Commission d'enquête sur les budgets 2023-2024 : audition de Michel Barnier| La séance est ouverte !

bonjour et bienvenue sur LCP nous sommes comme toujours au cœur de l'Assemblée nationale et dans cet épisode immersion avec la commission des finances qui s'est constitué en commission d'enquête pour tenter de répondre à cette question comment expliquer le dérapage du déficit public en 2023 et 2024 comment est-on passé d'une prévision de déficit de 4,4 % à 6,1 % de la richesse nationale quelle est la cause de ce dérapage et bien pour le savoir les députés de cette commission des finances auditionne depuis près de 3 mois les principaux protagonistes qui étaient au commande au moment où cette dégradation a eu lieu et ce mercredi 5 février c'est au tour de Michel Barnier d'être entendu pendant près de 3H celui qui a été premier ministre à peine 3 mois fin 2024 va défendre ses choix ses décisions et arbitrage budgétaire il explique la situation extrêmement dégradé qu'il a trouvé en arrivant à Matignon alors que savait-il de la situation la séance est ouverte la parole est à Michel Barnier j'ai l'honneur d'être le premier ministre de notre pays pendant 3 mois du 5 septembre au 12 décembre de l'année dernière euh et j'ai accepté d'assumer cette responsabilité que m'a confié le président de la République le 5 septembre sans avoir exercé de fonction auaravant je le dis pour la bonne forme au sein du gouvernement depuis 2009 euh mais j'ai eu aussi durant cette période et après avoir cessé de faire partir au gouvernement de notre pays en 2009 j'étais ministre de l'Agriculture et de la Pêche local iion juste à côté à Bruxelles notamment de 2010 à 2015 d'être commissaire puis vice-président de la Commission européenne en charge du marché intérieur et des services financiers qui est pas négligeable pour qu'on se connaisse un peu mieux dans mon raisonnement et dans l'approche que j'ai et que je ge de l'environnement extérieur dans lequel notre pays se plong où est plongé euh en arrivant au gouvernement en formant mon équipe notamment avec mon directeur de cabinet qui veut bien m'accompagner aujourd'hui pour revenir vers vous il a tellement été content de cette première audition qu'il a fait avec vous que il voulait assister à la mienne et avec mon équipe mon premier souci était d'obtenir une vision la plus claire possible et la plus fiable de la situation de nos finances publiques euh parce que j'ai en tête à ce moment-là euh je viens de vous le dire avec l'expérience ou l'éclairage disons que me donne le fait d'avoir été membre de la Commission européenne et d'avoir pu regarder notre pays vu vu d'à côté et et vu avec les autres j'ai en tête un schéma qui est celui-ci graphique je vais vous faire distribuer ENF vous le connaissez sans doute qui est celui de la dette publique en pourcentage du PIB comparativement entre l'Allemagne et la France voil je je vais vous faire donner tableau si monsieur le Président votre équipe et vos services veulent bien le le photocopier alors ce qui est intéressant dans ce schéma c'est que nous avons deux courbes exactement confondu entre l'Allemagne et la France jusqu'en 2007 2008 hein et euh euh qu'un premier décrochage se produit à partir de 2007 mais euh notre dette augmente plus vite mais euh elle suit parallèlement celle de l'Allemagne euh avec un peu de décrochage et qu'à partir de 2011-2012 on voit euh euh les écarts euh s'agrandir encore et s'aggraver encore voilà euh j'ai j'ai j'ai cela en tête euh comme un effet d'alerte parce que de tels écarts de mon point de vue exprime une idée ou crainte ou une réalité qui est que on peut pas être dans la même zone euro avoir la même monnaie chacun peut penser ce qu'il veut de la monnaie unique moi je pense c'est une une bonne une très bonne surtout dans le monde troublé nous sommes instable nous sommesavoir ce pôle commun du marché unique et de la monnaie unique pour ceux qui l'ont voulu on peut pas avoir de tels écarts dans la gestion de nos finances nationales quand on est dans la même zone euro ce que je pense donc c'est l'objectif de ce qu'on appelle à Bruxelles Pact de stabilité ou les critères de bonne gouvernance commune j'appelle ça plutôt un une sorte de règlement de copropriété nous sommes copropriétaires de l'euro et nous avons à gérer cette monnaie ensemble hein j'ai en mémoire aussi les accidents qui ne sont pas totalement naturelles la catastrophe qui n'est pas totalement naturelle qui n'est pas du tout liée à la crise financière de 2007 200008 que j'ai eu à ma place à gérer avec d'autres comme commissaire au servicees financiers en 2010 en arrivant à la Commission européenne provoqué par le comportement insensé IR respesonsable d'un certain nombre de banques américaines et européennes le détricotage systématique de toute forme de régulation pendant 30 ans dans une sorte de vent ultralibérale qui a conduit au démantellement de la quasi totalité de instruments de régulation et des conséquences extrêmement graves pour beaucoup de gens plusieurs millions d'emploit ont été détruit pendant cette crise du travail que j'ai dû faire pendant 4 ans patiemment pour reconstruire l'architecture de régulation européenne à travers 41 lois 41 lois de régulation que j'ai présenté au Parlement européen au Conseil des ministres et qui ont selon la feuille de route du G20 en 2008 permit à notre continent de se réarmer sur le plan de la supervision de la régulation des sanctions la transparence 41 lois donc j'ai tout ça en tête quand je deviens Premier ministre l'interdépendance qui est la nôtre dans le monde d'aujourd'hui avec nos voisins et en particulier ceux qui font partie de la même zone monétaire donc j'essaie en arrivant à à matigon d' voir clair sur l'état des finan publi le 10 septembre je m'entretiens avec Bruno Lemire ministre démissionnaire de l'économie et des finances et avec Monsieur Thomas casaznav que vous connaissez bien ministre démissionnaire également délégué chargé des compte public et participe à cette rencontre le directeur général du Trésor euh et donc nous prenons acte de leurs commentaires bien sûr le gouvernement précédent dirigé par Gabriel Atal a pris conscience de la dégradation rapide des finances publiques je pense que l'ancien Premier ministre vous l'a dit comme il le souhaitait ce n en tout cas pas une situation qui lui est inconnue les résultats des différents impôts en 2023 dont l'impôt sur la société lui ont été transmis il a pris un certain nombre de décrets d'annulation dès mars 2024 et le cadre macroéconomique a déjà été réactualisé en cours d'année donc je veux dire comme un premier point que des efforts ont indéiablement été fait par le précédent gouvernement pour tenter de maîtriser ce déficit voilà Michel Barnier l'ancien Premier ministre auditionné par la commiss des Finances qui s'est doté des pouvoirs d'une commission d'enquête pour tenter de comprendre les raisons du dérapage du déficite public en 2023 et 2024 Michel Barnier qui est aussi passé par la Commission européenne et qui met en avant son expérience d'ancien commissaire pour tenter de faire le clair sur cette dégradation retour en commission des finances j'arrive le 5 septembre et je suis suis informé par la direction générale du Trésor que cette situation est dégradée de près d'un point de PIB depuis juillet 2024 depuis la dissolution enfin depuis le le moment où nous avons vécu ces événements politiques importants ça veut dire une dégradation de de 28 milliards date de la première estimation officielle produite par Bery j'ai j'ai naturellement comme vous-même en mémoire cette note du 11 septembre 2024 de la direction générale du Trésor 11 septembre moi je suis là depuis 6 jours he et je lis dans cette note du 11 septembre des choses assez différent de ce qui était dans la note précédente du mois de juillet précédent qui est date du 11 du du 5ou du du 17 du du 17 juillet 2024 17 juillet 2024 note précédente trésor et moi j'en trouve une le 11 septembre dans laquelle il est indiqué l'actualisation que nous présentant dans cette note conduit à une dégradation de la prévision du sol public par rapport au prévisions d'une ampleur inhabituelle à si brève et géance de la préparation du projet de loi de finance voilà que je lis dans cette note qui est d'ailleurs pour moi note essentielle au moment où je deviens Premier ministre au-delà de ma propre conviction appuyé notamment sur le graphique que je vous ai présenté et au-delà des conversations des échanges que j'ai à cette époque etvec le gouverneur de la Banque de France qui lui aussi a étant membre du conseil de la banque européenne une vision plus globale de notre situation comparatif donc je suis euh euh avec cette note sur mon document sur mon bureau euh qui fait état des dernières remontées comptables relativ aux recettes fiscales aux dépenses des collectivités locales qui les juge préoccupante on connaît le l'analyse ministère des Finances qui a été exprimée à cette époque par le ministre sortant sur euh la charge ou le pointage qu'il fait du du du rôle des collecités locales que je que j'ai trouvé excessif de mon point de vue euh il juge en tout cas cette évolution des dépenses des collecités locales préoccupante au point de dégrader fortement les dernières prévisions de solld public publié dans Le précédente note du 17 juillet euh et désormais selon cette note le solde public euh qui m'est indiqué comme la base de mon travail s'établirait euh à euh - 6,3 du PIB en 2024 et à 69 du PIB en 2025 contte respectivement 56 ou 62 prévu euh euh 2 mois plus tôt 2 mois plus tôt euh et pour radresser cette situation la direction générale du Trésor préconise des économies d'ampleur estimées à 45 milliards en 2025 en plus de la concrétisation des lettres plafonds rendu àété par le gouvernement précédent vous vous souvenez monsieur le Président lre plafond oh très bien très bien je souviens sur ENF je me souviens de votre demande que j'ai bien comprise dans un temps très contraint avec celle du rapporteur général mais en tout cas en plus des la concrétisation des lettres plafond les économies d'ampleur qui me sont suggéré sont celles-là euh avec l'objectif de ramener la prévision du sold public à 4,9 euh soit 60 milliards euh en tout et puis euh une autre proposition d'économie à hauteur de 70 milliards pour revenir à la cible programme du programme de stabilité adopté en mai 2024 euh soit 4,1 % du PIB on en est loin j'ai donc aussi en tête ce graphique que je vous ai présenté euh et voilà pourquoi j'ai dit objectivement en essayant d'exprimer la vérité de la situation que je trouvais qu'il y avait là un contexte beaucoup plus préoccupant que je l'avais imaginé euh peut-être avait été j'ai mal informé ou avais mal suivi les choses avant mais j'avais moins de raisons de les suivre euh la situation je me trouvais très en dehor du gouvernement et voilà pourquoi j'ai décidé dans ma responsabilité d'informer tout de suite les Français de cette situation et voilà pourquoi dès le 1er octobre 2024 nous sommes moins 4 semaines enfin 3 semaines après ma nomination lorsque je présente la déclaration de politique générale j'essaie de respecter une double exigence d'abord de vous indiquer la volonté de réduire la dette et la seconde de de dire la vérité sur nos comptes publics en annonçant d'emblé je le dis dans cette déclaration de politique générale que pour l'année 2024 le déficit devrait dépasser 6 % de notre richesse nationale euh j'essaie de dire peut-être de manière un peu inhabituelle la prévision des soldes public au français euh voilà dans quel contexte c'est mon deuxième point après ce constat le plus objectif possible je suis amené à préparer un budget difficile mais sincère pour 2025 afin de tenter de commencer le rétablissement des finances publiques de notre pays j'ai tout à fait conscience qu'il n'y a dans ce budget que des points difficile je le sais depuis le début mais je considère que c'est responsabilité que de marquer une marche en descendant si je puis dire dans la trajectoire extrêmement dangereuse de de nos finances publiques il y a un point de discussion et peut-être ça sera l'objet de vos questions mais qui est celui de du recours à un projet loi de finance rectificative à ce moment-là nous sommes le 5 septembre plus exactement le le 2 octobre pour cette déclaration et c'est vrai que nous avons réfléchi à cette question de réaliser en urgence des mesures de frein de la dépense au 2e semestre mais nous souhaitons choisissons de ne pas recourir à un autre texte projet de loi de finance rectificative d'abord parce que le contexte politique que vous connaissez mieux que moi enfin je commence à connaître assez bien maintenant mais le conex politique dans lequel nous avillon est très particulier ici à l'Assemblée nationale ensuite le temps le temps Mo je me suis battu contre le temps en permanence pour faire les choses qui restent extrêmement limité et ne suffirait pas de mon point de vue à réaliser dans le temps qui reste avant la fin de l'année l'effort de réduction de la dépense inédit pourtant nécessaire pour tenir la trajectoire budgétaire ou pour la ralentir et donc franchement je me suis dit que ça allait être compliqué ça l'a été d'ailleurs de présenter le projet de loi de finance initial le projet de loi de finance de la sécurité sociale et de rajouter un trè projet de loi de finance et donc voilà pourquoi nous choisissons de ne pas présenter un projet de loi rectificatif et donc nous nous souhaitons nous choisissons de nous concentrer sur la préparation des textes financiers pour 2025 je fais le choix d'un cadrage macro-économique fidèle aux prévisions et validé à deux reprises par le Haut conseil je choisis de préparer un projet de budget qui repose sur un cadrage macroéconomique fidèle aux dernières prévision transmis par le ministère de l'Économie et je rappelle ces prévisions que nous avons fait nôre croissance estimée 1,1 inflation à 2,1 cible des déficit pour 2024 à 6,1 c'est ce que j'indique dès le début avec une cible de déficit à 5 % 5 % pour 2025 et et donc des efforts budgétaires nécessaires pour atteindre cette cible évaluer à 1,1 point de PIB en moins voilà la les grands chiffres qui qui encadrent le travail de préparation du budget ce choix est validé à de deux reprises je parle au Conseil des finances publiques dans son avis relatif au projet de loi de finances et de financement de la sécurité sociale pour l'année 25 qui était rendu le 8 octobre le ha conseil des finances publiques soulligne que ce budget marque une inflexion de tendance par rapport aux deux dernières années cet avis reconnaît que s'il considère que la prévision des recettes de dépenses et donc de sol public pour 2024 est encore affecté d'une incertitude non négligeable je le cite celle-ci cette prévision est cohérente avec les informations comptables et budgétaires disponible et avec le scénario macroéconomique et cette première analyse du Haut Conseil est confirmée le 31 octobre 2024 à nouveau par le même Haut conseil lors de son avis sur cette fois-ci le projet de loi de finance de gestion pour l'année 2024 à cette occasion le Conseil rappelle que le projet de loi de fin de gestion repose sur le même scénario macro-économique que le projet de loi de finance pour 2025 et le Haut Conseil considère que la prévision de croissance du gouvernement pour 2024 je rappelle 1,1 % reste réaliste les comptes nationaux trimestriel publié par l'INC après la saisie au Conseil qui conduis à un acquis de croissance de 1,1 à l'essue du 3e trimestre 2024 conforte ce diagnostic me semble-t-il voilà le constat partagé sur lequel nous continuons à travailler et sur lequel j'engage l'ensemble de mon gouvernement et puisqu'il y a des membres de ce gouvernement parmi vous je je les remercie de cet travail solidaire et difficile puisque je leur demande participer à cet effort partagé dans toute la sphère publique entre dépenses et recettes avec l'objectif de réduire clairement drastiquement le déficit public mesdames et messieurs les députés monsieur le Président rapporteur général je fais à cette époque face à contrainte de calendrier qui est aussi imposé à vos travaux et à vous-même assez exceptionnel c'est une contrainte inédite c'est pourquoi je pense et je dis à cette époque le budget que je vous présente est un budget perfectible voilà qui a été construit tellement rapidement qu'il peut pas être parfait d'ailleurs je connais pas de budget parfait mais en tout cas celui-ci je le sais d'emblé est perfectible euh je suis pressé par le calendrier de préparation des deux projets de loi euh et si je peux me permettre de détailler aussi pour tous ceux qui nous écoutent cette chronologie parce que je pense qu'elle démontre sans chercher d'excuses ou de complaisance les conditions dans lesquelles nous avons dû travailler tout en maintenant l'effort de rigueur et de sincérité je suis nommé le 5 septembre 2024 je prends connaissance plus en détail de la situation des finances publiques dans cette note de la direction générale du Trésor le 11 septembre je constitue le gouvernement le 21 septembre le 27 septembre je réunis une première fois le gouvernement pour un séminaire où la question du budget fait l'objet d'un des ateliers dédiés que nous avons organisé avec les ministres ce jour-là le 27 septembre le 1er octobre 4 jours plus tard je dis ce souci de vérité lors de la déclaration que j'ai l'honneur de prononcer devant l'Assemblée nationale et au Sénat en même temps le 2 octobre le lendemain le Haut Conseil des finances publiques est saisi sur les prévisions macro-économique et sur l'article liminire du projet de loi de finan et du PLFSS le 8 octobre comme je vous l'ai dit au Conseil rend son avis et confirmer l'ensemble des prévisions macro-économiques retenues dont il valide la sincérité le 9 octobre un mois et 3 jours après ma nomination je dépose le projet de loi de finance au Parlement je le reconnais avec une dizaine de jours de retard sur le calendrier parlementaire initial mais seulement en ayant eu tr semaine pour préparer un texte aussi solennel et important pour notre pays voilà à chaque fois que j'ai été informé d'une nouvelle prévision concernant les dépenses publiques j'ai essayé de réagir rapidement je vous donne un exemple celui de l'information que je reçois le 14 novembre d'un dérapage de 1 milliard d'euros de nos dépenses de sécurité sociale en Rais notamment d'une dynamique supérieur des médicaments les moins remisés c'est-à-dire les plus chers à rembourser pour la sécurité sociale et dès le lendemain le 15 novembre je fais jouer la clause de sauvegarde pour ne pas aggraver le déficit de la Sécurité sociale qui est déjà particulièrement élevé euh 3è élément important et je reviens à cette expérience que j'ai construite au fil de mon parcours au niveau européen je sais bien j'aur dit que nous ne sommes pas tout seuls et que nous avons euh à informer nos partenaires via la Commission européenne et à côté d'elle le conseil de notre situation comme nous demandons aux autres de nous informer de leur situation je rappelle dans le cas de ce règlement de copropriété qui nous lit dans la zone euro et voilà pourquoi j'ai demandé à cette époque très vite à la Commission européenne une renégociation de notre plan budgétaire et structurel à moyen terme euh comme je vous l'ai dit au début de mon propos les efforts nécessaires pour atteindre nos engagements auprès de la Commission européenne auraiit dû être de 70 milliards d'euros de de réduction de la dépense publique et ce n'est pas de mon point de vue envisageable euh à court terme ni supportable pour rappel aussi je veux souligner que la France a été mise au cours de l'été 2024 donc quelques semaines plus tôt sous la procédure de déficite excessif par le Conseil euh de l'Union européenne et donc il faut réagir il faut informer il faut changer pour préserver la crédibilité économique de notre pays à l'étranger et aussi la crédibilité de notre signature voilà pourquoi j'ai décidé de renégocier après informé le président de la République évidemment auprès de l'Union européenne le calendrier en présentant une trajectoire budgétaire pour 2025 29 qui respecte les exigences des nouvelles règles budgétaires élaboré par le commissaire gentilonie ainsi que les réformes et investissement sur la durée pour justifier l'accord que nous sollicitons sur un allongement de la période d'ajustement budgétaire de 4 à 7 ans nous conduisons ainsi à 3 % le déficit en 2029 cette négociation nouvelle a été présentée au Conseil des ministres et transmise au Parlement le 23 octobre avant l'envoi au formel à la Commission européenne de ma demande le 31 octobre et je vais le 13 novembre à Bruxelles pour y rencontrer la président de la commission et présenter cette demande le vice-président monsieur dombrovski commissaire européen à l'économie et la productivité monsieur gentiloni qui sait qu'il va quitter ses fonctions mais qui qui est toujours en fonction à ce moment-là chargé des questions économiques et monétaires et on le redit la présidente de la commission euh enfin à défaut de pouvoir recourir à projet de loi rectificatif j'adopte avec mon gouvernement une stratégie de réduction de la dépense à travers le projet de loi que vous connaissez de finances de fin de gestion 2024 euh euh je voudrais juste insister sur un point là encore j'ai choisi de conserver le même cadre macroéconomique pour le projet de loi de financeces et le projet de lo de finance de la sécurité sociale 2025 dans un souci de cohérence et surtout parce que il repose sur des prévisions qui sont portées à ma connaissance par l'administration que nous dirigeons et qui me paraisse fiable et actualisé je répète sur un rythme de mois juillet septembre et puis vous avez la nouvelle prévision pour au janvier pour cette loi le gouvernement a retenu pour l'année 2024 une prévision de croissance de 1,1 un déficit public ciblé de 6,1 et un ratio d'endettement par rapport au PIP de 109,7 %. et c'est à travers ce projet de loi de finance de fin de gestion que nous pouvons que nous avons pu procéder aux ajustements de crédit indispensable à la fin de gestion de 2024 certaines mauvaises nouvelles je vous l'ai dit et d'autres exigences nouvelles euh qui n'étaient pas budgeté notamment pour faire face aux importantes dépenses et c'est pas fini concernant la Nouvelle-Calédonie au soutien à l'Ukraine à certaines aides et prestations sociales comme laallocation aux adultes handicapés les bourses cerétaires sociaux pour les étudiants et puis également assurer le versement des primes qui n'était pas budgeté pour les forces de l'ordre qui ont fait leur travail et qui l'ont bien fait pour les Jeux olympiques d'été et puis dans le même cadre nous avons cherché à limiter la dépense de l'État au strict minimum je rappelle que l'exécution des dépenses pour 2024 est maîtrisée sur le budget de l'État avec une prévision d'exécution de 6 milliards d'euros en dessous du niveau prévu dans le budget initial qui vous avez été proposé pour 2024 voilà euh je termine par un troisème point si vous me le permettez monsieur le Président concernant l'effort budgétaire que nous avons demandé que nous avons proposé dans deux projets de loi afin de réconcilier la réalité avec les prévisions sur le déficit public le 4 décembre 2024 une journée dont je me souviens après avoir engagé la responsabilité de mon gouvernement sur le texte issu de la CMP conclusive pour le projet de loi de finance de la sécurité sociale vous avez adopté la majorité de cette assemblée une motion de censure et donc ma mission c'est terminé je suis alors contraint pendant quelques jours à gérer les affaires courantes mais je n'ai donc plus formellement d'influence sur la trajectoire des finances publiques je note toutefois que le budget présenté par mon gouvernement que j'ai toujours voulu juste et responsable est aujourd'hui largement repris par le nouveau gouvernement dans son projet de loi de budget pour 2025 celui qui vous a soumis en ce moment même s'agissant de l'atterterrichage budgétaire de l'État pour 2024 je suis heureux sans m'en réjouir parce que c'est toujours trop que le gouvernement a pu faire une prévision conforme à la réalité même nous étions à 61 vous allez nous allons être à 6 et c'est une bonne nouvelle euh je ne me satisferai jamais du niveau de déficit public mais je veux rappeler et insister sur le fait que la prévision de croissance et de déficit public retenu pour 2024 dans le cadre macro-économique des textes financiers et surtout dans le cadre du projet de finance de F gestion 2024 ont été respecté euh la prévision de 61 est bien atteinte et voir je le redis légèrement amélioré selon les dernières informations dont nous disposons cette reprise du contrôle des prévisions de finances on la doit notamement au sérieux la la sincérité du travail qui a été fait par nos équipes euh et je voudrais terminer cette intervention par un point qui me paraît important le 10 janvier dernier il y a quelques jours la direction générale du Trésor a actualiser ses prévisions macroéconomiques dans une nouvelle note à partir des données disponibles au 16 décembre date à laquelle je ne suis plus Premier ministre par rapport au scénario macro-économique sous-jacent au projet de loi de finan 2025 d'octobre validé par le ha conseil la prévision de croissance pour 2025 dans cette nouvelle note revue à la baisse de 02 % so au total 09 % et ça pour raisons le contexte géopolitique extrêmement trouble ou instable ou incertain provoqué depuis quelques semaines par l'élection du nouveau président américain et je le pense aussi la période d'incertitude ou d'instabilité qui s'ouvre avec la motion de censure qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et la chute du gouvernement je comprend d'ailleurs en écoutant les débats de votre assemblée en ce moment que le souhait majoritaire de votre assemblée est de mettre fin à cette période d'instabilité d'incertitude et j'en suis personnellement heureux pour notre pays par ailleurs alors que le projet de loi de budget présenté par notre gouvernement devait assurer un ajustement budgétaire à hauteur de 1,4 point de PIB les nouvelles prévisions retiennent désormais l'hypothèse d'un ajustement structurel primaire de 1 point et non pas de 1,4 ce qui soutend que les mesures de redressement nécessaires ne seront plus désormais 60 milliards mais de 72 milliards d'euros euh c'est comme ça qu'on élabore qu'on trouve le chiffre de 12 milliards qui pourrait être lié aux conséquences de l'instabilité provoquée par la motion de censure euh voilà c'est bien cette incertitude sur la capacité de notre pays à adopter un budget et surtout à réduire de manière structurell ces dépenses publiques qui pèseent en partie sur nos provisions de croissance voilà ce que je voulais dire monsieur le Président pour dire le contexte les éléments dont je dispose et les décisions que j'ai pu proposer à votre assemblée au moment où j'étais Premier ministre voilà pour cette intervention de Michel Barnier devant les députés de la commission des finances qui tente de comprendre les raisons du dérapage du déficit public en 2023 et en 2024 cela va donner lieu à un face- àface vous alleer le voir très respectueux entre l'ancien Premier ministre et la représentation nationale le rapporteur éic et le président de la commission des finances l'insoumis Éric cocrel ont des questions et ils attendent des réponses j'ai une première question à vous poser à votre arrivée à Matignon vous auriez découvert je vous cite une situation budgétaire très grave vous l'avez répété et vous avez annoncé demander tous les éléments pour en apprécier l'exacte réalité bon on peut penser que ces propos sont assez surprenants parce que d'une part Jérôme Fornel qui derrière nous avant de prendre la tête de votre cabinet était directeur du cabinet de Bruno LEM depuis janvier 2024 et précédemment directeur général des finances publiques pendant presque 5 ans on peut penser que vous aviez donc à vos côté l'une des personnes les mieux informé de la situation budgétaire du pays d'autre part Bruno Lem et Thomas CASNAV sont venus peu de temps après votre nomination nous informer d'une aggravation du déficit de 51 à 5,6 % en pointant le rôle des dépenses des collectivités qui auraiit dérapé de 16 milliards d'euros bon on a vu ensuite que ce dérapage était pas à ce niveau et vous-même vous venez de répéter que vous aviez estimé à l'époque que cette prévision était excessive moins de 2 mois après votre nomination la prévision de déficit a été nouvellefois dégradée pour atteindre 6,1 % du du PIB mais ce chiffre a été contesté par l'ancienne équipe ày ils l'ont répété leur 10 auditions laissant penser qu'en réalité l'objectif de 55 était tenable je voudrais donc savoir si cet objectif que les ministres nous avaient présenté à la fin de l'été n'était pas nétait-elle pas trop optimiste à votre arrivée les mesures proposées pourra parvenir est-ce que vous les jugiez réaliste je pense notamment à la proposition de Bruno Lemer d'annuler l'ensemble des crédits mis en réserve soit 16,7 milliards d'euros enfin afin de limiter le déficit pour 2024 pourquoi ne pas avoir recouru à un PLFR qui permettait contrairement à un plfg de toucher également la question des recettes monsieur le Président tout le respect que j'ai pour pour vous-même et pour votre fonction je je comprends bien que vous me disiez que vous ne souhaitez pas évoquer le les conséquences de de la motion de censurei C'est pas ma question c'est ça que je voulais dire donc pas votre question ma question est autre ça peut être une partie de ma réponse aussi je le le mais mais tout de même tout de même j'ai pas d'émotion particulière ni d'état d'âme mais je je dois constater et c'est mon rôle de le dire y compris devant votre commission d'enquête que la censure qu'un certain nombre d'entre vous ont adopté a créé une période d'instabilité et a eu un cout c'est après on peut ne pas être d'accord mais je je souhaite le dire et je je pense avoir le le droit de le dire euh pour que chacun dis ses responsabilités et les assume j'ai j'ai dit monsieur le Président je vous remercie de m'avoir rappelé ce point mais les raisons pour lesquelles objectivement on en a discuté notre équipe avec les membres du gouvernement le ministre des Finances et le ministre des comptes publics nous avons finalement choisi de de ne pas aller vers un nouvel instrument qui aurait été un 3è proj loit de finance très franchement j'ai j'ai pensé d'ailleurs je ne me suis pas trompé que il y aurait beaucoup de difficultés à déjà sur les deux premiers et donc je pensais que c'était pas la peine d'en rajouter suis pas toujours je parlais de stabilité je pense qu'on a droit aussi de contribuable contribu en général mais les entreprises en particulier ont ont un devoir de enfin un besoin de de stabilité fiscale je j'ai toujours en mémoire Mons le président un rapport fait sous l'autorité du président François Hollande il y a quelques années présenté par Louis Galois qui était un excellent rapport sur la compétitivité française et je me souviens enfin je parle de mémoire que la première recommandation de Louis Gallois c'était de grâce assurer à notre pays et aux entreprises un cadre plus stable réglementaire on n pas été déçu depuis au niveau européen et national mais aussi fiscal voilà je je donc je trouvais pas pas bien de procéder à des rétroactivités en matière de fiscalité et pour les dépenses monsieur le Président de 2024 il faut distinguer trois types de mesures sur la dépense le gouvernement précédent comme Monsieur Adal a dû vous le dire a mis en réserve 16 milliards de crédit au-delà et en plus des 10 milliards d'euros annulés dans le décret d'annulation de février 2024 comme toujours avec les crédits gelés je réponds là à votre question surtout lorsque des des annulations substantielles ont déjà eu lieu il y avait qu'une partie de cette somme qui était réellement ble certains crédits gelés portent sur des lignes de prestation de crédit où il y a pas de marge de manœuvre réelle au momentù j'ai pris mes fonctions c'est-à-dire à l'automne par ailleurs je vous l'ai dit il a fallu financer est-ce que c'était prévisible ou pas peut-être en partie peut-être pas des dépenses qui n'était pas budgeté au momentù je deviens Premier ministre pour 2024 pour 2024 et je vous ai dit lesquels notamment le début de la reconstruction et on n pas terminéin de la Nouvelle-Calédonie où 25 % du potentiel économique a été détruit l'Ukraine qui coûte cher des primes et des heures supplémentaires pour les forces de sécurité des fonctionnaires mobilisés pour les Jeux Olympiques et puis si vous me permettez de le dire aussi qui n'avait pas été budgeté le financement des élections législatives anticipé en juillet euh euh alors malgré ces contraintte j'ai maintenu les gels de crédit le projet de loi de finances fin de gestion a permis de baisser de 6 milliards de dépenses de l'État et l'atterrissage du budget de l'État a montré que nous avions globalement respecté même un peu mieux euh ce qui était prévu en matière de dépenses de l'État euh il y a certaine mesure c'est mon deuxième point de réponse à votre question monsieur le Président euh qui concerne les dépenses de sécurité sociale qui avait pu être envisagé en 2024 avant l'été par le gouvernement précédent euh certaines mesures d'économie mais qui n'avait pas été définitivement arbitré et encore moins mise en œuvre par exemple le ticket modérateur accru sur les consultations médicale la modification des règles de l'apprentissage les la baisse du plafond des indemnités journalières pris en charge par l'Assurance Maladie tout ça n'était pas arbitré n'était pas mise en œuvre et d'ailleurs si je les avais décidé elle n'aurait pas eu plus d'effets sur 2024 au moment où je prenais mes fonctions contenu des délais de mise en œuvre en réalité ces mesures imaginer ou envisager c'est mon opinion ça peut-être une opinion différente exprime mon prédécesseur mais chacun dans le fonctionnement normal de l'État tel que je le connais ou tel que je l'ai mesuré encore mieux à Matignon je pense que la mise en œuvre de ces mesures à partir de septembre 2024 n'aurait pas été pertinente n'aurait pas produit des faits réels en 2024 hein c'est comme lorsqu'on dit j'entends ça et compris parmi mes amis il faut réduire le fonctionnement de l'État les agences les opérateurs euh si décide quelque chose cette année ça n'a pas d'effet l'année suivante parce que ces opérateurs ces administrations où il y a toujours des des gain d'efficacité publique à à faire je pense comme on le voit dans beaucoup de collectivités locales d'ailleurs les gains d'efficacité ont été fait il faut il faut du temps pour voir à qui on demande un effort si cet effort est juste quelle conséquen directes ou indirecte il peut avoir donc là nous sommes dans le cas où des mesures d'économie au titre de la sécurité sociale n'était pas à mon sens pertinente au moment où je deviens Premier ministre enfin je l'assume pleinement j'ai écarté deux mesures fiscales envisagé pour 2024 par le gouvernement précédent une mesure de taxation des rachats d'action parce que je pensais que cette mesure devait avoir sa place dans le projet de loi de finance initial pour 2025 et une mesure de taxation de la capacité de production d'électricité en remplacement de la contribution sur la rente infraarginale dont le rend c'était en effet révélé très décevant outre que cela aurait été répercuté immédiatement par EDF sur les factures d'électricité j'ai pensé que ces mesures avaient un effet de petite rétroactivité pour 2024 et j'ai préféré concentrer ces mesures sur le projet de lo de finance 2025 voilà euh donc voilà pourquoi Monsieur le Président on peut contester ce choix on peut critiquer je respecte absolument tous les points de vue mais j'ai pensé que c'était pas euh euh possible de faire un projet de loi de finance rectificative au moment où je suis devenu premier ministre d'accord et donc de tout ce que vous êtes en train de me dire je comprends que l'idée qu'en réalité ce qui a été défendu que l'objectif de 56 était tenable alors que vous vous aviez annoncé le dépassé était était trop optimiste était pas réaliste pour vous par rapport à ce que la la vision que vous aviez de la situation euh tous les efforts qui étaient imaginés pour réduire ce déficit théoriquement n'était pas le mot réaliste je veux bien le prendre à mon compte é je vais dire autrement les choses étaaient pas tous possibles d'accord c'est ça que ça veut dire monsieur le Président oui très bien non non j'essaie de j'essaie de ne pas de ne pas trahir votre pensée au cours des précédentes auditions n vu que le Haut Conseil des finances publiques était particulièrement sévère dans ses avis sur le réalisme des prévisions de croissance et sur l'évaluation crédibilité du scénario macro-économique le budget déposé par votre gouvernement n d'ailleurs pas été épargné je vous lis des extraits la prévision de croissance pour 2025 1,1 % apparaît en premier lieu un peu élevé comp tenu de l'orientation restrictive du scénario de finances publiques cette hypothèse de croissance retient je dis toujours des hypothèse favorable la prévision de masse salariale est un peu optimiste l'effet récessif de votre coupe n'était d'autre part pas suffisamment pris en compte je rappelle que le FCE l'avait estimé à - 08 points de PIB en lisant cet avis nous retrouvons donc tout ce qui était déjà mentionné pour 2023 et 2024 avec les connaissan les conséquences que nous connaissons ça d'illeurs pas manqué puisque la préision de croissance a finalement été dégradée à 0,9 pourquoi donc n'avoir pas montré plus de prudence dans les hypothèses macro-économiques de ce projet de loi oui bien sûr je je nous avons lu les avis du Haut Conseil comme vous l'avez fait vous-même alors on peut les les lire avec le verre à moitié vide ou le vert à moitié plein moi je les ai lu euh avec les alertes ou les recommandations qu'ell comportent je les élus tout à l'heure devant vous je lis dans cet avis du 8 octobre que la préson de recè et de dépenses et donc de sol public pour 2024 est affecté d'une incertitude non négligeable euh mais qu'elle est cohérente dit le Haut Conseil avec les informations comptables et budgétaires disponibles et le le scénario est disponible et compatible aussi avec les scénario macro-économique voilà je vais pas on peut on peut discourir ou débattre Mons le président très longtemps sur la lecture de ces de de ces avis le Dee avis du Haut Conseil le 31 octobre est également constructif de mon point de vue et m'encourage à continuer je pense que à ce moment-là euh nous sommes sincères et nous sommes réaliste les prévisions de de croissance et de d'inflation qui sont la base de construction budgétaire bien j'ai une question factuelle à vous poser tout à l'heure on vous a évoqué en les lettres de plafond et l'épisode des lettes de plafond euh moi je considère que dans toute la période que nous avons vécu notamment par rapport au dérapage l'Assemblée le Parlement a été privé de moyens de contrôle de ce qui était en train de se passer je rappelle que en théorie dans une dans une dans un processus budgétaire on all les tirer à part vers mi-juillet et le PLF est déposé loi de finance est déposé le premier mardi d'octobre évidemment tout ça n'a pas eu lieu il y a pas eu de tir à part et tout ça euh d'où la demande que nous avons eu avec Charles de Courçon sur l' de plafond alors hier la la demande elle a commencé avec Gabriel Attal Premier ministre hier Gabriel Attal avait l'air étonné que finalement qu'on les ait pas eu bon pourtant il a pris la responsabilité de pas nous les avir donn au moment où il était pristre et ensuite c'était vous qui éti Premier ministre moi j'aimerais savoir qui a décidé de ne pas transmettre les lettes de plafond à Charles de courourson et à moi-même mais monsieur le Président c'est c'est le premier ministre qui est responsable d'accordok ok ok comme on les a demandé la question laquelle je vous posais c'est que comme on les a demandé à Matignon et qu'on a été après les demandé à versi je voulais savoir quelle était donc la la le responsable de la non transansmission de ces lettres de plafond et j'ai une dernière question un peu plus globale on a toute une politique économique qui est mené depuis plusieurs années qui se fixe comme objectif premier le fait de réduire les déficits euh les déficits sont passés en terme prévisionnel de fin 2023 de 44 à 61 finalement réalisé donc cet objectif central que que que que que que les gouvernements se sont donnés on voit un échec est-ce que vous considérez que c'est également l'échec des politiques économiques [Musique] mennées je pense qu'il a évidment un lien je sais que c'est un un de vos soucis de montrer ou de mettre en cause les politiques économiques qui ont été menées et que vous n'approuvez pas monsieur le Président euh il y a un lien entre les politiques économiques et budgétaires qui sont conduites et et le niveau de du déficit puisque c'est précisément au moment où j'arrive et que je constate ce déficit que je trouve excessif pour toutes les raisons que j'ai longuement dit et je vous remercie de votre patience euh que je décide de le réduire et je prends le risque je l'ai devant vous euh d'être d'être impopulaire pour ne pas être irresponsable et je préfère je répète à cet instant et je continue à consid que c'est ma manière de faire la politique qui qui vaut mieux être impopulaire que qui responsable donc je veux être responsable et je considère que c'est ma responsabilité de Premier ministre que de réduire le le le déficit même de faire une marche de 1 % donc c'est bien une politique économique alors euh euh il faut être juste aussi ave que les gouvernements précédents euh vous auriez été ministre des Finances dans un gouvernement différent monsieur le Président vous auriez dû faire face au choc de la crise du covid qui a été absolument inédit euh je recommande d'ailleurs je dis en passant parce que j'ai toujours été passionné par la culture du risque euh comme j'ai pu démontrer tout au long de ma vie politique dans tous les domaines n'est pas seulement de l'écologie que qu'on se prépare toujours à de nouvelles pandémies hein voilà dans le monde où nous sommes euh en tout cas celle-ci est terrible inédite le monde l'économie du monde s'arrête la nôtre aussi dans des conditions et ça des conséquences le gouvernement à l'époque choisit euh clairement une politique budgétaire pour soutenir l'économie je crois qu'il fait bien est-ce qu'il propose assez tôt en responsabilité de de faire comme on dit en en anglais du Faing out assez tôt j'ai j'ai pas moi j'ai à ce momentl j'ai pas tous les moyens de je suis en dehors de de responsabilité publique mais de dire que on aurait possiblement dû expliquer aux Français et aux entreprises que un certain nombre de dispositifs lié au quoi qu'il en coûte aurait pu progressivement être diminué pour amortir le résultat auquel sommes arrivés en 2024 voilà est-ce que c'est oui c'est la politique économique monsieur le présidentti merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre nous avons proc céd hier dans cette même configuration à l'audition de votre prédécesseur monsieur Gabriel hatal et de de façon plus plus édulcoré édulcoré qu'ilavait fait dans la presse euh au moment de votre nomination que ses amis ou ses pores-paroles l'avaient fait il a de de façon un peu insidieuse mis en cause une forme de retard dans la prise de décisions portant sur des réductions de de dépenses euh dans la mise en œuvre du surgel des 16 milliards qu'il avait annoncé au mois de juillet et hier il a devant notre commission évoqué un coût de ces retards de plusieurs milliards d'euros notamment dans dans la notification de ces gels de crédit au ministère au moment de votre de votre arrivée je pense que que ces propos ne vous ont pas ne vous ont pas échappé comment vous les avez reçu et et surtout quelle appréciation vous vous portez sur sur ces critiques sousjacantes que que je trouve personnellement assez déplacé contte tenu de de l'état des lieux que vous trouviez mais néanmoins quel est votre regard sur ces critiques faut que j'appuie sur le bouton j'ai j'ai aucune intention monsieur Leti j'ai aucune intention de faire une polémique avec Monsieur hatal aucune aucune d'ailleurs j'ai eu la chance dans mon gouvernement de compter sur le soutien et la présence et le travail de beaucoup de plusieurs ministres qui étaient dans son propre gouvernement euh et donc je moi j'essaie de dire les choses de manière simple et pas théorique j'ai trouvé une situation j'essayé de vous dire objectivement quelle était cette situation et et dans les notes que je n'ai pas rédigé moi-même de la direction générale du Trésor qui se sont succédés de juillet à à septembre de septembre à à on voit bien l'évolution des choses et et j'ai eu l'occasion de tout à l'heure monsieurotti pourquoi toutes les mesures annoncées par le président gouvernement n'était pas possible dans leur intégralité alors on peut dire les choses du manière ou d'une autre euh le surgel était déjà en place quand je suis suis arrivé Monsieur le Maire avait déjà notifié pendant l'été les cibles de dépenses au ministres euh et euh j'ai expliqué qu'bre de mesurees c'est sans doute celle que vise monsieur hatal quand il dit que je n'ai pas fait tout ce qu'il souhaitait ah je peux trouver d'autres exemples de choses qu'il souhaitait que j'ai pas faites hein si on me pousse un peu je peux par exemple parler de l'assurance chômage hein quand il arrive quand j'arrive il me dit tout est prêt il y a plus qu'à signer le décret je d pourquoi vous l'avez pas fait j'ai dit non je veux mettre ce sujet de chômage en discussion avec les partenaires sociaux parce que moi je crois au dialogue social donc nous avons bien fait la ministre du Travail qui a fait un très bon travail soumis sujet bien sûr ça ne rapporte pas si je peux dire la même économie mais je pense que le le dialogue social qualité du dialogue social a aussi un coup positif si je puis dire donc je j'ai préféré ça donc voilà une chose que monsieural m'avait recommandé à plusieurs reprises publiquement et que j'ai pas fait là j'ai pas pu faire unbre de choses que j'ai dit tout à l'heure qui étaaiit pas réaliste et qui n'aurait pas produit de résultats financiers en 2024 alors je pe discu il faud demander au si vous vouz plus loin monsieur je pense que je vous encourage à le faire après si je me suis trompé je je vous le dirai mais interroger les les les les responsables administratifs des des crédits que Monsieur hatal voulait supprimer ou geler sur le ticket modérateur accru sur les consultation médical les modifications des règles de l'apprentissage le plafond des inités j interroger les services gestionnaire de ces crédits et puis il vous diront si les économies mises en œuvre je parle pas de juillet il aura pu le faire en juillet il aurait pu le faire en juin ou il pourit faire en mai fait en septembre ou octobre aurait produit réellement ou pas des économies c'est ça la question peut-être que je me trompe mais moi on m'a dit on m'a dit si on supprime ces crédits si on les gèle ça ne produit pas d'effet en 2024 pourquoi je lesi pas fait donc c'est ça explique une partie de voilà euh voilà hein pour merci pardon je peux pas pour pour être pour compléter ma ma question peut-être sur un plan plus plus plus technique parce qu'il y a naturellement des connotations politiques qui qui nous échappent pas et qui nous ont pas échappé mais je cite très exactement ce qu' souligné hier votre prédécesseur monsieur gabrielal il dit en billet je le cite he mon gouvernement a fait le choix d'annuler 16 milliards d'euros nous comptions en annuler 9 pour cela il aurait fallu notifier l'annulation au ministère dès le début du mois de septembre nous n'avons donc pas pu en annuler que nous n'avons donc pu en annuler que six sur les neuf donc en gros il reprocha c'est ces plusieurs milliards que j'évoqué d'avoir pris un retard dans cette annulation de de de crédit donc donc c'est plan technique pourquoi ces notifications n'ont pas été faites au-delà de des choix d'arbitrage qui me permet peut-être de vous poser une autre question sur le que j'allais que j'allais vous poser mais vous avez évoqué ce point sur la question de l'assurant chômage c'est une mesure nous avons siégé ensemble dans la même formation politique nous avions présenter ensemble un contrebudget pour 2024 et nous avions inscrit cette réforme des indemnités chômage dont le gain pour les dépenses publiques sélevé à 5 milliards d'euros potentiellement pourquoi Monsieur hatal a annulé n' pas signé ce décret annoncé de façon très politique entre les deux tours des élections législatives qui ne signeraiit pas ce décret pourquoi vous ne l'avez pas repris il y avait là une source d'économie très très forte et puissante et qui me paraissait en cohérence avec ce que vous aviez toujours défendu oui al de question oui il y a deux questions le fait que nous avons appartenu à la même formation politique ne m'a pas échappé j'en ai un souvenir précis j'ai pas de nostalgie mais j'ai un souvenir précis de ce moment-là et donc les choses sont aujourd'hui ce qu'elles sont et je pense en effet qu'il fallait procéder à une réforme de l'assurance chômage comme j'ai dit à un autre moment que je souhaitais dans dans un autre domaine que on simplifie qu'on harmonise qu'on décomplexifie les modalités des prestations sociales à travers la création d'une allocation sociale unique sauf l'allocation pour adultes handicapé euh j'ai pas changé d'opinion et en devenant Premier ministre j'ai pas changé d'opinion non plus simplement j'ai pensé alors on peut me donner tort ou raison qu'il avait besoin dans ce pays je l'ai senti je l'ai vécu personnellement en recevant les représentants syndicaux et patronau longuement avec Madame padian en arrivant à Matignon j'ai passé beaucoup de temps et je le regrette pas du tout c'est jamais du temps perdu avec les représentants syndicaux que on devait ouvrir un champ de discussion comme je ne souhaitais pas l'ouvrir pour toutes sortes de raisons sur la question de la retraite sauf les sujets importants qui sont liés à la retraite concernant la pébilité les carrières longes ou les femmes qui sont en discussion en ce moment avec d'autres sujets d'ailleurs j'ai décidé et ça a été un point de débat entre un certain nombre de députés de la majorité sortante et la la nouvelle majorité relative qui m'accompagné dont beaucoup font partie ici et que je vous remercie j'ai décidé d'ouvrir ce champ au dialogue social parce que je crois auss une différence entre nous Monsieur S moi je crois au dialogue social voilà je crois le dialogue social est important je pense qu'un pays où il y a de la cohésion sociale dans l'entreprise et dans la société c'est un pays qui se porte mieux euh un syndicat fort qu'il faut être respecté donc j'ai trouvé Monsieur S en effet ce projet de loi et je l'ai remis en discussion et je le regrette pas parce qu' a quelques centaines de millions d'euros près à coup sûr on a obtenu un résultat très très positif et constructif grâce au dialogue social voilà dans ce domaine et j'espère que ça sera le cas dans d'autres domaines voilà je je je j'ajoute que le décret assurance chômage n'aurait rien rapporté en 2024 de toute façon hein rien voilà euh sur le sur les questions technique là sur le que ce que dit pardon par c'est désagréable sur le le report que souligne Gabriel Atal sur sur la notification de l'annulation des crédit au ministère oui je sais pas si c'est technique mais monsieural il est en fonction quand j'arrive hein même s est démissionnaire selon les informationspose le ministre des Finances avait notifier pendant l'été les cibles dépenses à tous les ministères et donc après j'ai pris le temps vous arrivez au gouvernement vous n'y êtes pas depuis longtemps je n'étais pas ministre depuis longtemps 2009 j'ai besoin de regarder dans le détail ce qui été prévu par le pré gouvernement sans sans hostilité sans agressivité mais simplement pour comprendre donc je prends du temps pour voir si toutes les annulations les gels prévus que j'accepte pour des raisons macroéconomiques et budgétaires de de réduction du déficit j'accepte dans leur principe je regarde dans le détail j'ai besoin de temps encore une fois je cherche pas d'excuses de complaisance je sais que je n'en aurais pas en tout cas certain nbre d'entre vous j'explique simplement et je me suis permis de vous donner calendrier de vous rappeler le calendrier dans lequel j'ai dû travailler et y compris pour réduire le déficit autant que possible en 2024 par rapport aux prévisions et au dérapage potentiel je je je j'essaie de de regarder dans le détail qu'il y a dans ces annulations sur qui ça tombe est-ce que c'est réaliste ou pas puis je me tombe au même moment sur on m'annonce qu'il a un milliard de moins sur la sociale enfin un milliard de plus de dépenses on me dit en même temps qu' rien n'a été financé pour pour le financement des élections législatives qui vous concernent pour la Nouvelle-Calédonie il y a des dépenses supplémentaires pour financer les les primes des forces de l'ordre des Jeux Olympiques il y a pas d'argent donc il faut trouver de l'argent donc tout ça fait un instant mais enfin nous avons quand même fait un effort euh on a fait un effort important de réduction des dépenses je seraai content que je sais pas si monsieur hatal a eu le temps de le faire hier mais que vous lui demandiez le détail des mesures dont il pense qu'on aurait dû les prendre et qu'on a pas prise hein je pense qu'il faudrait lui demander dans le détail et puis après vous regarderez sur qui ça tombe hein c'est-à-dire comment c'est-à-dire non non ça m'intéresse ce que vous dites là excuse-moi excusez-moi éic euh vous dites vous dites sur qui ça tombe c'est que vous avez une certaine idée sur qui ça tombe m non en général il faut toujours regarder je suis je suis content monsieur le Président que vous soyez intéressé par ce que je dis bah oui bien j'écoute ça a pas l'air mais j'écoute jeis sû que vous écoutez non je vous connais j'ai du respect pour vous du respect je sais que vous écouter mais vous êtes Premier ministre je regarde moi j'ai j'ai un souci je vous l'ai exprimer à plusieurs reprises en présentant le budget sur le fait que je souhaitais que les Français les plus fragiles classe moyenne soient pas touché par les efforts qu'on demandait mais si on demandait un effort à tout le monde pour qu'il soit le plus juste donc ce que je veux simplement dire c'est que avant d'annuler il faut regarder sur qui ça tombe voilà pe pas je j'ai j'ai toujours des comment dire si je m'exprime maintenant très librement j'ai toujours des euh des des des scrupules ou des des hésitations à à ce qu'on appelle les coups de rabot vous savez hein qui qui euh voilà je pense que dans la gestion publique moderne on devrait être capable de demander au fonctionnaires aux services en responsabilisant les gens peut-être en les en les intéressant d'ailleurs aux économies qu'ils font euh dans leur propre service on doit être capable de gérer autrement que par des coups de rabau donc je j'ai simplement ce souci d'exprimer sur qui ça tombe est-ce qu'on fait pas quelque chose in justuste ça que je veux dire excusez-moi Éric monsieur Monsieur le Premier Ministre bon vous avez apporté des éléments sur sur ces points on ne manquera pas de de réinterroger monsieur hatal sans doute par par écrit peut-être euh de façon globale vous avez évoquer les les mesures que vous êtes amené à à prendre en trouvant une situation à votre arrivée extraordinairement préoccupante extraordinairement dégradé avec des paramètres qui sont tous dans un état alarmant euh vous faites des choix pour proposer ce ce budget que vous que vous bâtissez en en en un mois à peu près euh pourquoi est-ce que aujourd'hui rétroactivement et compte tenu de l'évolution politique qui a suivi est-ce que vous n'avez pas le le regret monsieur le Premier ministre d'avoir bâti ce ce budget essentiellement sur des hausses de prélèvements obligatoires qui euh portaient atteinte au pouvoir d'achat des ménages d'une part et surtout et aussi qui portait atteinte à la compétitivité des entreprises notamment avec ce ce cette surtaxe d' qui est qui est maintenue dans le budget de votre successeur ce qui à mon avis est une une erreur gravissime pour l'économie française euh est-ce que cet équilibre qu'à souligné le Conseil des finances publiques ce déséquilibre plutôt entre effort sur la baisse des dépenses publiques et surtout euh euh je dirais effort extrêmement important qui porte sur la hausse des prélèvements obligatoires rétroactivement n'était pas une erreur en vous écoutant monsieurti je je dis en souriant mais j'ai j'ai j'ai sentir une forte de nostalgie que je ne sois plus Premier ministre don des conseils pour j'aurais dû suivre pour rester Prem ministre mais moi j'ai j'ai pas cherché à rester Prem ministre à tout prix hein quoi qu'il m'en coûte non non non c'était pas mon état d'esprit en arrivant à Matignon hein pas du tout euh j'ai cherché à faire ce qui me passait conforme à l'intérêt national et d'ailleurs puisque vous rappelez l'époque où nous étions dans la même formation politique nous avions souhaité demander ensemble qu'on fasse dans ce pays qu'on réduise le déficit parce que le déficit c'est pour comendre un mot que nous utilisons peut-être pas dans le même esprit mais qui est important c'est une souveraineté la souveraineté nationale c'est aussi de ne pas défendre de ne pas dépendre de manière excessive comme c'est le cas aujourd'hui des des des prêteurs des fonds d'investissement des des gens qui qui nous qui nous qui nous achète notre dette si je peux dire donc je je pense qu'il fallait réduire cette dépendance retrouver cette souveraineté respecter le règlement de propriété que j'ai évoqué tout à l'heure avec nos partenaires dans la zone euro qui est si importante en ce moment tellement importante vous savez mesamieur les députés cé un autre sujet mais je peux revenir un autre jour vous parler de ce que je pense de ce qui va se passer dans les temps qui viennent mais on va vite mesurer que notre principal atout dans la turbulence mondiale qui se prépare ces guerres comm et peut-être d'autres notre principal atout à nous Français et à nous européens c'est le marché unique et la zone de stabilité de gouvernance commune qu'il constitue en ce qu'il est bien davantage une zone de libre échange comme les Anglo-Saxons le croient c'est c'est un c'est un écosystème complet le marché unique complet peut-être trop normatif avec trop de règles trop de trop de standard mais mais nous avons des régulations communes des supervisions communes une juridiction commune c'est je crois que les Américains vont comme les Chinois d'ailleurs peut-être vont prendre du temps pour comprendre ce que c'est mais c'est un c'est notre principal à tout pour nous défendre pour préserver nos intérêts sans sans sans Complexon donc la souveraineté financière Mons dit pour moi était très importante alors est-ce que j'ai mis le curseurs là où il fallait avec le gouvernement j'ai dit moi-même je le répète ce projet de budget n'était pas parfait j'ai pas eu un mois pour le faire moins moins qu'un mois comp tenu des délai de saisin du du Haut Conseil des finances publiques des des des de la pression normale et légitime exercé par l'Assemblée pour avoir toutes les informations président l'a rappelé je je j'ai pas eu un mois pour faire ça hein euh voilà donc je sur le fond le le projet de loi de finance que j'ai présenté le projet de lo de finan sécurité sociale comportait plus d'économie que de prélèvement voilà alors euh euh je veux pas faire de comparaison non plus avec le budget que vous sur lequel vous allez vous prononcer c'est aujourd'hui même donc j'ai j'ai je crois pas avoir été timoré dans les économie mais là aussi j'ai toujours le souci qu'on regarde où où ça a des conséquences voilà j'ai essayé de de faire un un projet de financej de finance équilibré j'étais d'ailleurs convaincu que étant imparfait au départ pour les raisons que je vous ai dites de contrainte de temps grâce au au travail du Parlement donnerai acte que j'ai fait le choix de laisser la discussion s'ouvrir j'ai j'ai reçu d'ailleurs des recommandations ici ou là pour couper la discussion du budget monsieur le Président tout de suite hein dès le début en pas 493 j'ai pas fait ça j'ai laissé les résultats que tout le monde connaît la discussion se déroula à l'Assemblée nationale euh le Sénat a fait un très bon travail et je remercie le Sénat de sa confiance et de son soutien j'étais persuadé qu'on arriverait à un point d'équilibre un centre de gravité en en faisant que l'EFF soi le plus justement partagé voilà ce que je peux dire de de feu le projet de budget que j'ai présenté mais comme je vous l'ai dit et comme vous le savez bien on en retrouve beaucoup de dimensions et beaucoup d'éléments dans le projet de lo de finance actuel bien merci pardon une toute dernière question euh ass assez simple puisque vous vous venez des d'évoquer ce ce ce rapport entre la baisse des dépenses publiques et l'augmentation des prélèvements c'est pas l'analyse c'est pas les chiffres qu'a donné le Haut Conseil des finances publiques mais j'ai vu que que votre ancien directeur de cabinet monsieur Fournel vous vous vous communiquez ces éléments euh ça me permet de vous poser la dernière question est-ce que euh la nomination de Monsieur Fournel vous a été suggérée évoquée imposé par le Président de la République ma réponse est NON je vous remercie je vous passe la parole Mathieu LEF juste vous avez dit quelque chose Monsieur le Premier Ministre oui je en prie vous avez dit euh que vous aviez eu des recommandations pour faire un 493 plus rapidement qui vous a fait ces recommandations dans dans euh dans la discussion que j'ai avec les parlementaires les présents de groupes on discute monsieur comme vous faites vous-même dans votre dans le casadre du nouveau front populaire j'imagine que vous discutez entre vous n'êtes pas toujours d'accord vous avez ça fait de ma part donc je je je on discute moi j'écoute je sais pas tout euh euh on est dans une situation inédite à l'Assemblée nationale où il y a pas de majorité du tout euh possible euh d'accord donc ça des présidents de groupe l'ASS donc je discute avec mon ministre des relation avec le Parlement je dis qu'est-ce qu'on fait donc je je discute avec les présidents de groupe je discute avec tout le monde et et je je choisis euh de laisser le dialogue débat parlementaire s'engager voilà je le regrette pas ok merci Mathieu le fa merci monsieur le Président pardon Monsieur le Premier Ministre merci beaucoup hier en effet votre prédécesseur a évoqué une batterie de de mesures à la fois réglementairire et législative qui avait été préparé et qui aurait pu être prise au moment de votre votre prise de fonction et qui aurait pu contribuer à réduire le déficit public en 2024 et et et de la question que que vous posé monsieur le rapporteur sioti je comprends que selon vous monsieur le Premier ministre il n'était pas impossible de prendre ces mesures mais il n'était pas souhaitable si on les reprend dans le détail vous considérez qu'il était encore possible par exemple d'aller plus loin dans les annulations de crédit mais vous ne souhaitiez pas c'est c'est un choix politique qui est respectable mais c'est différent d'avoir des options politiques qui sont impossibles et et des choix politiques je pense notamment à la réduction de la dépense des indemnités jour journalière qui était possible de faire par voie réglementaire je pense également à l'ajustement de la prime d'activité au moment où le SMIC a été augmenté évidemment à l'assurance chômage alors là de ce point de vue il y a une me semble-t-il une divergence avec Gabriel à table qui nous indiquait qu'elle était prévu pour entrer en vigueur au mois de au mois de décembre et puis évidemment à la fiscalité rétroactive sur les rachats d'action et sur les énergéticiens donc est-ce qu'on peut considérer monsieur le Premier ministre que c'était possible et que vous ne l'avez pas souhaité encore une fois plutôt que de dire il suffirait de il y a qu'à faire 9 milliards d'économie peut-être interroger ceux ou ceux qui disent ça lesquels concrètement précisément ligne par ligne budget par budget où se trouvent ces 9 milliards alors moi je je répète une deuxè ou une troisème fois Monsieur le Fère que certaines des économies qui étaient proposées euh au moment où je deviens Premier ministre et en prenant quelques jours si je puis me permettre pour regarder ce qui était prévu la situation je j'examine les choses dans le détail enfin je suis assez méthodique mon fa je suis assez précis j'aime bien les détail je je on me dit je me rends compte je pose des questions et on me dit que certaines mesures d'économie ne produiront aucun effet en 2024 c'est notamment le cas des la déité journalière sur l'assurance chômage il y a pas d'effet au moment où je me trouve je dis pas que c'était pas le cas en juin ou ou en mai ou en juillet hein mais au moment où je me trouve le temps de mettre en œuvre les les mesures les procédures ça produit rien en 2024 VO encore une fois si vous interrogez les gestionnaire de ces différents mécanismes ça vaut le coup d'ailleurs de comprendre où se trouve le temps nécessaire quand on prend une mesure pour qu'elle soit effective c'est intéressant comme comme comme réflexion hein moi j'ai toujours été très passionné je le faire par dans ma vie politique par et je leur d'ailleurs par le ce que j'appelle l'effet de suivi par rapport à l'effet d'annonce toujours j'attache plus d'importance à l'effet de suivi aux effet d'annonce et même 30 ans après je continue à suivre pour tout vous dire Fran frchement des des décisions que j'ai pris quand j'étais ministre de l'Environnement par fond Barnier je regarde ce qu'il en est en arrivant d'ailleurs matinon j'ai demandé une note précise sur on est dans le fond Barnier qu' on alimente et cetera je je suis toujours le plan Loire grandeur nature que j'ai lancé en 95 voyz 30 ans après donc suis t intéressé par ça mais là combien de temps ça prend me répond ça va pas produire d'effet en 2024 voilà merci Monsieur le le Premier ministre vous avez assez rapidement communiqué sur la base des éléments du Trésor qui vous ont été fournis relativement au déficit public 2024 et à son extrapolation en 2025 à 6,9 % du du PIB est-ce que vous n'avez pas craint que cette la révélation de cette note et de son contenu puisse avoir un effet macro-économique sur la fin de la l'année 2024 de la même manière que ce qu'a indiqué le rapporteur soioti la consolidation budgétaire que vous avez prévu et je trouve juste titre indispensable mais qui contenait malgré tout des éléments euh de fiscalité susceptible de nuire à la compétitivité et donc d'avoir des effets sur la croissance en fin d'année est-ce que vous n'avez pas euh eu peur de ce risque en fin d'année aussi bien donc du point de vue de la divulgation du risque de déficit que du contenu même de la consolidation budgétaire que vous apprêteez à mettre en œuvre c'est une question intéressante d' comme toutes les questions que vous me posez mais quand même he qu'est-ce qu'il y a derrière votre question hein est-ce que ça veut dire que il faut pas dire les choses l'idée que je me fais l'idée que je me fais depuis assez longtemps de la responsabilité de ministre Premier ministre à forcerie c'est quand même de dire les choses aux Français et quand vous les dites assez tôt euh c'est c'est c'est moins grave et ça produit moins de conséquences que si on les dit trop tard voilà ce que je pense s'agissant du déficit de notre pays j'ai dit les choses telles que je les comprenais elles ne sont elles ne se sont pas révélé inexactes notamment sur l'effort qu'on va faire 2024 la réalité reste ce qu'elle est al on peut atteindre cette réalité différemment c'est ce que vous allez faire sans doute avec le budget qui va être adopté etement je souhaite la stabilité je l'ai dit à François Baayou mais la marche que je proposais était plus plus forte euh ça veut dire que si on veut préserver l'objectif de 3 % en 2029 il faudra faire d'autres marches plus fortes après hein tout euh je ne crois pas mais je votre question est importante monsieur est grave hein une question grave est-ce que en disant les choses clairement on provoque la récession des turbulence ça ne s'est pas produit euh d'où d'où vient la récession d'où vient le la fermure d'entreprise trop nombreus toujours trop nombreuses euh l'augmentation du chômage qu'on a constaté objectivement ça remonte à tous les économistes vous le disent à plus de temps que ça euh que ce que c'est quelques petits 3 mois euh pourtant très intense que j'ai eu l'honneur d'être Premier ministre euh mais moi je pense que ce devoir de vérité c'est aussi un un devoir qui permet aux Français de comprendre l'effort qu'on leur demande parce que si on ne dit pas les choses si on fait comme s'il y avait pas de déficit euh un jour ou l'autre on est rattrapé vous savez le les marchés financiers dont je vous ai dit un mot et que je connais assez bien sont des gens qui n'aiment pas toujours beaucoup la la lumière que nous avons obligé à la transparence je vous dis j'ai présenté 41 lois de régulation financière 41 lois en de 2010 à 2014 au niveau européen 41 loi sur tous les acteurs tous les marchés tous les produits financiers ça pas toujours fait plaisir à des gens qui nétai pas habitués à être régulés à faire rendre des comptes à faire du reporting être supervisé mais je pense ça nécessaire ces marchés là il y a pas de cadeau o nous sommes de risqu celui de l'étranglement resserrement progressif lié à l'augmentation des taux et nous y sommes au-dessus des taux grecs en se rapprochant des taux italiens euh il faut faire très attention et ou alors des des mouvements spéculatifs brutaux hein com on a connu dans le passé donc je il faut à tout prix en responsabilité éviter c'est ce que je crois faire le gouvernement actuel mais ce que j'essaie de faire à ma manière aussi vous avez dit tout à l'heure si on veut bien constater que notre commission d'enquête doit aussi servir à à savoir ce qu'il faut faire ou ne pas faire dans la dans dans dans la situation euh qui est le sujet de la commission d'enquête l'idée que ne pas dire ce que vos services vous annonce parce que vous pensez que vous risquez soit de les rendre inctbl soit voir les aggraver c'est quelque chose que vous ne partagez pas c'est ce que je comprends en prendant le temps de monsieur le Président quand vous êtes Premier ministre et que tout arrive vers vous beaucoup de problème plus que de bonnes nouvelles quand vous êtes Premier ministre le le et là j'ai beaucoup de mauvaises nouvelles mais je le savais prendre le temps monsieur le Président de de tout même vérifier quand même je reçois une information et et je demande un avis non pas contradictoire mais je demande plusieurs avis on va au fond des choses une fois que vous avez la certitude que ce qui vous a dit est juste il faut dire les choses d'accord merci voilà pour les moments de cette audition de Michel Barnier devant la commission d'enquête sur le dérapage des finances publiques en 2023 et en 2024 vous pouvez retrouver l'intégralité des auditions devant cette commission sur notre site LCP.fr à très bientôt au cœur de l'Assemblée nationale pour une autre séance