"Les nations africaines désirent redevenir le sujet de leur propre Histoire" pour l'écrivain sénégalais Felwine Sarr

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6-9. Grand entretien ce matin, nous avons le bonheur de recevoir un immense intellectuel. C'est une grande voix sénégalaise, économiste, poète, essayiste. Il avait été désigné parmi les 100 personnalités les plus influentes au monde il y a quelques années par le magazine Time pour le rapport qu'il avait publié avec Bénédicte Savoie sur la restitution des œuvres spoliées. Rapport à la demande du président de la République Emmanuel Macron. On lui doit plusieurs livres qui ont fait date. Il enseigne à l'université de Duke aux Etats-Unis en Caroline du Nord. Et il est de passage à Paris avant de partir demain pour Dakar. Félouine Sarr, bonjour. Bonjour.

Et bienvenue. Merci de vous arrêter ce matin dans le studio de France Inter. Vous publiez La Fabrique du Présent. C'est un livre absolument passionnant avec un sous-titre important sur lequel on va revenir pour des utopies en actes. Ça permet, ce livre, de penser les conditions de l'émancipation de l'Afrique, un droit à l'invention, à la réinvention à partir des cultures, des traditions africaines. Une réflexion pour penser aussi la communauté humaine et le vivre ensemble. C'est publié aux éditions Philippe Ray, Jim Sann. Question réaction, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Beaucoup de questions à vous poser, Félouine Sarr.

Mais partons d'abord de cette question que vous posez d'emblée dans le livre. Fabriquer un nouveau présent, qu'est-ce que ça veut dire et par quoi est-ce que ça passe ? Fabriquer un nouveau présent, l'expression est mystérieuse. En fait, ce que ça veut dire, c'est que les sociétés, elles imaginent des déshorizons, des utopies. Elles veulent être le sujet de leur histoire. Elles ont une vision de ce que bien vivre, bien-être signifie. Et la grande difficulté, c'est est-ce que le temps présent que nous vivons est le résultat organique de plusieurs processus qui nous échappent ou est-ce qu'on peut le mettre dans un atelier, une manufacture, en fabriquer certaines dimensions ?

C'est d'abord ça la question. D'où émerge le présent qui est là ? Est-ce que nous en sommes simplement les héritiers ? Ou peut-on devenir les fabricants ou concepteurs de ce présent-là ? Les auteurs, les sujets de cette histoire-là. Et on va y revenir parce que l'actualité se bouscule et notamment dans votre pays, le Sénégal. Mais au fond, ce serait une sorte d'acte II de l'indépendance. 60 ans après les grands mouvements de décolonisation, il y aurait à imaginer aujourd'hui un nouvel âge de l'émancipation, Félouine Sarr ? C'est exactement ça.

Les indépendances ont signé la souveraineté politique, mais les nations africaines désiraient redevenir le sujet de leur propre histoire et reprendre leur position dans leur être. Et justement, le grand défi, c'est aujourd'hui d'inventer des formes du politique, du culturel, de l'économique, qui assurent la dignité, le bien-être et l'épanouissement plein et entier des vies individuelles et des corps collectifs. Et ça, c'est un chantier qui s'inscrit dans le temps, qui demande de l'imagination, de la créativité, faire face à des difficultés, de la sagacité. Et c'est un chantier qu'on doit reprendre sans relâche.

Vous écrivez que les nations africaines sont marquées par les manifestations persistantes de la colonialité et qu'il faut assurer leur mieux-être. Mais les expériences, elles sont très différentes entre les différentes nations africaines, entre l'Algérie, entre le Sénégal, par exemple. C'est pertinent de penser l'Afrique et son avenir comme une totalité ?

Oui, il y a de la différence, il y a de la multiplicité. Mais en fait, ce que je revendique comme attitude, c'est celle de penser le continent comme un projet d'émancipation, en se disant que ces cinq derniers siècles, les dynamiques historiques qui ont guidé la trajectoire des nations africaines sont les mêmes, que les désirs d'émancipation sont les mêmes, émancipation économique, politique et culturelle. Et que bien que chaque nation ait son idiosyncrasie, sa spécificité, mais les grandes questions qui nous traversent sont des questions panafricaines. Et on peut les penser à cette échelle. Et ça n'empêche pas que les réponses puissent être singularisées, spécifiées.

Mais comment est-ce qu'on sort d'un temps où on est pris dans des relations asymétriques, marquées par la colonialité ? Et c'est des questions qui se posent d'Alger à Dakar, à Cape Town. À Cape Town, donc du nord au sud de l'Afrique, vous enseignez les humanités africaines à l'université de Duke. Et cette expression, elle est extrêmement importante. Premier impératif, Féloïne Sarr, avant de prendre quelques exemples dans l'actualité, se libérer de relations inégales qui ont conduit le continent africain à participer à la forge du monde moderne sous la modalité du combustible.

Oui, oui, depuis le temps des grandes traîtres orientales, transatlantiques, sans nous installer dans une anthologie de la victime, puisque l'histoire africaine est bien antérieure. Elle a eu ses soubresauts, ses adresses, ses ubacs, ses grands élans. Mais la dernière parenthèse historique de quelques siècles, le continent est quand même le terrain de jeu d'un extractivisme de ses ressources naturelles, minières, humaines, de sa vitalité. Et il a du mal à retrouver un équilibre dans sa relation avec le reste du monde. Mais alors, vous pensez des utopies concrètes, des utopies en acte.

Mais quand on regarde le présent aujourd'hui, le présent de votre pays, par exemple, le Sénégal, il y a une situation politique extrêmement confuse avec un premier ministre qui a été limogé par le président Fay, avec une mobilisation de la jeunesse. Une difficulté pour le Sénégal à retrouver la voie de la démocratie où il avait été pionnier sur le continent avec Léopold Sédar Senghor. Qu'est-ce qui se passe au Sénégal aujourd'hui ? Comment analysez-vous la confusion politique et le retour du religieux dans un pays qui pourtant avait une tradition de modération, une tradition de sécularisme ? Je pense que c'est les soubresauts de la vie sociale et de la vie politique de toutes les nations.

On a eu trois ans de difficultés. On s'en est sortis, je trouve, de manière admirable. Mais le changement profond met du temps à advenir. Et je pense que c'est l'épélicité de la vie politique. On a eu un duo qu'on souhaitait être en tandem et qui a montré ceci. Celui du Premier ministre, Sonko et du Président Fay. On a espéré qu'ils deviennent en tandem et qu'ils inaugurent une forme inédite de gouvernance. Mais on s'est rendu compte que les logiques institutionnelles du pouvoir ont pris le pas et ça, c'est une réalité. Et pour moi, ce que ça m'inspire, c'est la nécessité de repenser les formes institutionnelles dans nos espaces et de les réinventer.

Voilà, c'est ça qui est intéressant. Parce que Ousmane Sonko, il faut expliquer qu'il était très populaire et que c'est notamment grâce à lui et grâce à sa popularité que Basirou Diomaïfaï est arrivé au pouvoir. Qu'aujourd'hui, c'est quand même le parti d'Ousmane Sonko qui domine l'Assemblée nationale sénégalaise. Et vous dites, vous, c'est le signe qu'il faut questionner le modèle de la démocratie représentative. Il faut aller jusque-là ?

Non, en fait, lorsqu'on dit ça, on peut entendre que je suis contre la démocratie alors que c'est l'inverse. Je suis profondément pour la démocratie.

Mais vous l'avez questionné dans le livre.

Voilà, mais je pense que les formes institutionnelles qu'elles doivent prendre doivent être réinventées et que les valeurs de la démocratie sont centrales. le partage du pouvoir, l'équilibre, le partage du bien-être, la participation, mais que chaque histoire singulière doit penser quelle forme institutionnelle assure cela et ne pas être dans un copier-coller institutionnel qui vide la démocratie dans son contenu véritable.

Vous parlez de la palabre notamment, qui pourrait être une forme de politique.

Oui, en fait, on oublie que les nations africaines ont une culture institutionnelle ancienne, plurielle, diverse et qu'il y a un répertoire pour aller chercher des formes qui assurent des valeurs que nous croyons démocratiques mais qui sont inscrites dans les imaginaires des communautés. Et je pense que les formes de politique ne sont jamais figées et qu'à chaque époque, il faut les remettre en chantier et se poser la question de leur efficacité et de leur productivité. Et je pense qu'on peut produire quelque chose qui améliore la démocratie, qui résout les vulnérabilités du fait démocratique.

Parce que c'est ça qui est passionnant, vous nous ouvrez les yeux sur un phénomène qu'on n'imagine pas forcément, c'est-à-dire que la décolonisation, ça ne veut pas dire se libérer de toutes les formes de domination et hériter de la colonisation. C'est par exemple imposer le droit ou importer le droit de l'ancien colon, imposer ses formes institutionnelles, oublier ses traditions. C'est ce qui se passe aujourd'hui au Sénégal ? C'est ce qui s'est passé depuis 50-60 ans.

En fait, lorsque le colon est parti, il a laissé ses formes institutionnelles, il a laissé sa langue, il a laissé ses savoirs, il a laissé ses formes économiques, il a laissé des matrices qui, en serre, déterminent la marche des sociétés. Et il a réduit la possibilité de la créativité de formes de vie autres. Et beaucoup de nations ont passé leur temps à vouloir s'insérer dans des formes qui, des fois, ne leur convenaient pas, avec l'idée qu'elles étaient en retard.

Et je pense que la décolonialité, c'est ouvrir la possibilité de reprendre le chemin de l'imagination et aussi opérer des synthèses heureuses en allant chercher dans une pluralité d'espaces des répertoires de ressources dans le continent d'abord, en Asie, en Amérique latine, en Europe et se poser la question de qui voulons-nous devenir comme communauté, quelle valeur nous mettons en centre et se donner le droit de redevenir des grands créateurs de formes de vie, de grands créateurs de mythes, de grands créateurs de formes économiques, etc.

Mais alors, comment expliquer la création, parce que ça n'est pas un héritage du passé au Sénégal, comment expliquer, par exemple, cette idée monstrueuse de criminaliser l'homosexualité, s'attaquer aux relations homosexuelles dans le pays ? Qu'est-ce que ça vous a inspiré ? Comme si c'était une importation de pays étrangers, tyrannie de l'Occident, avait dit Sonko le Premier ministre. En fait, je pense que lorsque les pays ont des imaginaires données de relations interpersonnelles et intersubjectives, on a deux attitudes. On peut être dans l'attitude de la condamnation, de la critique et de l'opinion.

Et puis, on peut tenter de comprendre où ça se niche dans les imaginaires profonds des sociétés. Qu'est-ce qui cristallise cela ? Qu'est-ce que ça dit d'une peur du corps homosexuel ? Et tenter de faire ce que je pense que les universitaires doivent faire, c'est prendre du recul, réfléchir à la maturation d'une compréhension et d'une licite audité. Je pense que le problème est plus complexe que ça. Et qu'il faut vraiment que les anthropologues, les philosophes, les sociologues se penchent sur la question et aient décortiqué où est-ce que ça se niche profondément des mots dans le cœur des sociétés et ne pas être dans un conflit de civilisation.

Nous avons les lumières, vous n'avez pas les lumières, nous sommes évolués, vous ne l'êtes pas. Et ne pas le lire de manière binaire.

Mais il y a une trentaine justement de personnalités originaires d'Afrique qui ont signé une tribune dans Libération sur ce sujet-là pour appeler un moratoire.

Mais c'est ça la grande difficulté, c'est que de là-bas, du Sénégal, c'est perçu comme des gens qui sont en Occident, qui veulent propager leurs valeurs, qui ne comprennent pas les tréfonds des sociétés.

C'est des personnalités africaines ?

Oui, mais africaines, afrodescendantes, africaines installées dans la diaspora.

Trop lointaines ?

Trop lointaines, avec l'idée que vous ne saisissez plus le cœur vibrant de la société, donc vous ne savez pas, et puis vous êtes occidentalisés. Donc du coup, on est dans un espace où le dialogue devient impossible et où c'est un conflit de civilisation. Et c'est de ça qu'il faut sortir. Et vous, on vous écoute, Félouine Sarr ? Oui, mais justement, c'est pour ça que je dois être exigeant. Alors que vous êtes aux Etats-Unis, mais vous vous adressez à la population sénégalaise. Oui, mais j'évite les sauts d'opinion et les questions sur lesquelles je m'adresse. Je prends le temps de le laisser, je prends le temps du recul, je prends le temps de maturer la parole et la pensée.

J'essaie d'être un universaire, d'avoir une éthique de la parole et une éthique de la compréhension. Et des fois, je m'abstien de parler parce que je sens que... C'est ce que vous faites là. Oui, c'est ce que je fais. Je m'abstien de parler parce que je sens que ce n'est pas audible, que ce n'est pas possible, et qu'il faut peut-être consacrer un texte, prendre le temps de l'écrire, de le formuler, éviter les pièges et les binarités et avoir une parole que j'estime un peu plus juste et plus précise. Et c'est ce que vous avez fait notamment avec Bénédicte Savoie pendant des années pour travailler sur un sujet aussi complexe que la restitution des œuvres d'art spoliées.

On va bientôt retrouver un auditeur, Jean-Louis, qui nous appelle de Marseille et Félouine Sarr. Mais une question, lorsque vous entendez le président de la République, Emmanuel Macron, parler de réparation en citant la question de l'esclavage à l'occasion de la commémoration de l'abolition, qu'est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que c'est la bonne manière de tourner la page ou d'affronter le sujet ? Sur ce sujet-là, j'ai noté qu'il y avait une difficulté à internaliser de ce côté de l'océan Atlantique ce que voulait dire réparation, avec une crainte d'ouvrir une boîte de Pandore, de se confronter à des demandes extraordinaires.

Alors que je pense que derrière réparation, il faut entendre reconnaissance, il faut entendre réimagination des rapports du monde, créer des matrices relationnelles, une éthique relationnelle. Ce n'est pas qu'une question d'argent ? Non, ce n'est même pas fondamentalement une question d'argent. Ah, ça n'est même pas fondamentalement une question d'argent ? Je pense que lorsqu'il serait mis en banle, c'est le processus de reconnaissance du sujet, de reconnaissance de la valeur éthique, de modèles relationnels qu'on ne veut plus voir advenir, et l'engagement à travailler à des mondes nouveaux, à un word-making qui met au cœur de la relation des rapports totalement différents.

C'est ce que la réparation demande. D'où l'abrogation, par exemple, même symbolique du Code Noir, qui a été annoncée en donnant s'élaborer sous Colbert et Louis XIV, et qui réduisait les Africains esclavagisés à l'état de meubles, de biens meubles. Ce Code Noir, très curieusement, même s'il n'est pas appliqué, il est encore en vigueur. Il était temps ?

Il était temps de le faire, il était temps de soigner ses plaies, ses blessures, il était temps de reconnaître qu'une forme de rapport à autrui s'était fondée sur sa négation fondamentale, sur sa transformation en objet, sur son exploitation, sur son indignité, et que, au moins, la première étape, c'est que, sur le plan des principes et des valeurs, qu'on puisse formuler l'opposé de cela.

Vous avez prononcé le mot de dignité, et c'est très intéressant parce qu'il apparaît beaucoup dans votre livre, et notamment en ce qui concerne l'économie. Vous prenez une économie de la dignité, que la dignité soit aussi inscrite dans le budget. Emmanuel Macron, justement, il était en visite récemment dans les pays d'Afrique francophone, anglophone, notamment au Kenya. Il a annoncé 23 milliards d'euros d'engagement, d'investissement privé en Afrique. Est-ce que ça, ça participe de l'économie de la dignité, ou c'est une forme de post-colonialisme ?

Non, je ne pense pas. Je pense que le continent demeure un terrain de jeu des puissances moyennes, et moins que moyennes, pour ses ressources, ses terres arables, ses bras valides, et ses potentialités de croissance dans le temps à venir. Donc la Chine, la Russie, l'Europe occidentale, le considèrent comme un terrain de jeu qu'il faut occuper. Et je pense qu'on n'a pas encore totalement métamorphosé les imaginaires de la relation. Il y a des avancées, là vous l'avez évoqué, la restitution, un certain nombre de travaux liés à la mémoire et à l'histoire, des formes de reconnaissance qui sont en marche. Et ça, ça bouge dans plusieurs pays. Voilà, donc il faut reconnaître ces avancées-là.

Mais la matrice fondamentale relationnelle, qui est le rapport économique extractiviste, qui est l'influence sur le politique, qui est le fait de ne pas considérer qu'en fait on doit établir des rapports profondément égaux, égalitaires, et sortir d'une mémoire de l'Empire qui a du mal à se guérir.

Mais pourtant Emmanuel Macron, il dit l'ère du précaré français en Afrique est terminée.

Non, mais il l'annonce, il peut bien l'annoncer, mais que les pratiques, fondamentalement, structurellement, ne changent pas. Je veux dire, il y a une conscience qu'on ne peut plus dire que le continent est en précaré. Je veux dire, les jeunesses africaines ne l'acceptent plus et là où la relation en est, la conscience de la relation n'accepte plus sa formulation. Mais on peut formuler un désir de changement et fondamentalement laisser intact des structures asymétriques, le franc CFA, les rapports économiques, les rapports homopolitiques. Si l'Afrique doit discuter, elle doit discuter avec l'Europe.

Un président français n'a pas à convoquer 54 États africains pour leur expliquer comment faire du business. C'est ce que les Russes font. Et cette relation symboliquement asymétrique dit qu'on n'est pas encore sorti fondamentalement d'une forme relationnelle qui est obsolète et qui doit totalement changer. Et qu'il y a des résistances, quelque part, peut-être même au niveau de l'inconscient de la relation, mais qui sont encore là et que ce travail-là est encore à faire. Vous êtes économiste, Félouine Sarr, et justement Jean-Louis a une question à vous poser sur cette question de l'économie et de la dignité. Bonjour Jean-Louis.

Oui, bonjour Ali, bonjour Marion. Bonjour.

Bienvenue sur France Inter. Vous nous appelez de Marseille.

Oui, merci. Je voulais faire écho au propos, à l'instant de Marion, qui parlait de dignité. Et je voulais souligner que M. Sarr avait une idée originale en matière d'économie, puisqu'il souhaite une économie centrée sur la dignité plutôt que sur la seule croissance, ce que l'on n'entend jamais. Comment pourrait-on traduire cette idée en politique publique concrète, par exemple dans les domaines de l'éducation, de la santé, de l'emploi ou de la culture ?

Merci Jean-Louis pour cette question. Réponse Félouine Sarr, parce que c'est justement ces questions-là que vous abordez dans votre ouvrage. La proposition que je fais, c'est déjà de la penser comme une économie politique. Ça veut dire quoi, une économie politique ? Ça veut dire que la société définit des finalités et des buts souhaitables, donc la dignité, des corps, des esprits, des collectifs, etc. Et elle organise son économie pour répondre à cette finalité-là. Donc du coup, l'économie n'est plus un train errant, donc on ne sait plus où est-ce qu'elle va, mais l'économie est configurée pour répondre aux besoins de dignité.

Donc des investissements dans les services sociaux de base, dans l'éducation, dans la santé, dans la dévulérabilité, en se disant que l'idée c'est de construire des humains libres, de contribuer à l'édification des humains. Et en capacité. Vous reprenez un mot du Prino Bel, Amartya Sen, le Prino Bel indien, qui avait imaginé cette idée plutôt que de parler de l'égalité des chances qui est une fiction. Parlons des capacités réelles.

Tous les individus ont des capacités, des capacités de santé, de mobilité, d'éducation, mais si on ne met pas en place des facteurs de conversion pour qu'ils soient en bonne santé, qu'ils soient mobiles, qu'ils soient éduqués, on ne met pas d'hôpitaux, de routes qui transforment ces capabilités-là, ces potentialités d'être, en fonctionnement d'être, on a formulé de bons vœux, de beaux souhaits, mais on n'a pas mis en place l'infrastructure socioculturelle, institutionnelle qui permet aux individus de se réaliser pleinement. Et qu'ils ne soient pas enfermés dans un destin, mais qu'ils puissent accéder à toutes les positions dans une société, qu'ils puissent choisir.

La vie qu'ils valorisent, parce qu'ils ont pu déployer leur potentialité, en potentialité d'être. Alors, selon qu'on est un homme ou une femme, vous insistez sur cette question, la question se pose évidemment totalement différemment, pas de sursaut possible sans prendre en considération la condition des femmes en Afrique. Vous donnez un chiffre, Félouine Sarr, au Sénégal, les femmes, elles représentent 80% de la force de travail dans le monde rural, dans les campagnes, et dans le monde agricole, mais elles ne possèdent que 2% des terres.

C'est une inégalité fondamentale qui est structurelle, et si on observe la population des femmes, elle est plus de la moitié de la population totale, et les entraves structurelles, imaginaires, politiques, symboliques, religieuses des fois, institutionnelles, juridiques, qui limitent leur puissance d'être, font qu'on ne peut pas fondamentalement fonder une économie politique de la dignité sans s'attaquer, de manière frontale, à la question de la condition faite aux femmes, pas la condition féminine. Elle n'est pas inhérente au fait qu'elles soient des femmes. elles leur sont faites par un système social, patriarcal, institutionnel, par des croyances, des imaginaires, des rapports au monde.

Donc ça, c'est le préalable. Et ça, c'est un préalable fondamental, parce que, je veux dire, je ne vois pas comment est-ce qu'on fait une œuvre d'émancipation sociétale si la force de travail, plus de la moitié de la population, se retrouve dans ces contraintes-là. Et donc, du coup, même si on est juste un économiste et qu'on n'est pas un humaniste, et qu'on veut regarder d'un point de vue de l'efficacité économique... Mais vous l'êtes, malgré tout, humaniste. C'est une question liée à la dignité humaine, d'abord, mais même si on la regarde d'un simple point de vue économique, c'est le rapport le plus efficace pour libérer les contraintes de la vie économique sur le continent.

Vous imaginez quelque chose comme une cosmopolitique de l'hospitalité. L'hospitalité, c'est un mot, aujourd'hui, qui paraît quasiment abstrait. On vit dans un monde de frontières et désuets. Vous venez des États-Unis et vous le savez mieux que quiconque. On monte des murs, des murs, et on essaye d'empêcher la circulation de ceux qu'on ne veut pas avoir chez soi. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire concrètement d'être un cosmopolite aujourd'hui ? En fait, l'idée, c'est que les sociétés humaines ont conçu une sagesse séculaire, celui d'accueillir l'étranger, l'autre, celui qui arrive, qui va rester un peu, qui passe. Puisque la condition de migrant et de passant, elle est mutuelle.

J'accueille parce que demain, je serai accueilli, je serai sur les routes. C'est une condition de vulnérabilité momentanée. Donc, c'est un sagesse séculaire. Mais la question, c'est comment faire en sorte de passer de la sagesse au droit ? Comment imaginer que chaque individu, chaque humain, appartient à la grande communauté humaine et que de ce fait, chaque individu doit être reconnu ? Oui, mais il n'y a pas de citoyenneté humaine. Mais on peut la concevoir.

Déjà, on peut concevoir philosophiquement que nous appartenons à une même communauté humaine et qu'être humain, c'est être reconnu par les siens et être bénéficiaire de droits, santé, éducation, sécurité et que, où que nous soyons, notre condition d'humanité doit pouvoir s'exercer dans un espace juridique que nous configurerions en créant une citoyenneté globale en disant, si je viens du Sénégal...

Aux Nations Unies, c'est ce que vous proposez ?

Aux Nations Unies, du Sri Lanka et que je me retrouve au Japon, j'ai droit à des conditions qui attestent ma dignité humaine. Je dois ne pas être soumis à la violence. Qu'on soit ukrainien, qu'on vienne de Gaza, qu'on vienne d'Iran. Oui, parce que ça, ce sont des visages, ce sont des formes de la condition humaine, mais la condition humaine fondamentale et véritable, c'est que nous appartenons à cette communauté-là. Et donc, on peut imaginer un artefact juridique comme on l'imagine, comme il y a du droit transnational pour les marchandises, pour les traités économiques, pour les sociétés, les multinationales, etc., etc.

Et on peut se poser la question de savoir pourquoi les individus ont des imaginaires de l'appartenance étroits qui se fondent sur le même, sur la langue, sur l'ancestralité, sur la biologie, sur le clan, et comment on élargit le sentiment d'appartenance pour que je puisse considérer que le japonais, le sri-lankais, l'ukrainien et moi-même appartenant à la même communauté.

Mais Phéloine, vous vous enseignez aux Etats-Unis, les Etats-Unis de Trump, celles où il y a la police anti-immigration, l'AIS, qui s'en prend parfois très violemment aux étrangers. Comment c'est reçu tout ça ?

Je trouve que le corps social américain résiste de plus en plus. Il y a de grandes marches, les knocking marches, il y a des Etats dans lesquels les gens sortent, refusent qu'on extirpe du corps social des individus qui sont insérés dans le corps social. Depuis longtemps, les enfants vont à l'écart, les gens travaillent. Mais vous, vous avez peur quand vous sortez du campus ? Non, le campus, c'est une bulle. On est relativement protégé, même s'il y a... Quand vous en sortez... Oui, oui, on redevient des citoyens normaux, comme tout le monde. Et même des fois, il arrive que l'AIS vienne dans les campus chercher les gamins. Vous avez vu ça ? Non, je ne l'ai pas vu, mais on est au courant.

On l'apprend après, donc ce n'est plus des sanctuaires. Mais je veux dire, dans un monde comme ça, peut-être l'exigence intellectuelle et éthique, c'est de penser le contrefactuel. C'est de ne pas abdiquer à une situation qu'on espère momentanée. Et on espère que justement, on est dans certaines sortes de creux de la vague, mais on est dans un cycle de l'histoire des sociétés humaines. Et je pense que l'une des grandes résistances, c'est de continuer à penser les possibles lumineux de la condition humaine. De ne pas totalement abdiquer en se disant, voici ce que le réel et le présent nous montrent à la face. En fait, il n'y a pas d'issue et allons dormir.

Et je pense que résister et penser, c'est opposer la possibilité d'une altérité radicale en dépit de l'actualité qui un jour sera amenée à être au mouvement. Ne pas laisser s'assombrir les soleils des indépendances pour reprendre l'une de vos expressions. C'est la fin de notre entretien, Féloine Sarr. Question foot quand même.

Oui, question foot. Vous aimez le football ? Match d'ouverture de la Coupe du Monde, France-Sénégal le 16 juin prochain.

J'espère que le Sénégal va réitérer l'exploit de 2002 et remporter le match contre la France.

On peut être citoyen du monde et vouloir privilégier son équipe.

Oui, parce qu'il y a une appartenance bien particulière et un sentiment bien particulier. Je veux dire qu'il y a des liens bien particuliers. Merci infiniment. Merci à vous pour l'invitation et pour la conversation. La Fabrique du Présent pour des utopies en actes. C'est donc publié chez Philippe Ray Jimsan. Bon voyage.