'il sent bien qu'il y a des décisions impopulaires à prendre. Et plus il attend, plus il risque, au fond, d'être complètement dévitalisé.

Et je pense que c'est un petit cercle vicieux en ce moment qui est en train de se créer.

Alors ça, c'est... Oui, je peux réagir.

En fait, moi, je suis bien placé pour savoir que c'est une fonction dans laquelle vous êtes rarement couvert d'éloge. Et dans lequel, quoi que vous fassiez, de toute façon, on ne sait pas ce qu'il fait.

Mais la question, c'est pas ça. Il est trop patentiste ou pas ? Il est trop dans l'immobilisme ou pas ?

Non, mais je pense qu'il l'annonce. Il y aura le 15 avril. Non, le 15 avril, il dit « je sensibilise les Français ». Il n'y a pas de décision encore. Oui, mais parce que je pense qu'être conscient de la nécessité d'agir, de rénover notre modèle social pour garder quelque chose auquel je pense que tous les Français sont attachés, déjà poser les faits, manifestement, quand on voit le débat public, on a l'impression que la prise de conscience n'est pas là.

Mais elle utilise un mot très fort, Françoise, elle dit « il est dévitalisé, ce Premier ministre ».

Le risque, c'est qu'au fond, parce que le pari, c'est qu'il s'appuie sur l'opinion pour essayer de pousser les politiques à se responsabiliser. Or, il se dévitalise dans l'opinion, là, parce que les gens lui disent « mais décidez, décidez, ça ne vient pas ». Est-ce qu'il n'y a pas un risque là ? Vous êtes d'accord ou pas ?

Moi, vous savez, le gouvernement, il est au travail. Moi, j'ai par exemple présenté une réforme que je pense très importante sur le recrutement et la formation initiale des professeurs. Manifestement, il peut se passer des décisions importantes dont on ne parle pas beaucoup. Donc, le gouvernement est au travail.

Le soutien que nous devons apporter aux magistrats dans l'exercice de leurs fonctions doit être un soutien en effet inconditionnel, non mesuré, puissant. Il est vrai qu'il y a des interrogations. Il se trouve que le seul point de l'exécution provisoire fait que des décisions lourdes et graves ne sont pas susceptibles de recours. Et je considère comme citoyen qu'il devrait y avoir... Je suis citoyen. Et donc, les principes du droit font que les décisions de justice sont protégées, que les magistrats doivent être soutenus et que c'est au Parlement, lorsqu'il s'agit de s'interroger, de prendre ses responsabilités.

Alors, petit retour en arrière avant de parler de toutes ces manifestations politiques cet après-midi. On vient donc d'entendre François Bayrou lors des questions au gouvernement. C'était mardi à l'Assemblée, après la condamnation de Marine Le Pen cette semaine à 4 ans de prison, dont 2 fermes, 100 000 euros d'amende et 5 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire. Une partie de la classe politique a immédiatement contesté la partialité de cette décision de justice à l'extrême droite, à droite aussi, et même le Premier ministre semble visiblement tergiversé. Elisabeth Borne, est-ce que vous partagez les attermoiements de François Bayrou sur la condamnation de Marine Le Pen ?

Est-ce que vous y voyez une condamnation politique ? Et est-ce que la peine d'exécution provisoire a été prononcée, qui a été prononcée, vous semble, de trop ?

Alors, d'abord, François Bayrou, il dit des choses très importantes, qu'il y a une séparation des pouvoirs et donc qu'on ne commande pas des décisions de justice. Et il condamne aussi tous ceux qui s'en prennent au juge, tous ceux qui se permettent effectivement de les livrer à la vindicte populaire. Donc il dit ça.

Mais lui-même s'interroge sur la décision de justice ?

Alors lui-même fait part d'une réflexion, très franchement je ne la partage pas, sur l'exécution provisoire. L'exécution provisoire, c'est quelque chose qui est prévu quand il y a un cas de récidive. Et je pense que tout le monde a pu entendre au cours du procès, le Rassemblement national considère qu'il est dans son bon droit d'utiliser des fonds européens en dehors des règlements fixés par la Commission européenne. Donc on est typiquement dans le cas où on peut avoir un risque de récidive. En tout cas, manifestement, le Rassemblement national conteste le principe même de ce qui lui est reproché.

Mais donc du coup, ça veut dire qu'il faut supprimer l'exécution provisoire ou pas ?

Moi, ça n'est pas mon point de vue. C'est le Parlement naturellement qui doit trancher. L'exécution provisoire, vous savez, c'est une règle qui n'est pas propre à l'inéligibilité et qui s'applique quand on a un risque de récidive. Manifestement, les juges...

Mais est-ce que vous trouvez que le Premier ministre aurait peut-être plutôt dû ne rien dire pour au fond que l'exécutif ait une position commune et dise, mais laissons les juges travailler. Ils appliquent une loi.

L'exécutif dit la même chose. Les juges appliquent la loi qui a été votée par le Parlement et il n'y a pas à commenter les décisions de justice.

Oui, mais il y a une marge d'appréciation dans les décisions des juges. Il est prévu, par exemple, l'exécution provisoire à effet immédiat. C'est, par exemple, quand il y a eu un accident de la route pour que la récidive, on ne puisse pas écraser une deuxième fois quelqu'un dans des cas de pédophilie ou de viols, pour qu'on ne puisse pas recommencer. Est-ce que finalement le principe de l'appel, qui est un principe sacro-saint, n'est pas un peu entamé par le fait que les décisions provisoires, dans le cas de Marine Le Pen, fait qu'en gros, elle ne pourra pas être candidate à la présidentielle ?

Alors, elle a comme tout justiciable un droit au recours. Et vous avez entendu que la Cour d'appel a annoncé que la décision serait rendue au plus tard à l'été. Ce n'était pas naturel, ça a été provoqué parce qu'il y a eu une motion.

Ça vous a choqué ce délai raccourci ou pas ?

C'est une décision prise en toute indépendance par la Cour d'appel. Donc moi, je préférerais ne pas commenter de décision de justice. Je dis simplement que peut-être tout le buzz que le Rassemblement national a voulu faire autour de l'idée qu'il serait privé de candidats, et ça renvoie aussi à ce que vous disiez sur le fait que, jusqu'à présent, il nous avait vendu toutes les qualités de Jordan Bardella. Manifestement, ils ont changé de point de vue. Mais en tout cas, tout cet argumentaire, ce qui sert de prétexte à une attaque en règle contre les juges, ne tient pas.

Alors justement, attaque en règle contre les juges, des juges rouges, un carteron de juges. Est-ce que vous pensez que l'État de droit est menacé en France ? Ou est-ce que c'est au fond de la défense d'un parti qui revient un peu à sa fibre populiste ?

Alors je pense que les masques tombent, et fort heureusement, et je pense que c'est aussi le sens de la mobilisation, et y compris du Rassemblement de Renaissance aujourd'hui, c'est de dire qu'il y a des citoyens dans ce pays, les plus nombreux possibles, qui n'acceptent pas cette remise en cause de l'indépendance de la justice, qui n'acceptent pas qu'on prenne les juges à partie. Mais en effet, on voit bien que dans le projet du Rassemblement national, ils ne portent pas l'État de droit.

Est-ce qu'il fallait malgré tout transformer, parce que c'est ça qui s'est passé, vous êtes en train de parler du meeting aujourd'hui, du grand rassemblement organisé par votre parti, par Renaissance, est-ce qu'il fallait à ce point suivre ce qui s'est passé, répondre à Marine Le Pen, et donc transformer le rassemblement, non pas pour le lancement d'ores et déjà des futures campagnes, mais pour s'opposer à Marine Le Pen ? Est-ce qu'il fallait lui répondre ?

Ça reste un meeting qui était très attendu par nos militants, qui doit aussi tirer tous les enseignements des États généraux qui ont été lancés par Gabriel Attal. Mais quand on a un parti qui fait circuler une pétition contre une décision de justice, qui appelle à manifester contre une décision de justice, je pense que c'est important de rappeler que nous, nous sommes attachés à l'État de droit. Au fondement de l'État de droit, il y a l'indépendance de la justice, il y a le fait de ne pas s'en prendre au magistrat.

Quand Xavier Bertrand dit qu'on peut tomber dans le panneau de la victimisation de Marine Le Pen, c'est-à-dire en gros que tout se situe par rapport à son agenda et qu'elle donne le tempo de la vie politique. C'est-à-dire que la manif à République, elle est fille écolo, les socialistes qui ne s'y mettent pas maintenant, mais qui réfléchissent à un autre moyen, et Renaissance finalement qui transforme son congrès en quelque chose qui sera aussi une réaction. Est-ce que finalement, elle n'a pas réussi son coup en faisant parler d'elle dans tous les lieux de l'échiquier politique ?

Je pense que c'est normal quand on a une telle attaque contre l'État de droit qu'il y ait une réaction de la classe politique. Voilà, et comme vous le soulignez, ça ne doit pas nous faire oublier qu'à la base, il y a des faits graves qui sont reprochés d'avoir un système de détournement de fonds publics, les fonds du Parlement européen, pour payer des assistants parlementaires qui manifestement faisaient autre chose que d'assister des parlementaires. On a eu beaucoup de tweets étrangers,

notamment celui de Donald Trump, qui disait libérer Marine Le Pen, prenant fait et cause pour Marine Le Pen. Est-ce qu'il y a un risque d'ingérence ?

Il y a une ingérence manifeste quand on a des commentaires de Donald Trump, et je ne mets pas tout le monde sur le même plan, mais quand on a effectivement des soutiens de Vladimir Poutine ou d'Orban qui viennent au secours de Marine Le Pen. Ça nous montre peut-être quels sont ses alliés et ce qu'elle souhaiterait voir se réaliser en France.

Alors, continuons à parler de ce meeting, de ce rassemblement aujourd'hui, de votre parti. Vous voulez fusionner votre parti Renaissance, alors le Vaud, vous êtes la numéro 2, c'est ce que je disais en introduction, et le Modem. François Bayrou, ce matin dans la presse, ce dont parlait tout à l'heure François Sfressoz, vous dit oui, il est d'accord pour cette fusion, mais avec beaucoup de conditions, me semble-t-il. Il faudra respecter les convictions de chacun, les valeurs de chacun, les sensibilités de chacun. Ça fait beaucoup de conditions pour que ça marche, tout ça, non ?

Enfin, je pense qu'il ne faut pas s'emballer. Moi, j'ai répondu à une question d'un journaliste qui me demandait si ça pouvait avoir du sens de réfléchir à l'unité du bloc central. Et je pense qu'en effet, ça peut avoir du sens, parce que vous savez, moi, je me suis engagée en 2017, parce que je crois fondamentalement à la ligne centrale qui était portée par Emmanuel Macron. Donc je pense que j'ai simplement fait part de mon souhait que notre famille politique, ce bloc central, réfléchisse à la façon dont il peut être le plus fort.

Donc ça pourrait être une forme de confédération ? L'idée avait été lancée par Emmanuel Macron quand Édouard Philippe est parti du gouvernement, d'une espèce de pôle un petit peu organisé, dans lequel il y aurait eu aussi horizon. Pourquoi là ? Vous êtes tous les deux, si j'ose dire.

Pourquoi il n'y a pas horizon ?

Non, non, mais moi, je n'ai pas... Le bloc central, finalement, ne devrait-il pas être une confédération qui va de l'un à l'autre ? Et c'est un peu étrange de voir que le modem est...

Non, mais vous voyez, compte tenu de la gravité de l'actualité internationale et nationale, c'est peut-être des débats qui ne vont pas passionner les Français. Non, mais ça peut être une façon de s'organiser pour être efficace. Moi, ce qui m'importe, c'est que ma famille politique se donne toutes les chances de, d'abord, proposer un projet aux Français et donc de travailler sur des idées et de s'organiser pour être le plus fort possible pour les prochaines élections et notamment les prochaines échéances présidentielles.

Et Edouard Philippe, pardonnez-moi Françoise, Edouard Philippe, dans sa prise de parole en ce moment, donc le parti Horizon, dont parlait Nathalie Saint-Cricq, il fait toujours partie de votre majorité ?

Bien sûr, non, mais bien évidemment...

Il n'y a pas des idées qui vous surprennent, voire qui vous choquent ?

Alors, vous voyez, je pense que c'est important que chacun exprime ses idées et il y a beaucoup de choses qui nous rassemblent. Ensuite, chacun peut avoir sa sensibilité. Mais que ce bloc central, Renaissance, le Modem, Horizon, l'UDI, qu'on réfléchisse à la façon de nous organiser, ça me paraît naturel. Moi, mon objectif, c'est qu'on puisse remporter les prochaines échéances électorales.

Mais juste, je précise ma pensée pour que les auditeurs nous comprennent bien. Edouard Philippe, cette semaine, à l'Assemblée nationale, ses députés ont porté une proposition de loi qui estime que dès le premier mois de prison, il doit pouvoir être fait dans un établissement pénitentiaire et non plus avec un bracelet électronique autour du pied. Vous êtes d'accord avec ça ou pas ? Je crois que c'est un peu différent

de ce qui a pu être voté quand Edouard Philippe était Premier ministre. Ça va plus loin ? C'est assez différent.

Il ne s'adresse pas tout à fait au même électorat ?

Non, voilà. Mais après ça, vous savez, quand on a de telles menaces des extrêmes de part et d'autre, je pense qu'à un moment donné, c'est important de se demander ce qui peut nous rassembler et beaucoup nous rassemblent.

Est-ce qu'il n'y a pas aussi une crainte chez vous que le bloc central puisse basculer trop à droite par rapport à ce qui avait été à l'initial, c'est-à-dire l'aventure macroniste de 2017 qui était quand même le progressisme issu au fond de la gauche ? Est-ce que vous êtes dans une démarche de rééquilibrage, de reposer dans ce sens-là ? Moi, je souhaite que le centre reste au centre.

Centre gauche ? Non, au centre.

Et que le centre de gravité reparte un peu ? Vous le jugeriez où, là, le centre de gravité ?

Le centre de gravité doit être équilibré. Je pense que le modem porte ça. Je pense que Renaissance porte ça. Voilà. Je pense qu'il faut qu'on s'attache d'abord. Et c'était quand même aussi l'idée initiale que portait Emmanuel Macron. C'est qu'on ne s'enferme pas dans des vieilles recettes, dans des slogans. On bâtit des réponses de fond à des difficultés importantes. On évoquait tout à l'heure la situation de notre modèle social. On sait qu'il y a des préoccupations sur beaucoup de sujets régaliens, que ce soit la sécurité, l'immigration. Sur tous ces sujets, nous ne nous enfermons pas dans des vieilles recettes et dans des slogans simplistes. Bâtissons des réponses concrètes.

Et j'ai eu l'occasion de le dire. Moi, je ne pense pas qu'on puisse apporter des réponses à des problèmes compliqués par des réponses simplistes.

Et juste, Gabriel Attal, le numéro un de votre parti, vous êtes juste à ses côtés. Vous en avez parlé avec lui. Il est d'accord avec cette idée de fusion des centres ?

Vous en avez parlé avec lui ? Je n'ai pas de doute que Gabriel Attal souhaite la victoire du Bloc central en 2027.

Enfin, lui surtout. 2027, c'est vous la première. Vous n'en avez parlé pas, moi. Je sais qu'il n'y a pas de problème de personne. Je sais que le programme passe avant les gens. Je sais qu'on n'est pas encore en 2027. Toutefois, comme certains réfléchissent à une mode de désignation d'un candidat, est-ce que le fait d'une confédération possible s'accompagnerait d'une primaire possible ? Honnêtement, c'est beaucoup trop tôt pour discuter. Il va bien falloir s'y mettre.

Non, non, mais vraiment, c'est beaucoup trop tôt.

En plus, vous utilisez vos confédérations, mais pour l'instant, ça n'a pas été repris. C'est moi, c'est des confédérations.

Non, mais objectivement, c'est beaucoup trop tôt pour réfléchir. On voit que peut-être chaque mois apporte des bouleversements qui nous dépassent. Impensables à l'échelle internationale ou nationale. Donc, je pense qu'on va se dire que concentrons-nous sur le fait d'apporter des réponses aux défis qui sont aujourd'hui. Les défis d'aujourd'hui, c'est notamment les droits de douane qui s'abattent sur l'ensemble des pays. C'est la guerre qui est toujours présente aux portes de l'Europe. Donc, voilà, ce sont des sujets...

Mais ça pollue quand même un petit peu la réflexion, tout ça. C'est-à-dire que quand on veut réfléchir bien à un programme et qu'il y a autant de gens qui veulent marquer les esprits, ils peuvent être tentés de faire un coup à gauche, un coup à droite, un coup pour exister.

Oui, enfin, moi, je pense que le fait de répondre aux attentes des Français, d'être capable de proposer un projet qui redonne de l'espoir et pour avoir participé à la campagne des Européennes, à la campagne législative, vous voyez, quand on a des gens qui ne croient pas que ça ira mieux demain, quand on a des gens qui craignent que ça aille moins bien pour leurs enfants que pour eux, on voit qu'il y a des réponses de fond à bâtir et je souhaite qu'on s'attache d'abord à apporter ces réponses de fond.

Allez, la ministre de l'Éducation nationale, Elisabeth Borne, est notre invitée ce dimanche dans Questions politiques. Elisabeth Borne voudrait vous faire écouter une maman d'élève. Elle s'appelle Jeanne Dray. Son fils est scolarisé à l'école maternelle Émile Zola à Saint-Ouen, en Seine, à Saint-Ouen, dans Seine-Saint-Denis. Une école qui vient d'être fermée et déménagée ailleurs pour cause de trafic de drogue. On écoute cette maman d'élève.

Voilà, moi j'ai habité longtemps, juste à côté, pendant 13 ans, donc j'ai bien vu tout le trafic qu'il y a. Il n'y a jamais, enfin, toujours des descentes, de policiers, etc. Mais ça ne bouge pas, en fait. Et donc je comprends que les parents dont leurs enfants sont au 15, on est peut-être un petit peu ras-le-bol d'avoir ce passage permanent de dealer et de policier sous le nez des enfants.

Pourquoi ça ne bouge pas, Elisabeth Borne ? Pourquoi c'est l'école qui est obligée de déménager et pourquoi ce n'est pas le trafic de drogue qui est démantelé ?

Alors, c'est clair que l'école ne peut pas reculer face à des trafics, face à de la violence. C'est évidemment un sujet dont moi j'ai parlé avec le ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, avec le maire de Saint-Ouen. Il faut rétablir un environnement sursécurisé autour de cette école.

C'est quoi un environnement sursécurisé ?

C'est un environnement dans lequel il n'y a pas de trafic Ce que le ministre de l'Intérieur a eu l'occasion de dire, c'est que plutôt qu'une opération ponctuelle, il souhaite préparer une réponse de fond, parce qu'on peut démanteler un point de deal qui se reconstitue 20 mètres plus loin et qui revient. Donc, il souhaite qu'il y ait un travail de fond qui soit fait, qui est en cours, qui prend du coup un peu plus de temps. Mais l'engagement que moi je prends, c'est qu'on rétablira avec le gouvernement, avec le ministre de l'Intérieur, un environnement sûr autour de cette école qui doit se réinstaller au plus vite. Alors, j'imagine s'il y a des ménages... À l'entrée de septembre ou pas ?

Bien sûr, bien sûr. Même avant ça ? Vous savez, le maire a annoncé que le 28 avril, cette école, que les classes seraient accueillies dans d'autres locaux. Si l'intervention de police, l'intervention judiciaire peut intervenir avant, c'est mieux. Si la préparation ne le permet pas, l'école devra se réinstaller dans un environnement sûr à la rentrée.

Il y a beaucoup d'écoles qui sont comme ça installées à proximité de points de deal ?

Il y a systématiquement, et vous savez qu'avec Bruno Retailleau, on a adressé une instruction conjointe au préfet, au recteur, à nos responsables académiques, pour leur demander de regarder, département par département, les établissements qui peuvent être dans un environnement qui est insuffisamment sécurisé, dans lesquels il peut y avoir des faits de violence, et d'avoir des discussions entre le préfet, le responsable de l'éducation nationale, le procureur, pour avoir les actions nécessaires qui s'imposent pour assurer la sécurité dans nos établissements scolaires et à leurs abords.

Et ça veut dire surtout un gros renforcement de caméra, c'est ça en fait, quand vous dites...

Non, vous savez, les interventions, c'est vraiment des choses à regarder, cas par cas, ça peut être évidemment de la vidéoprotection, ça peut être aussi de la sécurisation des abords de l'école, donc ce sont des réponses qui doivent être bâties localement, entre l'éducation nationale, évidemment les forces de l'ordre, la justice, les polices municipales, donc c'est un travail qui se mène naturellement aussi avec les maires, pour assurer la sécurité, mais c'est important, vous voyez, qu'on est mobilisés conjointement avec le ministre de l'Intérieur, nos responsables, donc les préfets pour ce qui le concerne, et les recteurs pour ce qui me concerne, pour qu'on assure la sécurité dans nos établissements et à leurs abords.

Dans ces écoles-là, il faudrait mettre un peu plus de personnel, peut-être pas éducatif, mais je veux dire, pédagogique ?

Mais vous savez que ça fait partie des mesures qui sont prévues, dans les premières décisions que j'ai eues à prendre et à porter, il y a eu la stabilité des postes du ministère de l'Éducation nationale, et il y a des renforts qui sont prévus, notamment sur des CPE, sur des assistants d'éducation, on a des brigades mobiles de sécurité qui peuvent aussi intervenir, naturellement, on doit aussi consacrer des moyens pour veiller, aux côtés des forces de l'ordre, aux côtés des polices municipales, aux côtés des services de la protection judiciaire de la jeunesse, à assurer un climat apaisé dans nos établissements.

Elisabeth Borne, à partir de la rentrée 2026, donc dans 18 mois maintenant, une licence, c'est-à-dire un Bac plus 3, va suffire pour devenir enseignant, il y aura ensuite deux années professionnalisantes, non, non, mais je ne les oublie pas, qui seront même rémunérées, 1400 euros la première année, 1800 la deuxième, me semble-t-il, comme à la grande époque, j'ai envie de dire, de l'école normale. D'abord, pourquoi cette réforme ? Et puis, est-ce que le fait de baisser le niveau de recrutement des professeurs va permettre d'attirer plus de jeunes vers l'enseignement ? Est-ce que c'est ça la philosophie, en fait, de cette réforme ?

Alors, vous savez, à contrario, quand on a passé le recrutement des professeurs au niveau du Master 2, on a perdu 45% de candidats pour le concours de professeurs des écoles. C'est tout simple, c'est qu'il y a moins d'étudiants qui ont un Master 2 que d'étudiants qui ont un Master 1.

Donc le Master 2, c'est plus 5, c'est Bac plus 5 ?

Oui, à Bac plus 5, vous avez forcément moins d'étudiants qu'à Bac plus 3. Et vous savez, moi, pour avoir discuté, puisqu'il y a déjà, à titre expérimental, notamment pour la formation des professeurs des écoles, des licences pluridisciplinaires, je pense que ces jeunes, après le Bac, il y a beaucoup de jeunes qui sont enthousiasmés à l'idée de devenir professeur des écoles. Et aujourd'hui, il n'y a pas, ou il n'y a qu'à titre expérimental, un parcours simple pour devenir professeur des écoles.

Devenir professeur des écoles, vous voyez, je pense que c'est important qu'on ait cette licence pluridisciplinaire où on vous apprend des maths, du français, de l'histoire géo, des SVT, de l'orthographe, voilà. Et donc, je pense que c'est bien...

Sans être un expert d'une matière, c'est ça que vous voulez nous dire ?

Non, mais, enfin, sans oublier aucune matière. Sans oublier aucune matière. Et de pouvoir être recruté dès la fin de la licence, c'est aussi un accès plus démocratique, je pense à ces fonctions de professeur des écoles, parce qu'ensuite, vous êtes rémunéré pendant deux ans. Et on vous apprend, et quatre professeurs sur cinq, aujourd'hui, nous disent qu'ils considèrent qu'ils sont insuffisamment préparés au cœur du métier, qui est aussi de gérer une classe, de prendre en charge des élèves à besoins particuliers. Donc, qu'on conçoive un parcours sur mesure pour former nos professeurs des écoles et nos professeurs en général, ça me semble juste une question de bon sens.

Donc, c'est à la fois plus d'attractivité, redonner envie d'enseigner, et des professeurs mieux préparés pour élever le niveau des élèves.

Alors, ça, on peut adhérer, mais quand finalement vous dites que c'est un recrutement qui est plus démocratique pour les personnes qui voudraient devenir enseignants, en fait, est-ce que c'est le problème que ce soit démocratique, le recrutement ? Ce que je veux dire démocratique... Est-ce que le problème n'est pas simplement qu'il soit capable et bon ? Non, mais quand je dis démocratique, c'est que... C'est-à-dire qu'on a gros l'impression que comme personne ne veut venir, pour résumer la question... Enfin, comme personne... Ils sont moins nombreux à vouloir être candidatés pour être profs. On baisse le niveau pour être sûr d'en avoir.

Non, mais on ne baisse pas le niveau. On recrute à la fin de la licence, et derrière, vous avez deux années de formation en master. Mais simplement, ça n'est pas un détail. Ces formations, elles sont payées. Donc, ça veut dire que ça permet à des étudiants qui peuvent peut-être pas, ou qui peuvent être en difficulté pour faire cinq années d'études sans être rémunérés, d'être rémunérés... Si ça s'avère non-concluant, c'est un peu le principe.

Ils repartent ou on les garde ? Pardon ?

Oui, j'ai pas compris la question non plus. Pardonnez-moi, Nathalie.

Les deux années professionnalisantes, si on se rend compte qu'il y a un problème avec eux et que ça ne marche pas...

C'est comme pour tout élève fonctionnaire ou fonctionnaire stagiaire, vous êtes titularisé à la fin. D'accord.

Et donc, si jamais vous abandonnez avant, vous êtes obligé de rembourser ce que l'État vous a...

Vous savez, moi, je me réjouis parce que ce que je vois sur Parcoursup, c'est que les quelques licences pluridisciplinaires qui existent, elles attirent de plus en plus de jeunes. Donc, je suis convaincue qu'on va attirer beaucoup de jeunes vers ces parcours.

On n'attire pas les gens et les jeunes avec des salaires plus confortables aussi ?

Alors, il y a, dans les discussions qu'on va mener avec les organisations syndicales, la revalorisation du milieu de carrière de nos enseignants. Vous savez, on a travaillé sur le début de carrière, les salaires en début de carrière et de fin de carrière. Mais il y a une sorte de plateau un peu désespérant pour les enseignants. Discussions quand ? Les discussions vont démarrer prochainement.

Et on a les moyens financiers. Françoise parle souvent de la situation financière de la France. Est-ce qu'on a les moyens d'augmenter nos enseignants ? Est-ce que vous êtes centralisés comme les militaires ?

Au fond, est-ce que dans la feuille de route du gouvernement, c'est la défense et l'éducation ?

Je pense que si vous avez écouté le Premier ministre et si moi, je suis re-rentré dans un gouvernement, ce qui n'allait pas forcément de soi, c'est parce que précisément, l'éducation nationale, l'enseignement supérieur, la recherche, ce sont des priorités. Vous savez, c'est le ministère de l'avenir en fait.

Mais c'est des priorités. Il n'empêche quand même que les subventions que vous distribuez aux différents établissements scolaires pour leur permettre de faire des sorties scolaires dans des expos, dans les théâtres, par exemple, ce sont des subventions qui ont été supprimées en cours d'année, radicalement, rapidement ?

Je pense que vous faites référence à la part collective du pass culture qui n'ont pas été supprimées. Le budget est en augmentation. Il y a eu un tel engouement où on a dû dépenser 50 millions en 10 jours qu'on a voulu calmer un peu le jeu. D'accord. Mais bien évidemment... Ces subventions reviendront en septembre prochain ? Non, mais elles existent. Vous savez, je pense qu'on en est à plus de 60 millions d'euros déjà qui sont... Il y a des établissements

qui n'ont plus rien, là, visiblement.

Je pense que les établissements... Qui n'ont plus la possibilité

d'organiser des sorties scolaires.

Je pense que les établissements qui avaient pré-réservé des sorties avec le pass culture, la part collective, ont eu une réponse positive. Et ensuite, on aura à gérer la situation à la rentrée.

Alors, je voudrais qu'on parle aussi du scandale Bétaram, cette affaire d'abus sexuels et de violences physiques dans un collège-lycée catholique Notre-Dame de Bétaram. Voilà ce qu'en disait cette semaine le nouveau président de la Conférence des évêques de France, Mgr Jean-Marc Aveline.

Cette question à laquelle on est affronté avec Bétaram et d'autres endroits nous révèle aussi qu'il y a, du point de vue des structures, des choses à faire évoluer, indépendamment de la question des abus, mais il y a des choses à faire évoluer du lien entre l'enseignement catholique et l'Église. L'enseignement catholique est dans l'Église, bien sûr. Mais, du point de vue des structures, on a pas mal de choses et ça concerne aussi d'autres questions. Pour moi, ça révèle ça. Donc, je pense, quand on en aura parlé, évidemment, mais je pense qu'il faudra qu'on encourage sérieusement une révision de la façon dont nous travaillons en Église avec l'enseignement catholique.

Et est-ce que l'éducation nationale va devoir changer sa façon de travailler avec les établissements catholiques ?

Alors, l'éducation nationale a changé sa façon de travailler avec tous les établissements privés sous contrat. Depuis Bétaram ? Il n'y avait pas de contrôle, il n'y avait quasiment pas de contrôle des établissements privés sous contrat. Il y aura désormais des contrôles. Donc, ma prédécesseure, Nicole Belloubet, avait engagé des moyens supplémentaires. Les contrôles, ils vont se faire. 40% des établissements seront contrôlés dans les deux ans. Inopinés, si on a des signalements. Et ce qui va nous y aider, c'est qu'on demande aussi des remontées systématiques de tous les faits de violence à ces établissements privés, comme c'est le cas pour les établissements publics.

Que par ailleurs, on se donne les moyens de mieux écouter la parole des élèves, notamment avec des questionnaires systématiques tous les trimestres dans les internats, avec des questionnaires systématiques après les sorties scolaires avec nuitée, en rénovant le 119 sur l'enfance en danger. Donc, on se donne tous les moyens de repérer des faits de violence, des faits problématiques, des signaux faibles, y compris de violence, et de contrôler, d'intervenir.

Mais il y en a plus dans le privé que dans le public des violences, a priori, ou pas ? En fait,

on s'interroge, en fait. On est focalisé en ce moment, c'est vrai, sur les établissements privés. On est sur des situations qui sont mises à jour depuis, effectivement, l'affaire de Notre-Dame de Bétharam, qui sont mises à jour et qui remontent à des périodes anciennes. Donc, ces situations-là, elles relèvent de la justice. Moi, j'entends des témoignages absolument dramatiques d'anciens élèves. Il faut que ces victimes puissent être accompagnées et que la justice fasse son travail. Moi, en tant que ministre, aujourd'hui, je m'occupe de la situation des établissements d'aujourd'hui et tout ce que je viens d'évoquer, c'est pour prévenir, pour que ce type de situation ne se reproduise plus.

Et je peux vous assurer, et j'étais encore la semaine dernière dans un rectorat qui m'a présenté le plan de contrôle qu'ils avaient mis en place, on veut s'assurer que partout, les enfants ne font pas l'objet de violences morales, physiques ou sexuelles.

Et donc, du coup, ça veut dire que, je vais appeler ça des inspections. Dites-moi si contrôle et inspection, ça signifie la même chose. Mais est-ce qu'il y a beaucoup d'inspections qui ont déjà été lancées ? Parce que vous me donnez l'impression de parler au futur. Et s'il y a eu des inspections lancées, quels en sont les résultats ?

Non, les inspections, elles se lancent actuellement. Les rectorats ont reçu le guide. On est en train de déployer des moyens supplémentaires. Donc, on va passer de 80 inspecteurs dédiés à ces inspections à 200 en deux ans. Donc, on est aussi en train de créer une mission d'appui au sein de l'inspection générale. Donc, on se donne les moyens. Voilà, l'objectif, c'est vraiment que de tels faits ne puissent plus se reproduire.

Et donc, j'ai bien compris avec la question de Françoise, les mêmes mesures de contrôle vont être mises en place également dans les établissements publics ?

Alors, dans les établissements publics, on a déjà un dispositif de remontée des faits de violence. Donc, on souhaite qu'ils soient étendus aux établissements privés sous contrat. Les questionnaires, ils valent dans le privé comme dans le public. Donc, voilà. Il y a des choses

qui remontent déjà dans le public ou pas ?

Des faits de violence dans des internats, d'abord, on a beaucoup moins d'internats. Je ne suis pas en train de dire que tout est parfait. Vous voyez, moi, j'ai eu connaissance de faits notamment dans une sortie scolaire. Donc, chacun doit balayer devant sa porte et nous, nous devons aussi renforcer notre vigilance pour que des violences ne soient pas possibles dans des établissements publics ou dans des établissements privés.

Nathalie, c'est impatiente.

Une petite précision sur le voile dans les compétitions et dans le sport. On a cru comprendre que Bruno Retailleau et Gérald Darmanin n'étaient pas sur la même ligne que vous et le Premier ministre. Et le Premier ministre, ce matin, dit dans Le Parisien qu'il va y avoir un texte de loi. Qu'est-ce qu'il y aura dans ce texte de loi ?

Donc, il s'agit de... Donc, tout le monde, je crois, est d'accord. Donc, comme on a déjà beaucoup de sujets de débat, n'inventons pas des polémiques quand il n'y a pas lieu.

Elle a été close.

Donc, du coup, il y a une proposition de loi qui interdit le port du voile dans les compétitions sportives qui a été adoptée au Sénat et qui sera inscrite à l'Assemblée nationale.

Et le reste du temps, quand ce n'est pas compétition ? Le reste du temps, ça ne s'applique pas. Et vous serez vigilante quand même sur ce qui peut se passer, l'entrisme qu'il peut y avoir dans les... Bien sûr, bien sûr. Vous savez, depuis la loi de 2021,

depuis 2020, la loi de 2021 confortant les principes de la République, il y a des engagements qui doivent être repris par les associations et les clubs sportifs.

Allez, Elisabeth Borne, trois questions encore et elles sont importantes sur l'éducation. 1. Fabrice Balanche, maître de conférence à l'Université Lyon 2, a été prise à partie en plein cours. C'était cette semaine. Après, cette reposée, cet enseignant, ce maître de conférence, s'est opposée à une soirée de rupture du jeûne du Ramadan. Est-ce qu'il faut supprimer toutes les références religieuses dans les établissements scolaires et universitaires ?

En l'occurrence, cette rupture du jeûne, l'université avait décidé de l'interdire pour risque de trouble à l'ordre public. Ce qui est scandaleux, inacceptable, c'est que ce professeur, ait été empêché de donner son cours par des individus masqués, cagoulés, qui sont intervenus et qui l'ont obligé à quitter la salle. Donc ça, c'est inacceptable. L'université lui a immédiatement accordé la protection fonctionnelle et a fait un signalement au procureur. Moi, je serai toujours aux côtés, et c'est le cas aussi du ministre de l'Enseignement, supérieur et de la recherche qui est à mes côtés.

On sera toujours auprès de nos professeurs pour qu'ils soient protégés et qu'on protège la liberté d'enseigner qui est fondamentale dans nos universités.

Mais du coup, vous irez jusqu'à porter plainte ou pas, par exemple ? Il y a des tribunes qui vous demandent.

Les établissements... Alors, l'université, aujourd'hui, il y a une proposition d'oie que je soutiens de la députée Violette Spilbout pour que l'institution puisse porter plainte à la place de l'agent qui a été victime de violences, en l'occurrence, de menaces. Mais voilà, il faudrait changer les textes. En tout cas, le signalement au procureur a été fait et, naturellement, le professeur bénéficie de la protection fonctionnelle.

Autre question importante sur les groupes de niveau en maths et en français pour les élèves de 6e et de 5e. Est-ce qu'ils seront maintenus à la rentrée prochaine ?

Alors, il s'agit de groupes de besoins et le décret... Ça a changé de nom plusieurs fois. Le décret a été publié au journal officiel ce matin même. D'accord. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas évaluer et c'est ce qu'on fait. Il y a eu une évaluation par l'inspection générale qui est en cours et sur la base des recommandations qui sont faites, nous transmettrons des recommandations aux établissements.

Allez, questions complémentaires et pour finir, vous avez été entendu cette semaine par les gendarmes dans l'enquête sur la Tour Triangle à Paris pour favoritisme. C'est un immense immeuble en cours de construction dont l'ouverture devrait avoir lieu l'année prochaine en 2026. Il faut rappeler que vous avez été la directrice de l'urbanisme de la ville de Paris entre 2008 et 2013 au moment où les appels d'offres ont été lancés. Le droit d'entrée de 263 millions d'euros a été demandé aux candidats à ce projet. Pourquoi la société Vit Paris qui a décroché la concession n'a pas dû s'acquitter de ces 263 millions d'euros ?

J'ai été entendu sous le régime de l'audition libre au titre de mes anciennes fonctions qui se sont terminées en janvier 2013 et ce dont vous parlez, c'est-à-dire l'attribution du contrat d'exploitation du parc des expositions ne relevait pas de la direction de l'urbanisme et par ailleurs est largement postérieure à mon départ de la ville de Paris. Donc les enquêteurs ont souhaité avoir mon éclairage sur ce sujet et naturellement moi je suis à la disposition des enquêteurs comme des commissions d'enquête parlementaires.

Merci Elisabeth Borne. L'émission se poursuit. Il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Karine Bécard

Bonjour Cédric Zabot.

Bonjour.

Soyez le bienvenu sur le plateau de questions politiques. Vous pouvez ajuster rapidement. Soyez à l'aise. Vous dirigez l'association des maires ruraux de France. Vous êtes un défenseur acharné de nos territoires et vous publiez un livre La démocratie du quotidien aux éditions de l'aube. Dans ce livre vous rendez un hommage appuyé à celles et ceux qui s'engagent pour faire vivre leur commune et vous tentez d'en encourager d'autres à y aller à leur tour à s'engager à s'investir à œuvrer pour le collectif et pour l'intérêt général. Nous sommes à moins d'un an des élections des prochaines élections municipales. Le scrutin de 2026 aura lieu en mars prochain.

Il y aura 500 000 conseillères et conseillers municipaux à élire. C'est énorme et cela veut dire qu'il va falloir trouver à peu près à peu plus d'un million de candidates et de candidats. Cédric Zabot, comment fait-on pour trouver tous ces gens-là ?

On leur raconte l'histoire qui est magnifique de tous ces élus qui aujourd'hui s'engagent. Là, ils existent. C'est 450 000, 500 000 élus qui œuvrent des conseillers municipaux, des adjoints, des adjointes, des maires, femmes et hommes et ils œuvrent au quotidien et moi, j'invite les citoyens à se poser cette question de est-ce que je ne peux pas prendre ma part pour la prochaine fois.

On se donne le temps, on n'est pas obligé à chaque fois de traiter les choses dans l'urgence comme dans le champ politique national sérieux et à l'échelle locale, on peut le faire en se disant aujourd'hui qu'on peut se projeter où il y a des signaux faibles, il y a des bruits en disant là, moi, je sais que j'y retourne et je sais que je n'aurai pas de soucis à trouver des gens sur ma liste et puis il y en a d'autres qui nous disent c'est peut-être un peu plus compliqué, etc.

Donc prenons le temps de se poser, prenons le temps de réfléchir, de pousser la porte de la mairie, d'aller discuter, d'aller dialoguer, c'est quoi, ça fonctionne comment une mairie et peut-être qu'on va pouvoir trouver une manière d'y entrer.

Vous êtes très positif mais en même temps on a l'impression que c'est comme un peu pour les enseignants, il y a une sorte de crise de recrutement parce qu'on est face à des administrés qui raisonnent de façon très personnelle très consommateur où la notion d'intérêt général a l'air de reculer et on voit quand même beaucoup aussi d'élus locaux qui sont découragés et alors comment est-ce que vous faites face à ça ?

Ils sont découragés pour certains, il y en a d'autres qui sont extrêmement motivés, moi j'ai la chance de les côtoyer tous les jours et je peux vous dire aujourd'hui ceux que je rencontre ils ne se posent pas la question de savoir est-ce que je continue ou pas, ils ont envie, ils ont un projet, ils ont une partie de leur équipe qui est déjà là et ils se posent la question de comment je peux faire rentrer des jeunes, comment je peux faire rentrer plus de femmes, etc.

Et donc cette question-là elle est très vive, il y en a d'autres pour qui c'est plus compliqué, les raisons elles sont multiples, on les connaît, vous avez évoqué l'évolution des comportements de la population, on en a des témoignages tous les jours,

mais il y a des communes qui n'ont pas assez de moyens pour faire avancer leur projet,

l'autre partie elle est effectivement à la question de quel est le pari que notre pays fait sur la place et le rôle de la démocratie locale, on a des débats aujourd'hui est-ce qu'il faut sauver la démocratie, elle existe, elle est bien vivante, la question c'est comment est-ce qu'on l'active, comment est-ce qu'on la réactive, aujourd'hui les élus apportent des solutions au quotidien sur plein de sujets et ils pourraient le faire bien mieux.

Il y a des trucs qui marchent, c'est de ça dont vous parlez dans vos films.

Oui, il y a des trucs qui marchent mais il y a la relation, la commune c'est le lieu de la considération, vous parlez aux gens, vous êtes élu de la République, vous vous adressez à eux et c'est quelque part c'est une valeur ajoutée qui est inestimable et je pense qu'aujourd'hui Julia Cagé il y a quelques années disait la démocratie a un coût, quel est le coût qu'on est prêt à mettre collectivement, les responsables nationaux comme les parlementaires aujourd'hui, il y a deux textes de loi demain qui arrivent à l'Assemblée nationale, demain lundi sur le mode de scrutin qui concerne les 27 000 communes rurales et dans quelques semaines on l'espère et on espère qu'il ne sera pas retoqué ou redécalé dans le temps un texte immensément important pour les 500 000 élus c'est la question du statut de l'élu.

Alors juste avant ça, je me tourne vers vous Elisabeth Borne quand il dit voilà il faut que les élus et les élus des petites communes soient suffisamment reconnus. Est-ce qu'effectivement quand on est une première ministre on les oublie un peu ces petits élus ?

Alors je ne crois pas et on a porté ensemble des beaux dossiers notamment le dossier France Ruralité pour donner plus de moyens à nos communes rurales. Je pense qu'on doit faire des progrès sur la capacité d'agir au niveau local. Ça veut dire quoi ? Et trop souvent on a des réglementations nationales des législations qui tombent en silo sur des petites communes qui sont finalement placées dans des impasses. Moi je crois beaucoup à la nécessité de redonner des marges d'action au niveau local. Ça suppose qu'on donne aussi à nos préfets la capacité d'interpréter d'adapter les règles pour ne pas plonger les élus parfois dans des situations qui confinent à l'absurde. C'est ça la solution.

Donc je pense que vraiment donner des marges de manœuvre au niveau local c'est très important.

Moi je ne peux que souscrire à ça mais ça suppose un revirement extrêmement majeur de la manière dont l'État mais pas que l'État et les conseils régionaux les conseils départementaux s'adressent, considèrent ces acteurs locaux. C'est une structure robuste la commune. Ce n'est pas nécessairement performant. C'est une structure ça existe partout sur le territoire. C'est une chance et un trésor pour notre République. Et aujourd'hui le sentiment qu'on a et ce que j'essaye de porter comme témoignage c'est que ces gens-là ils ont un potentiel à faire à envie de faire de partager cet après-midi il fait magnifique aujourd'hui.

Il y a plein de manifestations qui vont être organisées grâce aux bénévolats des conseillers municipaux grâce à l'investissement de la mairie etc. Tout ça il faut l'encourager c'est une pyramide notre démocratie et là on est sur le socle et il y a effectivement et c'est pour ça que moi je le pose un an avant l'élection il faut changer beaucoup de choses pour qu'on soit dans une mécanique positive.

Mais il faut changer beaucoup de choses pour qu'il n'y ait pas 1300 démissions ce qui est le cas entre 2020 et 2025. Ce n'est pas beaucoup 1300 c'est 4% de la totalité des maires de France mais c'est énorme en même temps

à la fois c'est trop et surtout on connaît on sait ce qu'il faut faire l'association des maires de France a fait la promotion d'une étude d'un scientifique de l'université de Montpellier l'institut à Maroc et les trois raisons sur la question des élus pourquoi c'est compliqué la première c'est la complexité administrative vous venez de l'évoquer la deuxième c'est la charge de travail elle manque de temps la troisième ça revient à peu près au même c'est la question des moyens financiers

comment est-ce que...

Justement je vous interromps est-ce qu'il ne serait pas temps de dire que des gens qui travaillent du matin au soir et qui éventuellement sont interpellés à 23h à minuit le matin en leur disant soit payés correctement et non pas proportionnellement au nombre de gens quand on a une commune on est à la tête d'une commune de 800 personnes j'imagine qu'on a autant de problèmes que quand il y en a 1500 est-ce qu'il faut et qu'on ne voit pas dire que ces gens-là méritent des élus municipaux d'être aidés rémunérés parce qu'ils ne peuvent pas faire autre chose et qu'il n'y ait pas cette espèce de vous allez nous dire de pudeur qui est toujours de dire que les politiques sont pourries gagnent trop d'argent et que c'est quelque chose qui est insupportable

on le dit sous forme de boutade c'est extrêmement enrichissant d'être élu local dans la dimension humaine de ce qu'on apprend de la vie des gens vous venez de le dire c'est un choix de société quelque part et c'est pour ça que moi je me permets de le poser aujourd'hui notre président Michel Fournier souhaite qu'on reconnaisse la question de l'espace vous faites on gère des espaces comme on gère des habitants je parle en particulier

en gros qu'on dise que ce n'est pas possible de tenir un personne ne prendra un boulot comme le vôtre

oui mais en l'occurrence

vous ne répondez pas à la question il faut augmenter ou pas les indemnités

bien sûr mais il faut augmenter les indemnités il y a encore par exemple dernières informations sur les dotations un tiers des communes voient encore leur dotation diminuer donc tout ça contribue à insécuriser donc la question c'est encore une fois quels sont les grands choix qu'il faut faire pour permettre à ces gens qui ont envie de s'investir et moi mon invitation c'est à se questionner aujourd'hui c'est vous vivez dans votre univers professionnel il y a des aptitudes que vous ne pouvez pas développer parce que vous n'avez pas le temps parce que c'est pas et une mairie permet de vous investir là-dessus et y compris il y a une mécanique de sobriété y compris financière mais donc il faut travailler sur les deux enjeux sur la question d'allouer davantage de moyens et la ministre le sait sur les enjeux des territoires ruraux 88% des territoires français et rural on sait que les mécanismes d'allocation d'accompagnement oui mais quand est-ce que ça ça change c'est aussi ça la question donc nous on dit on se prépare à renouveler l'équipe de France des conseillers municipaux et il faut qu'ils aient des annonces et il faut qu'ils aient des informations qui leur permettent de sécuriser leur investissement pendant six ans et encore une fois vous soulignez le fait que des maires restent longtemps ils travaillent énormément

c'est quelques centaines d'euros

sur les communes de moins de 1000 habitants

quelques centaines d'euros pour être maire

pour être maire et bénévole pour les 450 autres mille donc là encore une fois inversons pas le débat consolidons notre modèle communal local et vous verrez que la France ira mieux

Elisabeth Borne une question pour finir un peu coquine on voit toujours les macronistes comme des gens de la ville des urbains il y aura des candidats dans les pides communes ou pas ?

Mais vous savez moi je suis élu d'une circonscription rurale et donc je mesure l'engagement des maires et je pense qu'ils sont vraiment absolument formidables du matin au soir et du soir au matin comme vous dites

Merci à tous les deux merci Cédric Zabot je rappelle le titre de votre livre La démocratie du quotidien racontez les territoires publiés aux éditions de l'Aube merci Elisabeth Borne d'être venue sur le plateau de questions politiques aujourd'hui merci à toute l'équipe Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef à Maury Bauchet à la programmation la semaine prochaine vous retrouverez Elodie Forêt en attendant belle fin de week-end