Macron : le Covid et la page blanche #cdanslair 18.05.2020

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion des annonces de faillite des secteurs sous perfusion d'aides publiques. Une reprise lente et incertaine, la perspective d'une urgence sociale bouscule tout. Hier, le président a eu ses mots pour évoquer la situation de l'emploi. On va souffrir, ce sont les mots qu'il a utilisés, alors c'est son logiciel politique qu'il est en train de revoir. Face à la colère du monde médical qui dure depuis des mois, le président concède un mea culpa et son ministre de la Santé annonce des hausses de rémunération et un assouplissement des 35 heures.

Dans ces rangs, la majorité s'agit de quelques frondeurs de gauche, veulent prendre le large car la question est désormais posée. A quoi peut ressembler la seconde partie du quinquennat de l'après-Covid ? Remaniement, référendum, dissolution, grand débat, quelles sont les pistes ? Que vont devenir les grandes réformes amorcées alors que tout est à réinventer ? Macron, le Covid et la page blanche, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Roland Quairol, vous êtes politologue, directeur du centre d'études et d'analyse de CETAN. Rappelons votre ouvrage, le président sur la corde raide, publié aux éditions Calman Lévy.

Nathalie Moret, vous êtes journaliste politique au bureau parisien du groupe Ebra Est-Bourgogne-Rhône-Alpes, qui rassemble plusieurs titres de la presse quotidienne régionale. Avec nous ce soir, Jérôme Fourquet,

vous

êtes directeur du département opinion de l'institut de sondage IFOP. Je rappelle votre dernier ouvrage, l'archipel français, publié aux éditions du Seuil. Enfin, Anne Rosencher, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express à la une cette semaine. Pourquoi les classes ? Eh bien, pour que j'ai pas la fin de votre titre, Anne Rosencher, de

L'Express. L'école

aussi, c'est vital. Voilà, eh bien merci à vous et bienvenue tous les quatre dans ce C'est dans l'air en direct. On va commencer avec vous, Roland Quairol. On va beaucoup évoquer ce soir l'après, l'après-crise du Covid, même si on est encore en plein dedans. Mais il paraît qu'il faut déjà penser à la sortie de crise.

On

a entendu cet après-midi le président de la République, aux côtés d'Angela Merkel, qui a annoncé un plan de relance de 500 milliards. Est-ce que c'est déjà l'après qu'il est en train de construire

avec

l'Allemagne ?

Ah, c'est tout à fait, c'est tout à fait l'idée. Et c'était devenu rare, les initiatives franco-allemandes. Ça branlait un peu dans le manche de la coopération franco-allemande. Là, spectaculairement, Mme Merkel et M. Macron proposent ensemble, à la Commission européenne et aux 27 États membres, de réunir sur leur budget,

alors

évidemment plus ou moins selon les pays et sur leur importance, 500 milliards de plans de relance qui seraient fléchés, comme disent les économistes, qui seraient dirigés plutôt vers les secteurs qui ont souffert pendant la crise. Et donc ces 500 milliards de dotations budgétaires, ça s'ajoute aux 500 milliards déjà décidés par les ministres des Finances des 27, de prêts à l'ensemble des pays pour la relance. Ça fait 1000 milliards. Et ça s'ajoute aux milliers de milliards que va ouvrir la Banque centrale européenne pour aider financièrement les pays et les banques qui en auront besoin.

Ça veut dire que c'est un effort gigantesque, gigantesque, plus que comparable à l'argent mis sur la table par Trump pour la relance américaine. C'est très impressionnant. On dit l'Europe ne

fait

rien. Là, si ce plan est suivi par les 27, pour le moment c'est une proposition franco-allemande,

on

savait que les Hollandais n'étaient pas très pour ce genre d'aide. Mais si l'Allemagne s'est mise d'accord avec la France, ça devient difficile aux Hollandais, aux Polonais de ne pas suivre le mouvement. Mais c'est un effort considérable. C

'est un effort... Vraiment

un plan de relance pour l'industrie des 27.

Est-ce que c'est aussi un changement de philosophie ? C'est ça qu'on attendait à la faveur de cette crise ?

C

'est-à-dire de se dire, on va partager l'effort et ceux qui s'en sont le moins bien sortis seront aidés par ceux qui s'en sont le mieux sortis. Ce qu'on a eu du mal à...

Absolument, c'est une forme de mutualisation de la dette commune. On aggrave notre dette commune pour cette dotation budgétaire et c'est l'ensemble des pays d'Europe qui vont devoir l'affronter. On a beaucoup dit que l'Europe n'avait rien fait dans cette crise du coronavirus. C'est une image qui nous est restée des deux premières semaines où ils n'ont pas très bien su comment se positionner, quoi faire. Et puis il y a eu les efforts énormes de la Commission. Il y

a

eu ces plans financiers budgétaires d'aide. Il y

a

eu la volonté de donner ensemble du financement pour les études, l'examen d'un futur vaccin. Non, il y a eu finalement une Europe qui s'est mobilisée. Et ça, c'est un signe pour la suite.

D'ailleurs, Paris et Berlin proposent aussi de mettre en place des stocks stratégiques communs de produits pharmaceutiques et médicaux. Là, on se dit, on a tiré les leçons de

ce

qui ne s'est pas très bien passé pendant cette crise du Covid. Ce soir, on se penche sur la presse,

c

'est-à-dire comment réinventer d'une certaine manière pour le président de la République et l'exécutif le logiciel, on va le dire comme ça, du macronisme. Là, on a un premier élément, Anne Rosencher. Le président Macron, pour le coup, il considère que la suite passera par un travail commun avec l'Allemagne. C'est ce qu'il avait fait au tout début de son quinquennat aussi.

Oui,

ça va être central,

en

fait. D'autant plus qu'on pouvait se demander à quel point la France pouvait désormais compter dans ce nouvel équilibre européen, vu que... Vous ne m'entendez pas, c'est ça ? Ah, si ! Pas du tout.

Je

vous entends très bien. Difficile étude de Skype. À quel point la France pouvait compter dans ce nouvel équilibre européen parce qu'il paraît malheureusement assez clair que désormais, nous allons sortir de cette crise un petit peu déclassée par rapport à certains de nos voisins, de nos alliés, et que, dans ces cas-là, la prétention qu'avait la France d'infléchir un peu l'orientation de l'Union européenne pouvait s'en trouver un petit peu amoindrie. Or là, pour l'instant, ce qui se passe, c'est plutôt, en effet, dans le bon sens. Après, savoir est-ce que c'est un changement de philosophie pour le long terme, on verra bien. Ça, je pense qu'il est un peu tôt pour le dire.

On n'a pas fait des erreurs flagrantes qui auraient été de dire, surtout, la Banque centrale n'est là que pour surveiller l'inflation. Il ne faut absolument pas qu'elle produise de la monnaie. On n

'a

pas fait des erreurs, si vous voulez, qui auraient encore plus fait détester l'Europe par les peuples. Or, on sait que c'est quand même un des problèmes de l'Europe ces dernières années. En revanche, pour ce qui est de plus tard, est-ce qu'on va, par exemple, en repasser par une industrie commune, par des relocalisations communes ? Est-ce que quand on dit qu

'on

veut faire une Europe verte, oui, mais enfin, si on applique pour nos producteurs des normes d'écologie et qu'on se refuse à faire passer sur notamment les tarifs douaniers, les mêmes normes pour des produits venant de l'étranger ou venant de la Chine, ça n'a aucun sens politique. Je pense que désormais, les peuples sont en attente de sens politique de la part de l'Europe. Et ça, ça va se construire dans le long terme. Mais pour l'instant, c'est quand même, en effet, une bonne chose qui va dans le bon sens. Jérôme Fourquet.

Oui,

alors,

c'est assurément une bonne nouvelle. Si jamais, si tant est que tout le monde se mette véritablement d'accord

et

que ce plan de relance ait lieu. Alors, on retrouve là de l'oxygène pour Emmanuel Macron parce qu

'on

a vu que pendant toute cette crise,

il

avait, comme fil rouge, voulu conserver son attachement à la construction européenne. La France a été un des derniers pays à préconiser la fermeture des frontières. Il a, dans ses

allocutions, souvent mêlé souveraineté nationale et souveraineté européenne. Et donc là, si Angela Merkel lui offre,

quelque part, cette perspective d'un accord commun, effectivement, c'est plutôt une bonne nouvelle. Et nous aurons besoin, pour relancer l'économie française et rebâtir le pays qui a durement souffert,

de

toutes les aides, notamment européennes.

Bon,

il

y

a une différence entre Emmanuel Macron et Angela Merkel.

C

'est leur code de confiance au sein de leur pays. Mais la code de confiance d'Emmanuel Macron remonte à la faveur du déconfinement, Jérôme Fourquet.

Oui,

alors, sa code de popularité est plus exactement la confiance sur la capacité à gérer le déconfinement. On est à 45% aujourd'hui, nos concitoyens qui font confiance. Donc c'est minoritaire.

On

a déjà vu des scores bien plus défavorables

pour Emmanuel Macron ou pour le couple exécutif.

Et

donc, ça fait une base de près d'un Français sur deux qui, pour l'instant, considère que l'exécutif est plutôt en ordre de marche. Alors, tout ça est réversible en fonction de comment la situation va évoluer sur le terrain, dans les écoles, dans les entreprises, dans les transports en commun. On surveille, comme le l'est sur le feu, la multiplication de ces potentiels clusters un peu partout en France et pas uniquement dans des zones rouges, éventuellement aussi en zone verte. Et donc, en fonction de tous ces paramètres-là, eh bien, cette confiance, qui, à mon avis, est assez ponctuelle sur la capacité à réussir le déconfinement,

peut

être rebâtie. Après, il y aura la question de l'heure des comptes, la problématique sur les masques. Et puis, après-demain, la capacité à affronter la crise économique et sociale qui s'annonce vraiment dantesque.

À

ce niveau-là de code de popularité, on a des marges de manœuvre, Jérôme Fourquet

? Alors,

on a des marges de manœuvre, notamment parce que, aussi, les oppositions

ne

sont pas forcément en meilleure posture. On voit bien qu

'il

n

'y

a pas un camp politique qui aurait tiré

les

bénéfices,

si

on peut parler comme cela, de cette crise du coronavirus. Et qu'aujourd'hui, même si c'est un peu moins vrai que pendant le confinement, tous les regards sont encore tournés sur l'exécutif et sur la capacité qu'il a, ou non, à impulser un certain nombre de décisions. Donc, oui, il

y a

des marges de manœuvre, mais on va sans doute en parler tout à l'heure. On aura à un moment l'heure des comptes sur des demandes sociales très fortes, des rentrées fiscales qui ne sont pas là. Et donc, comment on arrive à arbitrer

? –

C'est intéressant, Jérôme Fourquet, lors des comptes, là, on a l'impression qu'on est encore dans la gestion de crise, et vous avez raison de le rappeler, Jérôme Fourquet. Et pourtant, on entend, ici ou là, et on va en parler ce soir, que le président prépare la presse. Ça peut paraître anecdotique aux gens qui nous regardent de se dire, oui, on est en train déjà de réfléchir à quelle sortie de crise, de quel côté, à droite ou à gauche, avec une augmentation de l'ISF ou avec les 35 heures d'un côté, etc. Est-ce que c'est tellement anecdotique ?

Est

-ce que c'est hors-sol ? Ou est-ce qu'à un moment donné,

il

va falloir quand même redonner un cap et ne plus être seulement dans la gestion de crise et l'urgence

?

– Alors, déjà, je pense que ce n

'est

pas hors-sol de le dire parce que les gens eux-mêmes,

ils

sont dans la vie d'après. Dans la conversation des gens de tous les jours, les gens, ils parlent exactement de ce dont on est en train de parler. Première chose. Ensuite, rappelez-vous, le 12 mars, quand Emmanuel Macron annonce la fermeture des écoles, à la fin de son allocution qui a dû durer une trentaine de minutes, alors même qu'on n'est pas confiné, que ce n

'est

pas à l'ordre du jour puisque ça n'arrivera que 3 ou 4 jours plus tard, ils parlent déjà de la vie d'après. Donc c'est quelque chose qu'Emmanuel Macron a anticipé déjà depuis bien avant le confinement. Donc ce n

'est

pas étonnant qu'il soit dans la vie d'après, ce n

'est

pas étonnant que les gens qui subissent de plein fouet la crise, je vous rappelle qu'il y

a

quand même 12 millions de gens qui sont aujourd'hui en chômage partiel et pour un certain nombre de gens, ça va aboutir malheureusement à une perte d'emploi. – On va souffrir, c'est ce qu'il a dit.

– Oui,

on va souffrir, il l'a dit. Et le fait que le président de la République le dit, ça a du sens aussi parce que tous les commentateurs, tous les ministres, etc. disent ça va être terrible cette crise, etc. Pour l'instant, on ne la sent que trop peu parce que les chiffres du chômage ne marquent pas pour l'instant cette perte d'emploi. Mais vous allez voir fin juillet, quand les pertes d'emploi vont comptabiliser celles du mois de juin, ça va être absolument terrible. Et les gens, dans leur petit cercle de vie, sont déjà dans la

vie. – Donc

ils ont besoin de savoir où va l'exécutif ? –

Dans quel

sens ? – Évidemment, ils ont besoin de savoir, et c'est notamment pour ça que c'est important, cette idée de plan de relance, même si 500 milliards, ça ne veut rien dire, parce que ce n

'est

pas à hauteur d'homme, 500 milliards, c'est complètement colossal. Mais en même temps, ce qu'ils entendent, c'est qu'il y a un plan pour la relance. Et ça, effectivement, les gens ont besoin de le savoir.

–

Alors la première urgence sociale du président, c'est celle des soignants, après des mois de colère et de mobilisation, après des semaines d'une crise sanitaire hors normes, qu'ils ont parfois affrontées sans les moyens nécessaires. Ils sont aujourd'hui des personnels prioritaires. Aux yeux de l'exécutif, les hommages de la nation ne suffiront pas. Le président l'a entendu, l'a constaté sur le terrain. Mathieu Lignot, Ilana Azinko.

– C

'était une visite surprise, vendredi dernier à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris.

Pas

de journaliste pour suivre Emmanuel Macron à la rencontre des soignants.

Une

matinée où le chef de l'État a parfois été interpellé par des personnels hospitaliers.

– On vous

demande, c'est gentil la prime.

– Non, non, non, laissez-moi finir. – Laissez-moi finir. – C'est

la revalorisation de combien et quand.

–

Oui,

parce que ça fait longtemps que le gouvernement nous lève. – On va ajouter

des conditions. – Non,

non,

mais… – Sur chaque promesse de

nous

rajouter des conditions.

– Non, moi, je

n

'ai

jamais fait de

promesse. – On est

désespérés,

on ne va plus

en vous. – Je vous entends là-dessus. Donc moi,

je

constate, après tout, les mouvements que vous avez eus, le mécontentement, ce que vous exprimez, que ça ne va pas assez vite et qu'on n'a pas répondu à une partie des attentes qui sont légitimes. Donc moi, je ne

vous

ai jamais promis une prime. Vous

n

'êtes pas que

je

vous ai déçus ? –

Primes

de 1 500 euros pour les soignants en unité Covid-19. 500 euros pour les autres et une médaille qui, parfois, passe mal. –

Vous

pensez qu'on a vraiment besoin d'une médaille ? La fameuse médaille qui a été annoncée ?

– Si vous

n'en voulez pas, vous ne la prenez pas. – Ah oui, non, mais c'est sûr. Mais aujourd'hui, c'est surtout pour le personnel. – Aujourd'hui, vous savez ce qui est sorti ? Un décret sur

les primes.

Une

matinée de discussion aussi avec les syndicats. Le président fait son mea culpa, reconnaît son erreur de stratégie pour l'hôpital public. À ses côtés, le ministre de la Santé, Olivier Véran.

C

'est d'ailleurs lui qui relaie ces images. Emmanuel Macron veut lancer ici un plan de refonte de l'hôpital, avec notamment une revalorisation des salaires.

– Ça

veut dire qu'on va bouger sur les rémunérations

et

sur la gestion des carrières. On va bouger sur les investissements en bâtiment. On va bouger ensemble sur aussi la gouvernance.

L

'organisation gardée de la souplesse et de

l

'innovation au niveau service et hôpital, qui sont les deux niveaux qui ont montré leur

performance.

Emmanuel Macron confie le dossier à son ministre Olivier Véran.

–

Au boulot !

– Le

ministre de la Santé va recevoir les acteurs du secteur dès le 25 mai. Son plan doit être prêt pour cet été.

Un

changement de discours radical du côté d'Emmanuel Macron. Mais pour certains soignants et syndicats, les paroles ne suffisent pas.

–

Maintenant, c'est de vrais moyens pour l'hôpital public, pour nous tous. On en a marre. On veut arrêter de voir des

morts qui sont parties inutilement parce que dans notre pays,

il

n

'y a

pas de l'argent qui a été injecté pour l'hôpital public.

Il

va falloir quand même qu'on aille beaucoup plus loin, qu'on redescende dans la rue, qu'on se remette tous ensemble.

– L

'orage de

l'épidémie pourrait se transformer en tempête sociale et pas seulement à l'hôpital.

De

nombreux salariés mal payés, précaires, ont continué de travailler pendant la crise.

Alors

se pose la question de revaloriser, eux aussi, leur salaire.

Le

patronat n'y serait pas opposé, mais veut rester prudent.

–

Comment on sort de cette logique le cost pour pouvoir revaloriser les salaires ? C'est une question qui n

'est

pas non plus simple.

Et

donc les déclarations un peu génériques, dire « il faut revaloriser les salaires », c'est facile à dire sur un plateau de télé quand on fait de la politique, c'est beaucoup plus compliqué à faire dans la réalité d'une entreprise qui en plus

vont

certainement tomber dans le rouge.

Emmanuel

Macron cherche à rebondir pour l'après-Covid-19.

Et

ses adversaires politiques, France Insoumise ou Rassemblement National, sont eux aussi prêts à faire valoir leurs arguments.

–

Moi je n'ai pas à changer mon logiciel. Moi j'ai envie de vous dire, la crise a validé absolument totalement tout ce que nous disons en français depuis des décennies. – Maintenant tout le monde parle de planification, tout le monde parle de l'État, moi je suis content. Je ne

vais

pas aller courir derrière chacun en disant « hé, c'est moi qui l'ai dit le premier ». Ce qui est important c'est que les mentalités changent.

Les

Français, toujours autant critiques du gouvernement. Selon un récent sondage, seulement 44% des personnes interrogées

ont

confiance en Emmanuel Macron et ses ministres

pour

faire face au coronavirus.

–

On a dit tout à l'heure que 44% c'était pas si mal, vous êtes d'accord avec ça ?

– Bien sûr, bien

sûr.

–

Dans le contexte,

même

si au niveau européen, certains responsables politiques s'en sortent mieux.

–

Alors voilà, on le voit sur l'hôpital, les salaires dans l'hôpital public en France sont très en dessous de la moyenne européenne.

Or

voilà, on est théoriquement un grand pays très fier de son système de santé. Donc il y

a

à la fois,

pour

essayer de paraphraser Geoffroy Roux-Bézieux, il y a une nécessité d'augmenter les salaires de ces personnes qui remplissent un rôle que tout le monde applaudit avec cœur tous les soirs. Il faut les augmenter, ce qui veut dire qu'il va falloir sûrement créer de la dette. Et en même temps, c'est pas seulement ça. Il va falloir aussi réfléchir, parce que ce qui était dit avant sur l'hôpital est toujours vrai, et la crise nous l'a montré, avec la même part de la richesse nationale, ce qu'on appelle le PIB. La même part de PIB. Et en public et en privé, les Allemands ont fait beaucoup mieux que nous pendant la crise.

Donc il ne s'agit pas seulement de revaloriser les salaires, il faut le faire, mais il faut aussi repenser le système de santé, de façon à ce qu'il rende les services que ce que nous y dépensons mérite.

Là, on revient à notre thème ce soir, la page blanche, en tout cas, le sentiment qu'on repart avec un, pas à zéro, mais en tout cas, avec une réflexion qui est un petit peu différente. Cette question qui nous est posée ce soir. Quoi qu'il fasse, Emmanuel Macron n'est-il pas devenu le bouc émissaire de toutes les rancœurs des Français accumulés depuis des années ? Alors, Jérôme Fourquet, sur cette question, et puis sur le fait que sur l'hôpital, il a fait son mea culpa en disant « je me suis trompé

».

Alors, effectivement, il y a des erreurs qui ont été commises et je pense qu'il va être dur pour le gouvernement de défaire cette image qui était incrustée dans la rétine collective, sur la polémique sur les masques.

Pour

autant, les Français n'ont pas non plus la mémoire courte.

Ils

savent, et que ce qui se passe à l'hôpital ou dans d'autres secteurs, à l'école, par exemple, dans nos prisons, chez les policiers ou chez les gendarmes, que tout ça,

c

'est des décennies de non-choix, de renoncements, de bricolages,

de

bouts de chandelles. Et peut-être ce qui va être posé, vous parliez de page blanche tout à l'heure, c'est la question sur l'organisation de l'État.

Parce

qu'en France, en général, quand il y

a

une crise comme ça, la réponse qui fuse immédiatement, c'est

qu'il

n'y a qu'à augmenter les budgets, il

faut

mettre plus. Sauf qu'on est en train de voir que d'autres pays ont dépensé peut-être moins que nous, ou la même chose, avec des résultats

qui sont bien meilleurs. On a 56% de la richesse nationale qui part dans la dépense publique. Et quand on prend secteur par secteur, les infirmières ont obligé de se mettre des sacs poubelles en guise de surblouse.

Il

pleut dans les commissariats, les prisons sont dans un État innommable, les militaires français qui sont au Mali s'achètent eux-mêmes leurs Rangers. Et donc, les Français ont pris conscience de cet état de paupérisation de toute une partie de notre fonction publique, alors même que les prélèvements obligatoires sont importants. Donc il y aura la question du où passe l'argent, comment se réorganise, et si Emmanuel Macron et son gouvernement portent une part de responsabilité, on voit que ce millefeuille

est

bien plus ancien. Il va se poser aussi la question, par exemple, du degré d'autonomie laissé aux collectivités locales, en disant est-ce que l'État doit se mêler de tout ? Est-ce qu'il était bien raisonnable d'envoyer un fascicule de 54 pages au maire pour mettre en place le déconfinement dans les écoles ? Et est-ce qu'on ne peut pas, comme disent les Pompidous, un petit peu arrêter d'emmerder les Français ? Je pense que ce thème-là va être un thème très très important. Alors Emmanuel Macron, il n'est pas à sa première page blanche, on en a déjà eu une après la crise des Gilets jaunes. Il y

a

eu toute la séquence du grand débat, normalement ça devait marquer un nouveau départ avec un quinquennat qui était placé sous le signe de la protection. Et on voit qu'aujourd'hui, tout est à recommencer.

Tout

est à recommencer, vous êtes d'accord avec ce qui vient d'être dit Anne Rezencher sur l'un des thèmes que devra aborder le président de la République, au fond, c'est où va l'argent ? C'était un thème qui fait écho à ce qu'on a déjà entendu au moment de la crise des Gilets jaunes avec ce qu'on a constaté pendant cette crise sanitaire, à savoir un hôpital, puisqu'on parlait d'hôpital, qui manquait cruellement de moyens.

Je

suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Jérôme Fourquet. Je pense que maintenant, tout dépend de ce qu'on va faire de cette page blanche, comme vous avez intitulé. C'est-à-dire qu'on sort d'une crise sanitaire pour rentrer dans une crise économique qui va être très difficile. Donc c'est difficile d'ouvrir des chantiers dans la situation. Et la tentation pourrait être de gérer au jour le jour cette crise qui promet d'être terrible. Et pourtant, ce serait quand même salutaire, je pense, de prendre cette crise du coronavirus pour justement mettre à plat, établir un certain nombre de diagnostics qui serait, on va dire, transpourant, transclivage.

L'exemple de l'hôpital dont parlait Jérôme Fourquet est excellent. Parce que si vous voulez, on peut à la fois, en effet, en même temps, comme dirait l'autre, dire qu'il faut revaloriser les salaires des infirmières ou qu'il faut mettre plus de lits de réanimation,

on

l'a vu, et en même temps, dire que ça n'est pas forcément qu'en réinjectant des moyens. Il faut aussi savoir où vont ces moyens. Je regardais les chiffres de l'OCDE comme quoi, en France, 35% du personnel hospitalier n'est pas médical ou paramédical. C'est 24% en Allemagne seulement. On mesure l'argent englouti par la bureaucratie, par l'administration, qui serait beaucoup mieux dans le salaire des infirmières, dans les lits d'hôpitaux, dans les respirateurs, etc. Ça, si vous voulez, normalement, ça peut faire consensus et à gauche, pour revaloriser le salaire de ceux qui sont en première ligne, et à droite, chez les libéraux qui ont une dent contre la bureaucratie.

Mais si on ne profite pas de cette période pour tout remettre à plat, on va laisser filer les démagogies françaises avec les caricatures des uns et des autres. On comprendrait dans la situation que ce soit un chantier difficile à lancer, et pourtant, il est urgent de le faire. Alors, il y a deux choses. Déjà, en termes de moyens, juste pour faire à quoi est

-ce

que vous expliquez, le président a dit, on a sans doute fait une erreur de stratégie, la réforme du système de santé ne portait pas assez de sens, mais il a dit aussi, il a promis de mettre fin à la paupérisation des soignants, et là, on pense naturellement à ceux qui sont en bas de l'échelle et qui étaient en première ligne lors de cette crise. Est-ce qu'il a envie de renverser la table, à votre avis, Nathalie Moret, le président de

la

République ? Il n

'a

pas le choix ? Il n

'a

pas le choix. Il n

'a

pas le choix, on l'a vu venir quand même de loin. Il y

a

même des députés qui ont alerté le président de la République bien en amont sur la crise de l'hôpital. Ils n'ont pas été entendus. La crise de l'hôpital, c'est quoi ? Ce n

'est

pas seulement une ligne budgétaire. Il a répondu à la crise de l'hôpital en disant, on va désendetter les hôpitaux. Ce n

'est

pas du tout ça que les gens veulent. Les gens ne veulent pas non plus être hyper bien. Enfin, évidemment que s'ils veulent être payés, mais je veux dire, ce n

'est

pas le souci non plus. Le vrai souci, c'est que quand on devient soignant, c'est par vocation. Et aujourd'hui, les gens souffrent de mal soigner les gens. Et ce n

'est

pas une prime de 200, 300 ou 400 euros qui va calmer... Ça

ne suffirait pas. Ça ne

suffirait pas. Pourtant, ça fait des mois qu'ils réclament cette prime de 300 euros.

Mais

certes, cette prime, elle est importante. Mais ce que je veux dire par là, c'est que tous les soignants quand vous les interrogez, ils vous disent que c'est bien une prime, effectivement. C

'est une dose de salaire,

des rémunérations.

Oui,

certes. Mais le plus important, c'est quand même d'avoir le sentiment de faire son métier dans de bonnes conditions. le président Macron, là, il n

'a

pas parlé de ça. Il a parlé de primes, il a parlé de médailles, il a parlé de désendettement, mais il n'a pas dit... Il

n

'a pas dit il faut que je vous entends...

Il a dit ça aussi. Quand il a parlé avec les infirmières à la salle pétrière,

il

a dit exactement ça.

Qu'il fallait changer de modèle.

Oui, qu'il fallait en même temps changer la façon de faire dans l'hôpital.

Mais oui, complètement. Mais le problème, son vrai problème aujourd'hui, c'est de savoir s'il va être entendu. L'infirmière lui a dit on ne vous croit plus. La défiance du monde des soignants à l'hôpital est absolument terrible vis-à-vis d'Emmanuel Macron.

C'est la vieille réaction française à cette parole, des actes.

Est-ce qu'il va devoir renverser la table, Roland Quairol, pour terminer son quinquennat, le président de la République ? Est-ce qu'il va prendre son risque

? Bien

sûr que oui. Vous savez, dans les 18 premiers mois du quinquennat, le Premier ministre, Édouard Philippe et lui, avaient une différence sémantique. Chaque fois que le président disait il faut transformer la France, Édouard Philippe disait qu

'il

faut réparer la

France. Ce

qui n

'est

pas tout à fait la même ambition. Et je crois qu'aujourd'hui, il s'agit à la fois de réparer et de commencer à transformer. Réparer parce que c'est la sortie de crise.

C

'est grave. Évidemment, c'est grave.

Mais

enfin, on n'est pas à la sortie d'une guerre. Notre appareil de production a été assoupi. Il existe toujours. Il n

'est pas très en forme, Roland

Quairol.

Notre population active, elle est toujours là. Elle n'a pas été décimée. Mais voilà, ce n

'est

pas en forme, ça veut dire que

c

'est arrêté. Il s'agit de relancer. Et ça, c'est d'abord un problème de moyens budgétaires. Et on va le faire. Et on va le faire sans compter, coûte que coûte, comme il avait dit, en faisant de la dette, avec le sentiment qu'on va la cantonner, comme disent les économistes. On dirait maintenant la confiner pour un jour l'oublier.

En

gardant le macronisme ?

Alors

en gardant le macronisme,

c

'est-à-dire en transformant, c'est-à-dire en se disant, par ailleurs, l'objectif de changer la façon dont ça fonctionne, je le disais, et nos amis l'ont dit aussi après, l'hôpital est un très bon exemple.

On

dépense beaucoup trop pour l'hôpital par rapport à beaucoup de pays pour un résultat qui s'avère moins bon que celui de certains de nos voisins. Il ne s'agit pas seulement d'augmenter les salaires, il s'agit de transformer. Et c'est vrai partout. Qu'est-ce qu'on va faire financièrement avec les entreprises dans cette phase de réparation ? Déjà, il y aura les prêts garantis par l'État. Très bien. Il faut commencer à réfléchir à des moyens qui changent ces façons de faire. Je lisais cet après-midi sur Internet, sur le site de Terra Nova, un économiste qui disait qu'il ne

faut

pas uniquement faire des prêts garantis parce que c'est un mécanisme classique qui a des inconvénients, l'inconvénient du prêt. Il faut faire plutôt de l'injection d'argent public dans les fonds publics des entreprises pour pouvoir en même temps contrôler que

les entreprises

nationalisées, non, mais entrer dans le capital, éventuellement de façon provisoire. Et de façon aussi, disait-il, l'auteur de cet article, en même temps, de façon que la population ait aussi un retour sur cet investissement public. Voilà. Il y a plein de choses à faire et le rôle du politique, c'est ça. Ce n

'est

pas seulement de nous sortir des crises, bien sûr, c'est aussi de préparer un avenir qui fonctionne mieux. je trouve que c'est très bien qu

'on

s'y mette. Il y a très peu de partis politiques qui s'y mettent pour le moment, à commencer par le parti majoritaire, on y reviendra peut-être. Il y a très peu. C'est les think tanks qui commencent à le faire un petit peu. on voit que Macron est sur cette ligne. Il faut profiter de cette volonté pour que les uns et les autres, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, se lancent un peu dans la boîte à idées.

Jérôme Forquet, votre avis là-dessus. Et que reste-t-il du macronisme ? C'était la question que je posais tout à l'heure. Quand les derniers de cordée, comme on l'a parfois caricaturé, deviennent, au fond, les héros nationaux, est-ce qu'il va être obligé, Emmanuel Macron, au fond, de revoir les fondamentaux de ce pour quoi il avait été élu ?

Alors,

il peut conserver ça parce qu'il aura beau jeu de dire qu'il ne s'est jamais adressé, ce qui est vrai uniquement au premier de cordée. Il parlait de la méritocratie, de la capacité à donner à chacun sa chance. Et donc, comme disait Roland Quairol, il peut se dire que dans ce reset général qui est en train de se produire en France, c'est peut-être le moment ou jamais pour réinventer un certain nombre de choses. Il l'avait dit lui-même dans une de ses allocutions. Ça passera d'abord par moi-même, je me l'applique

également

à moi-même. Alors,

la

question aussi,

c

'est de savoir si les Français vont acheter, si je puis dire,

ce

nouveau personnage parce que ça fait déjà plusieurs personnages

que

nous voyons se succéder. On a parlé tout à l'heure de l'effet de la crise des Gilets jaunes où nous avions eu un président de la République qui nous avait dit que la suite du quinquennat serait placée sous le signe de la protection.

Là,

à l'aune de la crise du Covid, je pense que cet objectif-là n'a pas été complètement atteint, même si maintenant on peut avoir une déclinaison économique et sociale de la protection dans le cadre de la crise qui s'ouvre. Donc, Emmanuel Macron va un peu à l'image d'un caméléon essayer de garder un certain nombre d'éléments

initiaux

de son imaginaire politique et puis en s'adaptant sur les choses. Là où il pourra peut-être avoir une longueur d'avance,

c

'est qu'on a l'impression pour l'instant que les responsables des partis d'opposition, eux, sont dans le recyclage de leur grille de lecture traditionnelle. Et donc, ça va être une prime, comme disait Roland Carole, à ceux qui vont pouvoir dégager

d

'autres grilles de lecture. Travailler plus pour les uns et puis pour les autres, augmenter l'ISF. C'est des choses qu'on a beaucoup entendu. Il faut en

trouver d

'autres. Il faut

en trouver d'autres. C'est ça. Anne Reuzenchère, est-ce qu'il faut craindre le retour d'une colère sociale ? Alors, elle est compliquée la question que je vous pose parce que vous n'êtes pas de boule de cristal. Mais malgré tout, on est dans un climat où on sortait d'une crise sociale qui était déjà très forte. Est-ce qu'il y

a

une fragilité, à votre avis, dans le pays avec le contexte économique qui est celui qu'on connaît et qui nous attend ce qu'on disait tout à l'heure

? Bien

sûr. Je pense que la colère est là et elle ne s'est pas apaisée. Même au contraire, pour une partie, elle a grossi. Donc, on peut craindre, en plus de la récession qui nous menace, en effet, une grande colère sociale qui va s'exprimer. Je dirais que pour Emmanuel Macron, le vrai défi du retour de montable, c'est le défi de transcender les clivages, non pas gauche-droite. Ça, quelque part, c'est déjà fait dans la tête des gens.

C

'est déjà fait. Lui-même l'a fait. Il a senti, c'était son intuition de 2017, que la France était mûre pour que les partis traditionnels s'effondrent et pour transcender ce vieux clivage-là qui ne correspondait pas à grand-chose. Maintenant, le vrai enjeu, c'est de transcender le clivage de classe, le clivage entre la France d'en haut et la France d'en bas. Parce que, quelque part, il est un nid gauche dit droite d'en haut contre un nid gauche dit droite d'en bas qui est, en gros, représenté par Marine Le Pen. Et c'est cette réconciliation-là qu'il faut opérer, en vérité. C'est très difficile parce qu'elle ne date pas du tout de lui. Il ne

faut

pas croire qu'il est responsable absolument de tous nos maux. et ce sont ces fractures françaises qui étaient arrivées à maturation quand il est arrivé au pouvoir. Mais quand il va, si vous voulez, rendre hommage au général de Gaulle hier et qu'on en fait un tas sur le fait que c'était l'homme qui avait transcendé les partis traditionnels, que ça n'était pas la gauche et la droite, tout cela est vrai. Mais c'est surtout le fameux homme du métro à 17 heures selon la formule de Madro. C'est-à-dire quelqu'un qui était capable de réunir le vote des ouvriers comme des cadres.

Et ça, pour le coup, je parle sous contrôle de Jérôme Fourquet qui connaît les chiffres mieux que moi, mais notamment à la dernière élection qui est l'élection européenne, avant le premier tour des municipales, c'était impressionnant la dichotomie entre le vote des perdants de la mondialisation contre le vote des gagnants de la mondialisation.

Et

c'est pour ça qu'il parle tellement d'unité, Jérôme Fourquet, le président de la République

?

Alors, effectivement, il y a aussi un peu une figure obligée dans ce moment de crise, c'est l'union sacrée. Vous vous souvenez de la comparaison avec une situation de guerre. Donc,

c

'est toujours une figure rhétorique

qui

est mobilisée par les politiques, un appel au dépassement national pour faire face à l'adversité. pour poursuivre dans ce que disait Anne Rosencher, il y

a

non seulement ce clivage qui se sont manifestés dans les urnes électoralement entre France d'en haut et France d'en bas, mais on voit aussi, nous, dans nos enquêtes que

la

façon qu'on a eu de vivre le confinement

et

cette épidémie du Covid a été très, très diverse en fonction des appartenances politiques et, bien évidemment, des appartenances sociales.

Et

donc, c'est ça aussi qu'il va falloir remettre sur le métier parce que,

si

on l

'a

dit tout à l'heure, la crise qui s'annonce est économique et sociale, pour beaucoup de Français, notamment les plus modestes, nous ne sommes pas encore sortis de la crise sanitaire. Regardez ce qui se passe, par exemple, dans les abattoirs qui sont un bon exemple de cette France. Nicolas Sarkozy disait « la France qui se lève tôt ». Donc là,

c

'est maintenant celle qui a tenu les positions pendant l'épidémie. Cette France-là, elle est encore aujourd'hui sujette à des risques de contamination alors que, dans nos enquêtes, la France des cadres qui, comme nous, télétravaillons, se sent très protégée ou relativement protégée. Donc,

il

y a toutes ces fractures-là

qui,

comme disait Anne Rosancher, étaient préexistantes et qui se sont encore manifestées dans le cadre de cette épidémie. Et c'est, quelque part, une France dans le même état

de

fracturation qu'avant le confinement qu'Emmanuel

Macron est en train de retrouver à la sortie de cette période.

Donc, avec une vraie fragilité sociale, avec un vrai risque d'explosion sociale.

J

'aime pas bien l'expression, mais est-ce que vous vous la redoutez ou est-ce qu'il paraît que dans les périodes, justement, de reprise,

il

y a plutôt des léités de mobilisation alors que là, on va être dans une période de crise sociale très rude. Est-ce

que c'est

propice à un soulèvement ou à une forme de révolte sociale

? Alors, il

faut être modeste parce qu'en général, on ne les voit pas venir. C'est vrai. Ces événements-là. Sauf que les événements historiques nous montrent qu'habituellement,

c

'est plutôt en sortie de crise économique, quand la situation commence un petit peu à s'améliorer, que les tensions sociales s'avivent. Là, nous faisons juste que de rentrer dans cette crise économique et sociale. On rappelait tout à l'heure les chiffres du chômage. Pour l'instant, il

y a

une espèce de gigantesque péridurale qui est administrée au pays avec ce chômage partiel massif. Progressivement, on va retirer la péridurale et on va avoir ces difficultés. Moi, je pense que toute une partie de la population qui est la plus fragile, qui est celle qui s'est sentie la plus exposée pendant le coronavirus, qui va peut-être être en mesure ou en volonté de demander des comptes,

ne

se sent pas unique, ne se sent pas homogène.

Il

y

a

des différences fondamentales entre, par exemple, les caissières de la grande distribution et les infirmières. Certaines auront des primes, d'autres n'en auront pas. Certaines sont dans le privé, d'autres sont dans le public. Si on est juste dans le secteur de la distribution ou du commerce, des caissières qui auront travaillé en grande distribution auront peut-être une prime quand

des

salariés qui ont travaillé dans des commerces plus petits,

eux

n'en auront pas. Et donc, on va être toujours sur ces petites différences, ces petits écarts qui feront qu'à mon avis, on aura des difficultés à coaliser un front social.

Ce

qui ne

veut

pas dire

qu

'il n

'y

aura pas des tensions violentes

dans

tel ou tel compartiment de la société. Par exemple, si on n'apprend qu'une usine ferme ou qu'on a un plan social drastique dans une entreprise, là, on retrouvera des images qu'on a connues en 2008-2009 quand on séquestrait des patrons ou quand on menaçait de mettre le feu à la réserve de gaz d'une usine. Donc,

ce

sera plutôt des bouffées de colère sporadiques, à mon avis, dans les mois qui viennent, plutôt qu'un large mouvement. Mais il faut encore une fois être prudent.

Alors,

dans le tumulte ambiance, c'est une petite musique qui inquiète la Macronie.

Une

vingtaine de députés, dont la moitié de marcheurs, des déçus, plutôt à gauche, qui veulent prendre le large pour créer un nouveau groupe à l'Assemblée. Une rupture qui illustre les états d'âme, les craintes de la Macronie sur l'après-Covid. Magali Lacroze, Mélanie Nunez et Clément Boyer.

Quelque

chose se prépare dans les couloirs de l'Assemblée. Aurélien Taché, Mathieu Orphelin, Paula Forteza, les nouveaux démissionnaires du parti présidentiel rejoignent les premiers de la fronde, mesurant leurs apparitions médiatiques, refusant d'annoncer officiellement la création d'un nouveau groupe à l'Assemblée nationale. Suspense.

En

2017, j'ai quitté le parti socialiste parce qu'il n'était pas capable de dépasser ses frontières. Aujourd'hui, je quitte à l'ROM exactement pour les mêmes raisons.

Une

envie d'émancipation revendiquée, ça agace ceux qui restent fidèles à la famille de la République en marche, même les plus à gauche.

Je

pense qu'il

y

a eu beaucoup d'arrogance, beaucoup de suffisance. Il y

a

eu ce nouveau monde qui s'est installé en 2017 avec beaucoup d'avantages. Des jeunes, la parité, des jeunes connectés, mais vous savez, moi je suis un vieux du PS. La politique, ce n'est pas de l'entreprise. La politique, ce n

'est

pas la start-up nation. Et ça, quand on aime une famille, on y reste dedans et on la fait changer.

Changer de stratégie politique

pour

tenir. Emmanuel Macron y a été contraint après la fronde des Gilets jaunes, après les protestations contre la réforme des retraites et à présent,

en

pleine crise sanitaire.

Beaucoup

de certitudes,

de

convictions

sont

balayées,

seront

remises en cause.

Beaucoup

de choses que nous pensions impossibles

adviennent. Ne

nous laissons pas impressionner. Agissons

avec

force.

Mais

retenons cela.

Le

jour d'après, quand nous aurons gagné,

ce

ne sera pas un retour au jour d'avant.

Du

changement, mais pas question de revenir à la politique d'autrefois, répètent les défenseurs du président.

Je

regrette que certains

veuillent

rétablir un clivage gauche-droite que nous avions voulu dépasser en 2017 et que les Français ont voulu dépasser. Et pour

lequel

je m'étais engagé à l'époque parce que je crois profondément et encore plus aujourd'hui face à cette crise économique que les clivages gauche-droite ne sont pas la réponse au problème des Français.

Et

pour déminer les tensions et la menace d'une majorité fracturée, les parlementaires fidèles au groupe minimisent et

attaquent. Les Françaises et les Français, ils ne veulent pas de chicaillat. Ils s'en foutent de ce groupe parlementaire. La semaine dernière, on nous a annoncé 58 députés

dans

ce groupe qui n'en comportera peut-être même pas 20. Donc tout ça pour dire aussi que pour moi, c'est un aléa de la vie politique.

C

'est regrettable sur les choix des individus collègues que j'évoquais tout à l'heure. Mais c'est qu'un maigre aléa de la vie politique. Mais bon courage aussi pour justifier d'avoir été élu avec Emmanuel Macron sur ses affiches et qu'au bout de 3 ans se rendent compte subitement que les choses ne vont plus.

En politique, trahir le chef est un classique du monde d'avant et de demain.

Et

cette question qui nous est posée ce soir, ces marcheurs dissidents ne donnent-ils pas à la République en marche des airs de partis de l'ancien monde ? C'est vrai que c'est...

Le

contexte est quand même assez curieux.

Écoutez,

il y a... Bon, l'histoire de perdre la majorité absolue à l'Assemblée,

ça n

'a aucune espèce d'importance. De toute façon, le modem, agir, sont là, ils ont une telle majorité que le seul groupe, la République en marche, ce

n

'est pas la majorité absolue, n'a aucune espèce d'importance.

En

revanche, il y a une chose dans l'interview d'Aurélien Taché, par exemple, au journal du dimanche. Au fond, il dit deux choses. Il dit, il faudrait une ligne plus à gauche. Ça, selon qu'on est d'accord ou pas politiquement avec lui, on trouve qu'il a raison ou tort. Mais il dit une chose avec laquelle on est forcément d'accord, c'est que la République en marche ne sert à rien. Le parti de la République en marche. Et ça, c'est vrai. Ils ont décidé, Macron et son équipe, dès la fin de la campagne présidentielle,

qu

'il fallait avoir un instrument pour présenter des candidats, ça s'appelle la République en marche, mais qu'il ne fallait pas en faire un parti politique parce qu'ils avaient en horreur ce qui était devenu le parti socialiste par rapport au quinquennat Hollande. On va avoir sans arrêt des gens qui vont nous flinguer. Les partis,

c

'est fait pour obéir, ce n

'est

pas fait pour agir. Or,

ma

conviction à moi, qui n'est que la mienne, ça a toujours été que non, ça sert d'avoir des organismes collectifs dans lesquels on discute, on débat, on pense à l'avenir, on a des projets de réforme qu'on soumet au gouvernement,

qu

'on se soumet entre soi, on discute. Vous

êtes

en train d'expliquer que ce n

'est

pas la République en marche qui va inventer le monde après.

Eh bien, c'est ça le problème. Et je comprends

très

bien le désarroi de gens comme Taché, mais il y en a d'autres. Pour le moment, c'est quelques députés qui s'en vont, ce n

'est

pas bien grave. Mais c'est un signe qui ne trompe pas. La République en marche, comme organisation politique dans la Macronie, ne joue pas son rôle. J'étais persuadé, dans mon petit bouquin, vous avez la gentillesse de citer, j'étais persuadé dès le départ qu'ils finiraient par le payer en cas de crise. C'est ce qu

'ils

sont en train de faire. Il leur faut réexister idéologique. Vous savez, on entre dans une période où nos divergences idéologiques, c'est comment changer la politique française, l'économie d'abord, le social, la culture, comment affronter tout ça. C'est vraiment laisser le débat idéologique revenir. Il est normal que nous ayons des options différentes. Si vous avez au milieu de tout ça un grand organisme politique qui représente la majorité et qui n'a d'idées sur rien, ça ne peut pas bien fonctionner.

Anne Rosanchère, sur cet aspect-là et sur

la

majorité qui a des états d'âme. Oui, non mais hormis le petit signal qui en effet n'est jamais très bon qu'il

y

a des députés qui s'en vont, globalement, je pense que c'est assez indolore pour le président de la République. D'abord parce que ces députés qui ont bien de divisions, si vous voulez, ce n

'est

pas comme avant quand vous aviez une Martine Aubry qui menaçait de claquer la porte, etc. Tout d'un coup,

il

y avait une histoire du parti,

il

y avait des courants idéologiques qui existaient depuis des décennies, etc. Là, aujourd'hui, honnêtement, quand Bruno Le Maire dit qu'ils essayent de réintroduire du clivage gauche-droite, on est Auréien Taché, je dirais contre lui, mais ce n

'est

quand même pas le parent bon de la gauche. Je pense que c'est au mieux un petit peu Benoît Hamon,

c

'est-à-dire 6% à la présidentielle, la gauche sans le peuple. Donc, je ne pense pas du coup qu'ils sont en train de réactiver ce clivage social. Néanmoins, je suis complètement d'accord avec Roland Quirole quand il dit que la République en marche n'existe pas. Et c'est plutôt, alors là, en revanche, où je diverge un tout petit peu, c'est que je pense que c'est plutôt une chance pour Emmanuel Macron s'il veut se réinventer, comme il dit. C'est-à-dire que justement, il n'a pas, comme ses prédécesseurs, affaire aux adhérences idéologiques, de courants avec lesquelles il devait composer avant. Il ne pouvait pas annoncer qu'ils allaient faire tel tournant ou telle décision parce que sinon,

vous

aviez la moitié du parti qui hurlait ou qui foutait le camp. Là, aujourd'hui, Emmanuel Macron peut éventuellement amorcer un changement de cap et à mon avis, il faut qu'il le fasse sur un certain nombre de sujets, sur l'industrie, sur l'hôpital, on en a parlé, etc. Il faut qu'il le fasse et honnêtement, il peut le faire grâce au fait qu'il n'existe pas de gens à ménager dans sa majorité. Il fait ce qu'il veut donc, il peut par exemple s'asseoir sur les réformes qu'il avait engagées. Liste très rapide, les retraites, l'assurance chômage, la réforme de l'audiovisuel,

je

pense à d'autres choses qui étaient très présentes dans sa campagne, le service civique, toutes ces choses-là vont être balayées, ont été mises en place, vont être oubliées et ça, il peut le faire pour les raisons que vient d'évoquer Anne Rosencher, c'est-à

-dire

qu'il a une majorité qui est au fond, qui va au final être assez docile parce qu'il n

'y a

pas de grosses personnalités et de lignes claires. Alors, cela dit, il

n'y a

pas de grosses personnalités, c'est vrai, c'est vrai qu'Aurélien Taché n'est pas très très connu en dehors de Paris, en même temps, c'est quand même un signal qui est assez ennuyeux pour le président de la République parce qu'il se présente comme quelqu'un qui veut rassembler et il divise au sein de son propre camp. Donc, même si ça ne

va

pas changer la face du monde,

c

'est quand même quelque chose d'un petit peu gênant. En plus, ce ne sont pas n'importe quelle personnalité, même si elles ne sont pas très connues, ce sont des gens extrêmement bosseurs. Cédric Villani, c'est quand même quelqu'un de connu. Mathieu Orphelin, c'est un proche de Nicolas Hulot. Aurélien Taché, Guillaume Chiche, c'est des gens qui, pour ceux qui suivent le travail parlementaire, avaient une place très importante au Parlement. Donc, certes, ils sont 20, il n

'est

pas exclu qu'il soit 30 d'ici six mois et ils donnent effectivement, ainsi, eux, ils ne se considèrent pas du tout comme frondeurs.

Eux, ils disent,

nous, la République en marche, on y a cru parce que c'était une façon de faire de la politique autrement et deux ans et demi plus tard, on fait le bilan et on voit que ça tombe toujours d'en haut pour arriver en bas, pour reprendre ce que vous disiez, Caroline, c'est-à-dire qu'effectivement, il peut s'asseoir dessus Emmanuel Macron. Mais il va le faire ou pas ? C'est difficile à dire. Moi, je pense qu'après, à l'issue d'une telle crise, si on monte à un taux de chômage de 12, 13 %, c'est difficile d'avoir un calendrier parlementaire où on fait la réforme de visuel, même s'il

y a

des choses très importantes dans cette réforme, il y aura d'autres priorités qui vont se dessiner à l'issue de cette crise, c'est évident. Donc, ce n

'est

pas forcément par volonté de s'asseoir dessus, c'est qu'il va y avoir d'autres priorités. Une page blanche sur les réformes, c'est facilement gérable vis-à-vis d'une majorité de dire, bon, on a été élu pour ça, on a engagé quelques réformes, on avait un logiciel, on est rassemblés autour de ce logiciel, on change tout, je suis le président, je fais ce que je veux. Il a besoin quand même à un moment donné de repasser par une légitimation, on a entendu, et j'aimerais vous interroger d'ailleurs les uns et les autres là-dessus, il

y a

un grand papier dans le journal Le Monde cet après-midi qui explique que le président réfléchit à des outils institutionnels, dissolution, remaniement, entre autres, référendum, grand débat, il est obligé à un moment donné de repasser devant nous

pour

dire, je change tout ? Il est obligé de marquer le symbole d'un changement. Alors, moi, je crois qu'il ne va pas laisser tomber tout ce à quoi il croit depuis trois ans. Non,

non,

non, non, il y a plein de choses, y compris dans celles que vous avez citées. La

réforme

des retraites

?

Ça, je ne suis pas capable d'en juger, mais le service civique que vous avez cité, ça, c'est une loi, ça marche, il n

'y a

pas de raison de ne

pas

le développer. Bon, il y aurait plein de choses à dire. Mais sur l'idée politique, est-ce qu'il faut se ressourcer ? Non. Non ? Il

faut

marquer le symbole et affirmer que c'est une vraie nouvelle étape, que l'an 3 de la Macronie est arrivé. Dissolution, absurde, ce serait pour perdre les élections. Référendum, absurde, ce serait pour que les Français lui disent non, on ne répond jamais à la question posée, on répond non au pouvoir et aujourd'hui, il n

'a

pas une majorité absolue. Non. remaniement ministériel, ça n'a jamais fait frémir un seul point d'opinion dans la 5ème République tout entier. Alors voilà, c'est la seule possibilité. Non, il y en a d'autres. D'abord, il y en

a

d'autres qui peuvent faire des grands débats, vous l'avez dit. Alors, il faut réinventer les grands débats autrement. Il excelle à ça. Ça avait plutôt bien marché l'année dernière. Il peut ressourcer ça. Il peut faire aussi, demander au Premier ministre de faire une nouvelle déclaration de politique générale à l'Assemblée avec un nouveau programme. Donc, c

'est

ça une déclaration de politique générale. Et le faire adopter par le Parlement. Ça, sûrement, il va le faire.

Est

-ce qu'il peut faire plus dangereux ? Dangereux. Changer le Premier ministre. Moi, je pense que le Premier ministre a

bien

joué son rôle pendant toute cette période. Les Français l'ont vu. Ils l'ont fait gagner en popularité des tas de points. Ils gèrent bien la crise. Ce serait un peu absurde de changer de Premier ministre. Ça peut être indispensable. pour montrer qu'on change d'époque, qu'on passe dans l'an 3. Juste pour ça. Tant pis pour Édouard Philippe. Mais la question devient « Ouais, mais qui

? »

Et tout le monde vous dit, dans la majorité, par exemple,

«

Si c'est pour le remplacer par Bruno Le Maire, non. Alors quoi ? Jean-Yves Le Drian ? » C'est l'autre qu'on me cite tout le temps. Est-ce que ça va dynamiser les foules ? J'en sais rien. Ce n

'est

pas évident.

Autre option, gouvernement d'Union nationale, Jérôme Fourquet, en général. Après une période comme celle-ci, je suis sûre que si vous faisiez un sondage, cette proposition serait approuvée par les Français. Ça n

'est

pas aussi partie des pistes dont on entend parler. Figurez-vous qu'on a fait ce sondage. Ah, vous êtes trop fort.

Non,

il y a une grande majorité de Français. Voilà. Mais non, c'est vous qui suivez bien. Et donc, il y

a

une grande majorité de Français qui seraient favorables à ce gouvernement d'Union nationale, comme il l'était au lendemain

des

attentats.

Donc,

on est bien dans ce réflexe,

mais

on est un peu, si vous voulez, dans

une

espèce de chimère. C'est-à-dire que pour l'opinion publique, une Union nationale, un gouvernement d'Union nationale, c'est que,

en

gros, ça s'apparente à...

Si

tous les gars du monde voulaient bien se donner la main, et que chacun se mettait de côté ses querelles partisanes pour faire avancer l'intérêt collectif. Ça, c'est le premier point. Donc, il

y a

un côté un peu fantasmé de tout cela. Et puis, pour faire un gouvernement national, il faut que le président le souhaite et il faut que les oppositions soient prêtes à jouer le jeu. Or, aujourd'hui, quand vous

regardez,

du côté de la France insoumise, du Rassemblement national,

du

Parti socialiste comme des Républicains, chacun, voyant midi à sa porte, se dit que

l

'exécutif a quand même été abîmé dans cette crise, que son moment est venu. Vous les avez tous

entendus dire que cette crise valide absolument notre grille de lecture.

Et je pense qu'il

n'y a

pas beaucoup de monde, hormis quelques figures qui ne représentent un peu qu'elles-mêmes, qui seraient prêtes à rentrer ou à participer à cette aventure. Donc, je pense que ce gouvernement de l'Union nationale n'est pas forcément quelque chose qui va advenir, qui va déboucher dans les mois qui viennent.

Alors,

avant de penser à d'autres élections, d'autres scrutins, on parle de référendum de législative, même si, évidemment, ce ne sont que des hypothèses institutionnelles. Les maires, eux, demandent des comptes. Ceux qui ont été élus dès le premier tour vont enfin pouvoir être investis à partir d'aujourd'hui dans plus de 30 000 communes. Ce n'est pas le cas de la ville de Biarritz, qui doit attendre le second tour. Une situation qui est naturellement assez inconfortable pour les élus, mais aussi pour les entreprises, notamment celles du bâtiment, qui dépendent majoritairement des marchés publics. Reportage Émilien David, Pierre de Horne, avec Victoria Roxel.

C

'est un projet d'envergure pour la municipalité de Biarritz.

Le

réaménagement du plateau d'Aguilera, un quartier où se trouve notamment le stade de rugby de la ville.

Ici, on est sur l'ancien parking du stade d'Aguilera, qui a vocation à devenir un quartier. On souhaite construire tout un éco-quartier. Maïder Arostegui est candidate à la mairie de Biarritz, en tête des voix lors du premier tour. Selon elle, ce projet qu'elle estime à 100 millions d'euros est d'une importance capitale pour la ville. Il pourrait générer des centaines d'emplois.

On

a des biarros aujourd'hui qui ne peuvent pas se loger. Théoriquement, entre 300 et 370 logements doivent sortir de terre, dont des logements sociaux sur le mode du bail réel solidaire. Nos écoles ferment à Biarritz, on a absolument besoin de garder nos biarros. On a besoin de faire des rénovations d'installations sportives. On a besoin de créer des infrastructures de parking relais pour éviter que les véhicules ne viennent encombrer l'espace public à Biarritz. Donc on a une urgence absolue d'avancer sur ces projets d'avenir.

Mais

depuis la crise du coronavirus, la situation est figée.

Le

premier tour des municipales n'a pas permis l'élection d'un nouveau maire à Biarritz.

Alors,

dans l'attente du second tour, l'édile sortant Michel

Venac en ballotage défavorable, reste en poste, mais sans pouvoir prendre de décision sur les grands projets. La légitimité que peut avoir un maire élu, je ne l'ai pas aujourd'hui. Je suis un maire prolongé. Le scrutin n'a pas eu lieu dans son ensemble. Je suis un maire qui est prolongé dans sa fonction. Et du fait que je suis prolongé dans cette fonction, je n'ai pas, effectivement, à faire avancer de nouveaux dossiers. Donc c'est la raison pour laquelle ces dossiers existent. Ils attendent que les nouvelles équipes soient en place. Mais je ne peux pas, effectivement, je suis chargé. D'ailleurs, les textes le disent.

C'est que les maires qui sont dans l'attente du second tour doivent se charger essentiellement des affaires courantes.

Vous

pouvez préparer le regard, le plus petit regard. Tu peux le préparer avec la fin de ce fait. Une situation préoccupante pour les entreprises de travaux publics comme le groupe Castillon qui emploie près de 600 personnes dans le sud-ouest. Qu

'est

-ce qu'on met en droit ? Des lampadaires ? Oui, des LED. Des lampadaires, des LED. D'accord. Ils seront en applique sur les murs ? Certains. Même si les chantiers reprennent progressivement depuis deux semaines, le gel des appels d'offres suscite une réelle inquiétude chez ce dirigeant.

Son

entreprise réalise 70% de son chiffre d'affaires grâce à la commande publique. Entre le 15 mars et aujourd'hui, on a une baisse dans les appels d'offres,

une

diminution d'appels d'offres de l'ordre de 65%.

Donc,

la crainte pour nous, chefs d'entreprise, aujourd'hui, c'est qu

'en

fait, après ce déconfinement, ce soit la déconfiture. D'ici demain, il n

'y a

pas d'appel d'offres, on aura un trou d'activité à l'automne prochain.

Et

donc, forcément, les conséquences seront le gel des embauches. On aura forcément tous les métiers induits derrière les travaux publics,

c

'est-à-dire

les

fournisseurs de matériel, les fournisseurs de matériaux, les restaurants, les hôtels, tous ces gens-là qui travaillent également autour du BTP qui ne fonctionneront pas étant donné que nous, on aura une baisse d'activité.

Arnaud

Castillon anticipe une chute de son chiffre d'affaires de 20 à 30% en 2020.

Même

constat dans ce cabinet d'architectes de Bayonne.

Les

incertitudes liées au report des municipales ont un impact non seulement sur les commandes publiques, mais aussi sur les projets privés, d'autant plus en temps de coronavirus.

On

sait en France que, on va dire, quelques mois avant une élection municipale, globalement, les élus ont tendance et c'est logique, on le comprend, plutôt à, on va dire, à geler les dossiers qu'à prendre le risque de lancer des dossiers sachant que l'acte de construire est toujours un peu polémique. Donc là, avec une incertitude sur premier ou deuxième tour, élection en juin, élection en octobre ou peut-être sur un autre calendrier, évidemment, ça crée un climat qui est très difficile pour notre activité.

Selon un récent bilan, plus de la moitié des chantiers auraient repris en

France métropolitaine. majoritairement des projets du secteur privé situés en région.

Alors

Nathalie Mauret,

est-ce

qu'on peut rassurer ces entreprises de BTP ? Ce sera quand le second tour ? Alors on le saura très vite, on devrait le savoir cette semaine, mais a priori, je pense qu'ils peuvent être rassurés, ça devrait être en juin, pour deux raisons. D'abord parce que les maires des grandes villes qui sont quasiment élus, François Rebsamen, enfin tous les gens qui ont signé la tribune du JDD, ils ont envie de repartir et pas simplement de refaire

une élection.

36 maires de grandes villes qui demandaient d'organiser le second tour. Oui, alors ce sont des maires qui sont quasiment élus, encore une fois, ceux qui ne sont pas élus, ils ont oublié de la signer celle-ci, effectivement. Mais oui, c'est important parce que les travaux publics,

c

'est 70% de la commande publique, enfin je veux dire, la croissance en France, c'est 70% pour la commande publique. Donc effectivement, c'est très important pour des raisons économiques que les maires soient élus très vite pour lancer des chantiers publics, d'autant plus que l'autre pourvoyeur de chantiers publics, ce sont les régions. Les régions sont changées en mars 2021 et ce n'est pas les derniers six mois qu'on lance des chantiers. Donc oui, je pense que ça devrait être sans doute pour fin juin, le 21 ou le 28.

Et on attend,

le gouvernement attend l'avis du Conseil scientifique. C'est ça, et on le saura...

On devait le savoir

aujourd'hui. Oui,

et on le saura de toute façon avant

le 23 mai. Allez, on passe maintenant à vos questions.

Un

peu de malice dans cette première question. Un autre débat national, à quoi a servi le premier ? Jonathan, qui habite à Paris, Roland-Cairol, vous trouvez que ça a servi à quelque chose ?

Moi, je

trouve que ça a servi à quelque chose. Ça a servi d'abord à ce à quoi servent les débats. Aux gens s'exprimaient. Les gens ont été contents d'aller dans des salles organisées par la mairie pour dire ce qu'ils avaient sur le cœur. Alors, est-ce qu'après, il y

a

eu un programme de réforme ici ou là ? Je ne

sais

pas. On verra parce que tout ça va débouter sur la convention citoyenne qui va nous faire très prochainement des propositions dont le chef de l'État avait dit qu'elles seraient intégrées dans la loi, voire dans un référendum. On verra. Mais je crois que ça a beaucoup servi à la décrispation de la société française.

Emmanuel Macron, est-il capable de se réinventer ? Anne Rezanchère. C'est toute la question. Le problème, c'est qu'on n'est pas au premier « rien ne sera plus » comme avant. En tout cas, il a les conditions, entre guillemets. Après, il faut savoir si l'opposition, par exemple, répond présente pour ce grand débat, ce grand diagnostic, enfin, un plomb bleu comme on veut. parce que si c'est juste pour faire une union nationale avec deux ou trois chevaux de retour qui acceptent d'avoir un Marocain, ça s'appelle de la communication et ça déçoit forcément les gens à la fin.

Là, ce qu'il faut, c'est accepter de se remettre en question, de penser qu'entre soi, ça va peut-être décevoir une partie de son électorat. C'est toute la question. Est-ce qu'il en est capable ou est-ce qu'il aura trop peur de grignoter sur sa base qui s

'est

déjà un petit peu amoindrie

? Quand

vous dites « penser contre soi », vous pensez à quoi ? Penser à gauche

? Ça

voudrait dire quoi

? Non, pas forcément. Penser contre soi ?

Par exemple, sur toute la question de l'industrie ou du protectionnisme, c'était un gros mot, par exemple, avant la crise du Covid. Alors moi, je ne dis pas qu'on va commencer à remettre des barrières partout en France, etc. Mais penser éventuellement dans certains domaines stratégiques un protectionnisme européen, ça, ça veut dire penser contre soi quand on s'appelle Emmanuel Macron, oui. Ce sont des augmentations de salaires et plus de personnel que veulent les soignants où Macron va-t-il trouver l'argent avec la crise qui se profile ? Il n

'y

a plus de problème d'argent, Roland Kérol ?

C'est ça, je crois qu'il y a pour le moment, c'est quoi qu'il en coûte, il nous avait dit. Et donc voilà, on va y aller, on va faire du déficit, on va faire de la dette et comme tout le monde va faire pareil sur le continent européen, chacun y retrouvera les siens.

Trois crises majeures, on a à peine trois ans de mandat, n'est-ce pas,

pas

trop pour n'importe quel président de la République ? Jérôme Fourquet. Alors effectivement, là on enchaîne et on voit qu'on a une accélération de crises qui viennent percuter très fortement l'exécutif. Alors il s'était plutôt pas trop mal rétabli de la crise des gilets jaunes. Là c'est dans les mois qui viennent

qu

'on va voir si Emmanuel Macron peut saisir ça. Ce que disait Anne Rosencher tout à l'heure était intéressant et on n'a pas encore forcément la réponse c'est quel est le ressort intime ? On voit que certaines figures politiques, par exemple Nicolas Sarkozy, avait plutôt bénéficié de la crise économique de 2008-2009 et donc là c'est une nouvelle échéance qui s'ouvre pour lui mais effectivement il y

a

un certain nombre de recettes maintenant qui ont déjà été utilisées qui sont usées.

ne

va-t-on pas un peu trop vite en besogne avec la réouverture progressive des plages ? Sommes-nous si sûrs d'un net recul du Covid

? Qui

peut répondre à cette question

?

Je crois qu'on a quand même des courbes mondiales

et

françaises

qui

vont tous dans le même sens depuis maintenant plus de 25 jours.

On

a vraiment le sentiment que nous sommes en train de sortir de la crise sanitaire. Alors il faut toujours ajouter attention, soyons vigilants, prenons des précautions et je le pense. mais voilà, je pense qu'il est vraiment temps maintenant de revenir à la vie d'avant, à une vie normale, à une vie différente peut-être mais de ne plus être obnubilé par la Covid.

Vous êtes d'accord avec ça Anne Rosancher ? Vous vouliez dire un mot très vite

?

Oui très vite. Je pense qu'il faut un peu de bon sens. On ne peut pas dire aux gens de prendre le métro et qu'en revanche être marché sur les plages bretonnes à 30 mètres d'écart c'est trop dangereux si vous voulez. Et je dirais même, j'ajouterais qu'il y a cette petite ambiance un peu expiatoire que tous les plaisirs de la vie seraient mal venus aujourd'hui. Je ne crois pas que ça réglera nos problèmes. Aller se balader un peu sur la place bon là je ne

peux

pas du tout à Paris mais je pense que ça n'a jamais fait de mal à personne et voilà encore une fois si les distances de sécurité sont respectées bien entendu. Et je pense que vous avez aussi à l'esprit d'aller boire un verre en terrasse. Mais pourquoi pas Caroline ? Allez, et les pensions de retraite vont-elles être enfin revalorisées ? Clotus en Meurthe-et-Moselle qui nous pose cette question ?

On

verra tout. Effectivement, il y a de l'argent maintenant donc on sait très bien que l'électorat senior est majeur dans les dernières années des quinquennats donc c'est possible pourquoi pas. Ça on saura très vite on le saura lors du prochain projet de loi de finances c'est-à-dire à l'automne prochain.

En tout cas les retraites peut-être pas mais les petites retraites parce que le problème il n'est pas dans un secteur chaque fois. Il est affronté les inégalités dans ce pays. C'est ça l'un des enjeux majeurs.

Avec

cette idée de revaloriser les bas salaires certaines grandes voix de la gauche se sont élevées pour, je pense

à

Laurent Berger en l'occurrence de la CFDT qui s'est élevé pour demander voilà un grenelle des bas salaires il y a très longtemps

et là c'est une idée qui

a l'air d'émerger.

Exactement ça.

A quelque chose malheureux

et

bon dit-on l'Europe de la santé est-elle en train de naître ?

Roland

Quairol Oui je crois je crois que notamment les défis qui sont posés les problèmes qui ont été posés de circulation et de frontières et surtout l'argent considérable que représente la mise en place de vaccins tout ça c'est des dépenses telles qu'on a beau dire on va relocaliser on va faire chez nous on va faire de la souveraineté c'est de la blague on n'a pas assez d'argent là même si on le dépense sans compter ça ça va pas être jouable en revanche y compris pour l'ensemble de l'appareil industriel que nous représentons en Europe là on a réellement une carte à jouer

Allez

comment se projeter dans l'avenir à long terme avant qu'un vaccin contre ce virus ne soit trouvé c'est vrai que dans la page blanche d'Emmanuel Macron il y a cette équation là qui est sans doute la plus importante merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h45 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'était à vous belle soirée S'hôte en 5