Aller au contenu
Pourquijevote
Tous les transcripts
Podcast / conversationFrance Culture — L'invité(e) des Matins (sur Site radio)· 20 octobre 2023 9 minComplaisantFond programmatiqueImmigration & asileInstitutions & électionsEurope & international

Israël-Palestine : les mots de la guerre 8/18 · La colonisation, une appropriation progressive

Source d'origine 2 locuteurs

Transcription Whisper (large-v3), avec identification des locuteurs. À recouper avec la source d'origine.

Analyse automatique

Générée par IA — peut contenir des erreurs. Méthodologie

Chapitres

Affirmations vérifiables (citations exactes)

  • 1:11InvitéFait
    « Israël a des frontières qui sont en fait les lignes d'armistice de 1949, donc après la première guerre israélo-arabe. Et donc ça couvre à peu près 60% de l'ancienne Palestine mandataire. »
  • 2:30InvitéFait
    « il y a un processus indéniable d'appropriation des terres. »
  • 5:11InvitéFait
    « elle est considérée comme illégale au niveau du droit international, parce que le droit international prévoit qu'un État n'a pas le droit de transférer une partie de sa population dans un territoire qui l'occupe. »
  • 5:51InvitéChiffre
    « En Cisjordanie, il y a aujourd'hui 410 000 Israéliens qui s'y sont installés, et plus 210 000 qui sont installés à Jérusalem-Est. Donc ça fait une population quand même très importante, de 620 000 personnes. »

Temps de parole

  • Invité71 %
  • Invité 227 %

0 interruption / 10 min (chevauchements et interjections détectés).

Modèle mistral-small-latest · prompt v1· les citations sont vérifiées mot pour mot dans le transcript ; le taux de réponse directe est calculé à partir des verdicts question par question. Aucun label idéologique n'est produit.

0:01
Présentateur

Hors série, les matins de France Culture. Israël-Palestine, les mots de la guerre. Colonisation.

0:10
Invité

Les mots du conflit israélo-palestinien. Alain Diekhoff, vous êtes directeur du série Sciences Po, directeur de recherche au CNRS. Dernier ouvrage paru, un monde en crise, aux éditions des presses de Sciences Po. Que signifie, dans le contexte israélo-palestinien, le mot colonisation ? Le terme colonisation a été utilisé pour décrire le mouvement qui a conduit des Israéliens juifs à s'installer, après 1967, dans les trois territoires qui ont été occupés après la guerre des Six Jours. A quoi ressemble Israël en 1967 et où se situent ces territoires colonisés ?

Alors, jusqu'en 1967, jusqu'à la veille de la guerre des Six Jours, donc au début du mois de juin 1967, Israël a des frontières qui sont en fait les lignes d'armistice de 1949, donc après la première guerre israélo-arabe. Et donc ça couvre à peu près 60% de l'ancienne Palestine mandataire. La guerre des Six Jours, qui est le résultat, le prolongement un petit peu du conflit israélo-arabe, est conduit à l'occupation par Israël de trois territoires. Au nord, le Golan, qui est syrien. Au centre, la Cisjordanie, qui est jordanienne, qui a été rattachée au royaume HM de Jordanie en 1950.

Et ensuite, un gros bloc, toute la péninsule du Sinaï, plus un petit reliquat de Palestine mandataire, qui est la bande de Gaza. Et c'est sur l'ensemble de ces territoires, en fait, après 1967, va se développer progressivement, d'abord de façon assez limitée, un mouvement d'installation d'Israéliens juifs, d'Israël proprement dit, d'Israël souverain dans ses frontières reconnues en 1949, vers l'ensemble de ces territoires. Alors, comment ça se passe ? Est-ce qu'il s'agit de spolier des terres ? Est-ce qu'il s'agit, au contraire, de prendre des terres qui sont des terres vides ? Alors, évidemment, toutes les terres ont plus ou moins des propriétaires, mais ça dépend, pas toujours toutes.

Mais disons qu'il y a un processus indéniable d'appropriation des terres. Alors, le système juridique est assez compliqué, en réalité, parce que c'est un système juridique hérité de l'Empire ottoman, qui distingue différentes catégories de terres. Il y a évidemment des terres privées, mais il y a aussi des terres dites domaniales, qui appartiennent à l'État. Et en fait, c'est surtout sur ces terres dites domaniales, au moins dans un premier temps, que la colonisation va s'opérer. Parce qu'Israël considère, ce qui est très disputé d'un point de vue juridique, qu'elle est la nouvelle maîtresse, en quelque sorte, du territoire.

Et que donc, elle peut, disons, attribuer ces terres domaniales, au départ à des kiboutzim, d'ailleurs, ou à des moshaves, des villages coopératifs, par exemple, le long de la vallée du Jourdain.

Et plus tard, après l'arrivée de Begin au pouvoir en 1977, c'est vrai que ce mouvement de colonisation va connaître un développement beaucoup plus accéléré, parce que Begin va commencer à développer ce qu'il appelle des villages communautaires, c'est-à-dire, en fait, des structures qui sont essentiellement, en fait, au départ, tout au moins, un petit peu des villages dortoirs, où les gens résident, mais où ils ne travaillent pas, et pour travailler, ils vont, par exemple, à Tel Aviv, qui est de l'autre côté de la ligne verte, ou à Jérusalem. Qui dit colonisation dit colons. Qui sont les colons ? Est-ce que c'est un terme qui, de plus en plus, a une résonance politique à l'Indiécoff ?

Alors, je dirais, ça dépend qui parle, parce que, dans la perspective, je dirais, interne en Israël, il n'y a pas de... dans la conscience collective israélienne, il n'y a pas une perception, en général, négative, en fait, des Israéliens qui s'installent dans les territoires. Alors, bien sûr, ça dépend aussi de l'orientation politique des uns et des autres. Mais, en général, et d'ailleurs, du point de vue de l'État, c'est très clair, ils traitent les Israéliens qui s'installent dans ce que nous appelons les colonies, de la même façon qu'ils traitent les Israéliens qui sont à Tel Aviv ou ailleurs. Ils ont les mêmes droits, il n'y a pas de différence, du point de vue de l'État.

Mais, en revanche, évidemment, du point de vue du droit international, et pour l'ensemble de la communauté internationale, il y a un statut spécifique de ces Israéliens qui s'installent dans les territoires occupés après 1967, c'est-à-dire que leur présence est considérée comme illégale. Ça, il faut être très clair, elle est considérée comme illégale au niveau du droit international, parce que le droit international prévoit qu'un État n'a pas le droit de transférer une partie de sa population dans un territoire qui l'occupe.

Et ces colons, aujourd'hui, ils sont de plus en plus expansionnistes, c'est-à-dire que l'une des craintes par rapport à la Cisjordanie, qui est donc le lieu où il y a aujourd'hui le plus d'activités de colonisation, c'est que ces colonies, elles se transforment finalement en un bloc qui contribue à chasser les Palestiniens de Cisjordanie. Alors, je crois que ce qui compte, c'est... Bon, déjà, il faut donner juste un chiffre. En Cisjordanie, il y a aujourd'hui 410 000 Israéliens qui s'y sont installés, et plus 210 000 qui sont installés à Jérusalem-Est. Donc ça fait une population quand même très importante, de 620 000 personnes. Donc ça veut dire que ça compte, ça pèse politiquement.

D'autant plus que, même si tous les colons ne sont pas des extrémistes, loin de là, la minorité qui finalement les représente et agit en leur nom, elle, elle est très clairement nationaliste, très religieuse, hyper motivée, de plus en plus dans une logique, en fait, d'annexion, pure et simple, de la Cisjordanie à Israël. Donc ça, c'est la tendance lourde, très très notable depuis une quinzaine d'années. Mais alors, dans ces conditions, comment imagine-t-il le sort des Palestiniens qui habitent aujourd'hui la Cisjordanie ? Leur position, elle est très simple.

Ils considèrent que les Palestiniens qui habitent la Cisjordanie peuvent rester avec des droits civils, mais c'est tout, pas de droits politiques. S'ils ne veulent pas vivre, en fait, sous une souveraineté juive, eh bien, libre à eux, éventuellement, de quitter la Cisjordanie pour s'installer de l'autre côté du Jourdain, par exemple, en Jordanie ou dans l'autre pays arabe. Donc, leur vision, elle est très inégalitaire, de ce point de vue-là. Et pour eux, il n'y a pas de droit politique pour les Palestiniens en Cisjordanie. Cette colonisation, est-ce qu'elle est, aujourd'hui, stoppable à l'Indiecoff ?

Parce qu'à partir du moment où ces colonies, certaines d'entre elles, sont devenues des villes, à part entière, il y a, par exemple, Ariel, qui est une colonie importante, mais qui est aussi une ville. Peut-être quelques mots à son sujet. Qu'est-ce que l'on peut imaginer pour l'avenir des colonies ?

Alors, pour l'avenir, ce qui avait été prévu lorsque la période était plus optimiste dans les années 2000, enfin, disons à la fin des années 90, tout au début des années 2000, dans les négociations israélo-palestiniennes, c'est que ce qu'on appelait les grandes colonies, dont Ariel fait partie, ou, par exemple, Mahal et Hadoumim, qui est à peu près à 10 kilomètres de Jérusalem, donc, pour ces colonies qui sont, en effet, des vraies villes de 12, 15, 20 000 habitants, parfois, eh bien, qu'elles soient intégrées à Israël, à charge, pour Israël, de donner en compensation une partie de son territoire, en particulier au sud, pour un futur État palestinien qui aurait été érigé en Cisjordanie.

Donc, oui, des solutions peuvent exister, mais après, il faut qu'il y ait une dynamique politique qui les porte pour qu'elles puissent devenir une réalité. Merci beaucoup, Alain Diekhoff. Pour comprendre le conflit israélo-palestinien, il est essentiel d'en maîtriser les mots. Guillaume Erner. C'est pourquoi Les Matins vous propose un hors-série, un podcast où les meilleurs spécialistes de la région donnent un sens plus précis aux mots de ce conflit.

8:58
Présentateur

Hors-série, Les Matins de France Culture. Israël-Palestine, les mots de la guerre.

9:02
Invité

À écouter sur franceculture.fr et l'application Radio France. Sous-titrage Société Radio France.

Israël-Palestine : les mots de la guerre 8/18 · La colonisation, une appropriation progressive · Pourquijevote