Jean-Marie Bockel, ancien secrétaire d'État à la Défense, est l'invité de "Tout est politique"

Bonsoir Jean-Marie Boquel. Bonsoir. Vous êtes ancien député, ancien sénateur.

Vous avez été secrétaire d'état à la défense et aux anciens combattants en 2008 et 2009. Vous êtes aujourd'hui retiré de la vie politique mais vous prenez la parole car l'actualité est venue percuter le drame personnel que vous avez vécu. Votre plus jeune fils le lieutenant Pierre Emmanuel Boquel est mort au Mali où il était engagé au sein des forces françaises.

Et alors que les propos du chef d'étatmajor des armées sur le fait que la France doit accepter de perdre ses enfants ont suscité beaucoup de réactions pour certaines critiques. Vous avez souhaité prendre part votre part dans ce débat. Vous êtes là notamment pour ça ce soir.

On vous en remercie. Avant de vous entendre, Jean-Marie Boquel, c'est l'heure de notre rendez-vous avec vrai ou faux et c'est Louis Augri qui est là ce soir. Euh bonsoir Louis.

En plein débat sur le budget, le président des républicains, ancien ministre de l'intérieur, Bruno Retaillot, était invité sur notre antenne aujourd'hui où il a pointé la baisse du niveau de vie des Français. Les Français s'appauvrissent. Désormais, le niveau de vie italien est supérieur au niveau de vie français.

Entre un niveau de vie allemand et un niveau de vie français, c'est 7000 €. Alors, est-ce que c'est vrai ? Alors, vous avez entendu he Bruno Rota il prend deux exemples très précis pour montrer que les Français s'appauvrissent.

L'Allemagne d'un côté, l'Italie de l'autre. Déjà, il faut savoir que pour parler du niveau de vie, il y a un indicateur qui est parfois utilisé pour comparer les pays. C'est le PIB par habitant en standard de pouvoir d'achat en SPA.

C'est un indicateur un peu précis qui est censé en fait prendre en compte les différences du coût de la vie d'un pays à l'autre. Et c'est de ça dont parle ici Bruno Rotaillot. Et effectivement, ces chiffres, on les retrouve du côté d'Eurostat, le site rattaché à la Commission européenne.

D'abord pour l'Allemagne, Bruno Rota il nous dit que on a 7000 € d'écart sur notre niveau de vie par rapport à nos voisins allemands. Selon les chiffres de 2024 de Rostac, les derniers disponibles, c'est 39100 € pour un français contre 45500 pour un allemand, ce qui nous fait environ 6400 € d'écart entre les deux pays. C'est un peu moins que ce que nous dit Bruno Rota mais globalement, on est sur le même ordre d'idée.

D'accord. Et pour l'Italie ? Alors pour l'Italie, Bruno Rotano nous disait que les Italiens, ils avaient un meilleur niveau de vie que nous les Français.

Et autant que les Allemands soient plus riches, ça peut paraî paraître plus logique. En revanche, ça peut être plus intéressant, plus surprenant du côté italien. Et si on va chercher les mêmes chiffres toujours du côté d'Eurostat, là c'est pas tout à fait exact.

Les Italiens n'ont pas un meilleur niveau de vie. Mais c'est vrai, ils nous ont rattrapé, on l'a dit, 39100 en France en 2024 contre 38900 pour l'Italie. Ce rattrapage italien, il a été très médiatisé ces derniers mois.

On en a beaucoup parlé et cette tendance, on la retrouve aussi avec d'autres sources, notamment l'OCDE qui en parle aussi. On est aujourd'hui très proche de nos voisins italiens mais des économistes nous invitent aussi à la prudence. Oui, exactement.

On a discuté avec plusieurs spécialistes qui pointent deux choses. D'abord depuis le début, vous avez compris, on parle d'un indicateur, le PIB par habitant. C'est un indicateur intéressant qui mais qui est loin d'être parfait en fait tout simplement parce qu'il se base sur des moyennes.

Donc forcément, ça prend pas en compte les différentes inégalités qui peut y avoir dans un pays. Il pourrait y avoir beaucoup de gens très riches, beaucoup de gens très pauvres. Cet indicateur, il ne le dit pas.

Donc d'autres économistes préfèrent passer par d'autres indicateurs. Ensuite, il y a une deuxième chose sur le sujet dont on parlait tout à l'heure du rattrapage italien qui est très souvent évoqué. Certains économistes parlent de chiffres en trompleœil.

Là aussi pour plusieurs raisons. On est sur une croissance italienne qui a largement été dopée, boostée par les aides européennes à la sortie de la crise sanitaire. Et puis surtout l'Italie en Italie, il y a une baisse démographique qui est très importante.

Résultat bah mécaniquement ça fait augmenter le PIB par habitant parce que les Italiens, ils sont tout simplement de moins en moins nombreux à partager la richesse qui est créée. Donc en gros, si on résume les chiffres de Bruno Rota ils sont pas faux mais c'est indicateur qu'il décide de prendre et à prendre avec beaucoup de précautions. Merci beaucoup Louis pour ces explications.

Le rendez-vous hebdomadaire avec toute l'équipe de vrai ouf faux. C'est le samedi à midi. Merci beaucoup Jean-Marie Boel, merci d'avoir accepté notre invitation ce soir.

Je rappelle donc vous avez été secrétaire d'état à la défense et le 25 novembre 2019, vous avez perdu votre plus jeune fils Pierre Emmanuel Boquel au Mali. Il était engagé dans l'opération barcane de l'armée française, opération de lutte contre le djihadisme au Sahel qui a pris fin en 2022. Il est mort dans un accident d'hélicoptère qui a coûté la vie à 13 soldats français en tout. 6 ans quasiment jour pour jour après ce drame, l'actualité est venue percuter euh votre deuil après la polémique suscitée par les propos du chef d'étatmajor des armées, le général Mandon, qui mardi dernier face au congrès des maires a jugé nécessaire dans le contexte international de plus en plus tendu que l'on connaît que notre pays restaure sa force d'âme, je reprends ces mots, sa force d'âme pour accepter de nous faire mal, pour protéger ce que l'on est, que qu'il soit prêt notre pays à accepter de perdre ses enfants. cette dernière phrase en particulier qui a été très critiquée.

Comment vous vous l'avez comprise ? Comment vous l'avez reçu ? Je pense connaître un peu le général Mandon puisque j'étais amené à travailler avec lui notamment quand je m'étais occupé de la reconfiguration des bases militaires françaises en Afrique.

Il était à l'époque à l'Élysée. On travaillait en lien avec son prédécesseur Thierry Burka et c'est quelqu'un de posé. Ça n'est sûrement pas un vat en guerre ou un provocateur et je pense que ce propos s'inscrit dans une présentation euh un peu sur les enjeux géopolitiques, sur les enjeux, les nouveaux risques et la nécessité évidemment de se préparer et tout son propos à porté sur une préparation à la fois militaire en terme d'équipement, en terme industriel de capacité du pays, mais aussi il a évoqué la dimension morale.

Quand on voit comment euh nos adversaires potentiels, enfin je pense notamment à la Russie, nous observe, intervient dans nos débats par des moyens très sophistiqués ou plus prosaïques, on se dit que cette dimension morale va de pair avec la nécessaire montée en puissance des moyens de défense, y compris d'ailleurs au niveau européen. On y reviendra peut-être. Et à la fin de ce propos, il évoque cette question du risque pour des soldats qui sont engagés, hein.

Moi, évidemment, ça m'a parlé parce que quand notre fils s'est engagé comme ses camarades, et bien évidemment que il le savait. D'ailleurs, vous savez, les les soldats font avant de partir en opex toujours une photographie qui est censée servir en cas de drame. Ils ont plaisanté mais en même temps ils le savaient, nous le savions.

On imagine toujours que ça n'arrivera pas et quand ça arrive évidemment on ne s'y attend jamais. Mais je dis ça parce que pour moi euh ce risque surtout dans un pays qui est économe de la vie de ses soldats euh également proche des blessés. Moi je préside une association justement depuis lors qui s'appelle Solidarité défense où on est au côté des blessés, des familles des tuées et cetera. dans un tel pays, la force morale, c'est aussi l'acceptation de ce risque.

Le problème du débat médiatique, c'est que he il y a eu la polémique, tout ça a effacé tout le reste, mais il m'a paru utile effectivement de non pas de prendre sa défense. Il a pas besoin de moi, mais de dire que moi je comprenais ce qu'il avait voulu dire. Vous avez vous avez dit que sans être dans le secret des dieux, vous imaginiez le connaissant que c'était pas à propos qu'il avait tenu comme ça la tête en l'air.

Est-ce que ça veut dire ? Comment on a entendu Emmanuel Macron faire un certain nombre de tenir un certain nombre de propos ? Est-ce que vous considérez que cette notion de réarmement moral, elle est nécessaire en clair ?

Est-ce qu'il faut secouer un peu les Français ? Euh aussi dit vulgairement mais je je je veux dire sur la question de secouer, on voit bien et on l'a vu là avec les propos de Fill Mandon qu'à partir du moment où on évoque certains sujets, ça secoue, il y a un débat, il y a une polémique mais au fond on en parle et ça au fond ça oblige chacun à réfléchir, à se poser des questions. Après le terme de réarmement moral peut être un terme connoté d'ailleurs, il y a eu par le passé un mouvement pour le réarmement moral.

Je me situe pas en évoquant ce terme sur une position moralisante, mais sur l'idée que, permettez-moi d'employer une expression un peu de tous les jours, euh dans ce genre de circonstan face à ces menaces réelles, il faut qu'on ait le moral. C'est-à-dire que il faut que le pays euh dans dans dans tout dans toute sa diversité à jeunesse, les soldats mais aussi des gens qui sont qui ne sont pas soldats qui n'ont pas vocation à l'être se sentent concernés hein. Et on a tous on est tous pareil, on pense tous que c'est loin et puis que ça passera et puis que Mais regardez euh nous sommes en Europe partenaire également de l'OTAN, partenaire européen de l'OTAN.

On a déjà des soldats dans les pays baltes euh au sol mais également euh en l'air pour sécuriser leur espace aérien. On a des soldats en Roumanie, pas tout seul avec des partenaires européens, allemands, britanniques, des pays plus petits également. Et comme le disait le même Gérald Mandon il y a quelques semaines dans une autre intervention, il disait "Les Russes dans les prochaines années euh vont nous, il est probable qu'il nous teste durement et nous c'est pas le territoire national français d'abord, c'estes frontières de ce qui est notre solidarité.

Alors on peut se dire "Oui mais OK, c'est loin, on a des soldats qui sont là peut-être." Mais en fait euh si la solidarité à la fois européenne et européenne au sein de l'OTAN ne s'exerce pas si à un moment donné il y a vous savez un un oups ah oui à la frontière et bien à ce moment-là c'est un signe de faiblesse que nous montrons. C'est ça la dimension morale aussi.

Voyez, il y a la solidarité européenne et puis il y a il y a l'unité française. On a vu que ces ces propos avaient suscité une polémique, ils avaient été contesté par une partie de la de la gauche. Jean-Luc Mélenchon s'est dit en désaccord total.

Fabien Rousell, le le communiste, a dénoncé un discours va en guerre insupportable. On l'écoute, il était en meeting le weekend dernier. Jamais jamais nous n'accepterons que la France participe à cette escalade guerrière.

Jamais nous ne voterons de crédits militaires et les pleins pouvoirs à des dirigeants prêt à envoyer nos enfants se faire tuer pour des guerres qui ne sont pas les nôtres. Jamais, jamais nos enfants iront se faire tuer pour des guerres qui ne sont pas les nôtres. Comment vous réagissez à ces ?

Moi, j'ai j'ai beaucoup de d'estime pour pour lui, mais ces débats, ils ont déjà existé dans l'histoire à plusieurs reprises. Les des courants pacifistes extrêmement forts ont divisé la vie politique et l'opinion politique française à différents moments pendant les deux grandes guerres. Parfois d'ailleurs, ça a amené un certain nombre de responsables notamment politiques à faire les mauvais choix, hein.

Euh et ça, si vous voulez, euh oui, en effet, hein. Ou simplement avant même de parler de de de ce de ce basculement vers la collaboration, simplement le refus de se défendre. Euh donc euh je pense que à gauche, vous parliez de la gauche, euh le soldat citoyen euh je crois que c'est Jorè qui a inventé cette expression après avoir tout fait pour que la guerre de 14 n'ait pas lieu.

Vous savez c'est toujours d'actualité, on parlait de mon fils Pierre Emmanuel. Mon fils Pierre Emmanuel était pacifiste. Il se voulait soldat de la paix et il le disait et il était porté par un idéal à la fois de fraternité avec l'Afrique, il où il avait été comme Scout, on avait été ensemble enfin dans la famille où on a un certain amour de de l'Afrique et et et et et de ses habitants pour nous hein, c'est quand même un continent qui est qui est à nos portes.

Et puis aussi évidemment bah un engagement c'est aussi défendre défendre son pays quand c'est nécessaire mais pas du tout dans un esprit va en guerre. Donc le discours pacifiste euh OK, il existe mais il doit pas non plus nous empêcher de garder si je puis dire sur ces sujets euh le calme j'allais dire des vieilles trompes mais le calme des des républicains que nous sommes tous justement est-ce qu'il n'y a pas depuis un certain temps, vous avez cité Je tout à l'heure du côté de la gauche euh je parle fi réagit de cette façon et le parti communiste un côté la guerre c'est mal la paix c'est bien et notamment quand François Militteran en 83 qui s'adressait C'est aussi à son camp au moment de l'installation des SS 20, c'est-à-dire qu'en gros les Russes pouvaient nous atteindre et que nous on pouvait rien faire. Quand il avait dit à Bruxelles et bien les pacifistes sont à l'ouest et les missiles, les euromissiles sont à l'est.

Est-ce que il y a toujours eu un petit retard à l'allumage de la gauche sur ce type de sujet ? Enfin, moi, vous savez, vous connaissez mon mon je ne fais plus de politique depuis 5 ans, mais j'ai eu un parcours qui m'a qui m'a amené à être très longtemps au Parti socialiste et ensuite à à rejoindre l'ouverture et ensuite le centre. Donc, je porte un regard avec un un certain recul.

À gauche, euh il y a euh enfin dans la gauche française euh à l'intérieur de la gauche française, ces débats ont toujours existé. La gauche, ça n'est pas le pacifisme, hein. Beaucoup de socialistes à l'époque où j'étais euh député socialiste, où j'étais au gouvernement sous François Mitteran euh était euh convaincu de la nécessité d'une défense, d'une défense associant d'ailleurs également la nation, les citoyens. cita tout à l'heure Jores.

Donc il y a une tradition de gauche qui n'est pas vat en guerre mais qui euh comment dirais-je euh porte l'esprit de défense comme il y a cette tradition également euh euh à droite ou ailleurs. Et puis il y a cette tradition qui a toujours existé euh qui n'est pas que d'ailleurs de gauche pacifiste, voir anarchiste et cetera. Bon voilà, moi je moi je trouve que il est sain que à un moment où on peut encore sereinement avoir ce débat puisque le agressions sont encore voilà qu'on ait ces discussions hein, qu'on prépare les esprits à des évolutions.

D'ailleurs la question du service militaire s'inscrit aussi j'imagine dans cette réflexion. Donc ça ne me choque pas, mais en même temps euh euh comment dirais-je euh ça ne me convain pas non plus. À quoi ce type de propos ?

À quoi il faut préparer les esprits précisément selon vous ? Bon, il faut préparer les esprits à ce que on espère tous ira vers une solution de paix acceptable, digne en Ukraine. On l'espère tous.

Si cela devait advenir, ce n'est pas encore le cas. Euh penser que voilà, on souffle, le danger est passé. Euh ce n'est pas le cas, hein.

Ce n'est pas le cas. Et euh aujourd'hui euh un certain nombre de messages documentés, réfléchis, on a quand même des informations hein euh sont de nous préparer à ce que nous entrions euh et que ce soit au nord de l'Europe, il y a la question de la Russie mais également euh dans d'autres parties du monde he nous ne sommes pas les seuls hein. Il y a le Pacifique, il y a il y a il y a beaucoup d'endroits où on on sent un peu les bruits d'une guerre qui n'est pas si loin hein. sans même parler de guerre de de de conflits peut-être localisés mais très dur où on nous teste on teste notre capacité de de résilience également de solidarité et d'unité entre pays qui portent ces valeurs démocratiques qui sont les nôtres en Europe et tout ça effectivement c'est bien de s'y préparer moralement c'est-à-dire qu'on est le moral en quelque sorte et que et qu'on ne et qu'on ne soit pas dans la dans la fuite ou dans le le déni de de réalité et on peut le faire sans sans être dans le catastrophisme.

Alors ça veut dire aussi ben ça veut dire militairement il y a eu des lois de programmation militaire qui ont permis un progrès alors qu'à un moment donné il y a encore pas si longtemps on était dans les dividendes de la paix hein on pouvait un peu réduire la volure. Donc là on a commencé à rattraper. Moi-même quand j'étais encore sénateur, j'étais à la commission de la défense, on a travaillé sur ces sur ces sujets.

Il y a aussi bien sûr une part d'économie de guerre hein, souvent les les militaires français et avant déjà euh Géral Mandon déjà son prédécesseur ou d'autres grands chefs disaient ben au bout de de quelques jours voire quelques semaines aujourd'hui si on était dans un conflit les munitions manquerait. Donc voilà, il y a il y a également les équipements, il y a la problématique des drones, il y a aussi la dimension capacitaire. Ça c'est la question du nombre de soldats qui sont capables côté français d'être avec leurs alliés euh dans dans ce monde qui vient.

Ça c'est logistique. Je vais reprendre la question que je vous ai posé tout à l'heure sous une autre forme. Il y a un sondage BFM Télé Lab qui dit qui enfin qui dit qui dans le résultat est que 56 % des personnes interrogées considèrent que monsieur Mandon a eu tort de dire ça et qu'en gros ça effrait plus que ça ne prépare à être à dire que 44 % ne le pense pas. 44 % parce qu'il a raison.

Vous savez qu'il y a un autre sondage, vous le connaissez sûrement mieux que moi, qui disait il y a quelques heures ou jour que 48 % des jeunes français étaient prêt et étaient prêt à envisager. Ça veut pas dire que je je rappelais l'histoire de mon fils, personne ne veut mourir à la guerre. Mais voyez, ça veut dire que il y a aujourd'hui et et je trouve que c'est plutôt encourageant une minorité importante de Français de Tour et de toutes origines qui euh sont sensibles à euh cette problématique.

Ça aurait été je ne sais pas ce sondage ça aurait pu être le cas certains le pensaient 80 ou 90 % j'aurais dit oui mais mais et quand et quand toute la rhtorique que vous voyez aussi bien chez les journées sous certains politiques que quelqu'un certains qualifient d'esprit muniois quand on entend on va pas aller mourir pour Kievre justement quand on est le père de quelqu'un qui a probablement pas pensé comme ça non euh qu'est-ce que qu'est-ce que vous pourriez dire aux jeunes ou aux plus vieux en ceux qui ont des enfants parce que dans le sondage ceux qui sont les plus rétifs à entendre discourson, c'est par c'est des parents, c'est la tranche des gens qui ont des jeunes hommes ou des jeunes femmes comprends en âge. Mais qu'est-ce que vous avez envie de leur dire pour dire qu'on peut pas Je le comprends. Écoutez, ce qu'on peut dire n'a pas forcément toujours l'effet qu'on souhaite parce que les leçons de moral, les donneurs de leçons et cetera, en général, ça ne passe pas.

Par contre, au fond, dans l'enjeu moral d'un pays comme le nôtre, il y a la question de l'engagement, de l'engagement en général, même un engagement qui peut être contre ces idées, mais de l'engagement. Euh aujourd'hui, les possibilités de s'engager y compris avec une idée d'aider son pays, hein. On pourrait même appeler ça euh un esprit patriotique au sens au meilleur sens du terme, hein, euh pas nationaliste, pas patriotique.

Et bien euh aujourd'hui et depuis quelques années, il y a bien sûr, on peut s'engager comme réserviste dans l'armée. Il y a de plus en plus de jeunes qui le font, mais aussi dans la gendarme chez les militaires de la gendarmerie nationale, dans la police nationale, dans la justice, la dans d'autres administrations. On peut s'engager également dans des ONG, dans le monde associatif, au service d'autrui, au service de valeur.

L'engagement, à partir du moment où il y a engagement, il y a des bass. Vous savez, moi quand j'étais jeune, j'ai moi j'ai fait mon service militaire, j'ai même fait j'étais au PS à l'époque proche de Jean-Pierre Chavinement. J'avais choisi de faire les EOR, d'être officier de réserve dans l'esprit du soldat citoyen.

Et dans ma région en Alsace, j'avais un un camarade qui était lui euh dans le mouvement d'action non violente. C'est il était pas du tout sur cette ligne et on avait des débats euh extrêmement euh vifs. Mais c'était passionnant.

C'était passionnant. D'ailleurs, j'étais jeune avocat à l'époque euh et euh j'ai plusieurs fois défendu des objets de de conscience au tribunal militaire de Lando en Allemagne. Céit encore le tribunal des forces françaises en Allemagne.

Et euh quand j'étais devant les juges militaires, j'ai écoutez, moi qui suis officier de réserve sous-entendu, voilà, je suis je suis j'ai fait mes choix. J'ai c'était une époque assez antimilitariste he les années 70. Je défends des personnes que je respecte parce que ils se sont engagés pour des opinions qui ne sont pas les miennes.

Mais euh voilà, c'est bon. Donc l'engagement, l'engagement c'est la base et euh à partir de là ben la démarche, je sais pas si on aura le temps d'en parler euh qui sera annoncé demain euh de de d'aller vers un un retour d'un service militaire volontaire, c'est aussi une possibilité euh d'engagement euh et et voilà, c'est comme ça que je vois un petit peu les choses. Et bien, parlons-en.

C'est donc Emmanuel Macron qui devrait demain se rendre à la 27e brigade d'infanterie de montagne à Vars en Iser. annoncer voilà pour l'instant d'après ce que l'on sait un nouveau cadre pour servir au sein de nos armées. Vous en savez un peu plus vous sur ce qui va annoncer ?

Je suis un peu comme vous mais je vais je vais ça m'intéresse donc je je vais aux nouvelles. En fait c'est vrai qu'on est sur l'échec du SNU Service national universel où la montagne est un peu accouché d'une souris parce que on avait des objectifs trop contradictoires. Enfin c'est bon.

On voulait que tout le monde y aille mais bon. Donc là, on est sur un objectif plus clair qui répond bien sûr à des attentes capacitaires sur les années à venir, hein. J'ai entendu dire comme vous qu'on allait vers les 50000 d'ici plusieurs années quand même hein, d'ici 2035 mais étape par étape.

Mais c'est vrai que ça coûte cher, c'est vrai que il faut que ces ces soldats du service militaire volontaire puissent trouver leur place dans les différentes unités. Mais ça vient en plus de la réserve qui a considérablement augmenté ces dernières années et ça sera à la fois ils seront formés pendant quelques semaines ou un peu plus s'il s'ils veulent être cadres mais ensuite pendant quelques mois si c'est 10 mois c'est ce qu'on entend ils serviront dans des unités et ensuite et bien ce service peut aussi être un vivier pour la réserve hein. beaucoup auront envie de de poursuivre une forme d'engagement ou tout simplement de de signer d'ailleurs un contrat alors pour le coup de de soldats professionnel.

Donc tout ça au fond n'est pas énorme euh mais euh ça crée euh un état d'esprit. Euh c'est volontaire parce que de toute façon je ne vois pas comment on aurait pu revenir en arrière et on n'est pas les seuls en Europe, on est même en avance à s'engager euh et certains ont l'avance sur nous dans cette démarche. Donc là aussi euh ça nous ramène à la question du moral mais il y a aussi des questions très pragmatiques à côté des enjeux technologiques d'équipement euh de de moyens.

Il y a aussi cet enjeu humain et et qui d'ailleurs peut aussi continuer, c'est déjà le cas très largement à à rapprocher l'institution militaire, l'armée de de la nation, ce qui est d'ailleurs très largement le cas. L'armée est plébiscitée lorsqu'on interz pas peur vis-à-vis des des plus jeunes puisque ceux qui sont consacrés concernés non pas par la réserve mais par ce service qu'ils aient quelquefois une réflexion qui de se dire prenant le cas du Mali même si c'est douloureux pour vous, il est allé quatre fois en opex c'est ça ? Oui au Mali et vous avez vous dites avoir des débats avec votre épouse ou peut se demander en disant l'opération par Can puis Serval et on est parti finalement.

Est-ce que tout ça servait vraiment à quelque chose ? Est-ce que c'est c'est un débat qu'il est sain d'avoir ou qui au contraire peut démobiliser tout le monde ? Je pense que il faut avoir tous les débats.

Le pire c'est de dire non on nen parle pas on ne veut pas. Non. Euh euh d'abord la question, elle est totalement pertinente et d'ailleurs moi aussi j'ai pu me la poser hein.

Euh il se trouve que le l'exemple du Mali est intéressant parce que il se trouve que par les hasards de la vie, c'est un pays que je connais très bien. C'est peut-être le pays d'Afrique que je connais le mieux. J'ai eu une coopération décentralisée comme maire pendant de très longues années.

J'y suis allé à différents titres. J'ai beaucoup de contacts pas seulement dans les hautes sphères, mais aussi à la base élus ruraux, gens du village et cetera. J'ai gardé beaucoup d'amis et euh je sais que avec tout ce qui se passe en ce moment de terrible hein, cette gente sur laquelle je ne ferai même pas de commentaires, l'échec d'ailleurs face à la pression djihadiste dans laquelle ils sont, l'échec également de la méthode Wagner et cetera.

On pourrait penser que c'est la fin de l'histoire et que finalement ce Khalifa qui avait été la justification pour l'empêcher de Serval Pubarcan va revenir insidieusement. Sauf que si vous regardez l'histoire de ces pays, ils ont déjà connu des hauts et des bas. Il y a une résilience, il y a une société civile.

Euh on s'aime. Moi, j'y suis allé plusieurs fois depuis la mort de mon fils avant le deuxième coup d'état. Euh et je je les les gens mais comme souvent à la fois leur sort ne s'est pas amélioré parce qu'il y a aussi des enjeux de gouvernance qui sont pas le fait de la France mais hein de de la manière dont chaque pays décide de conduire son destin.

Ils sont les gens que j'ai rencontré. J'ai j'ai compris qu'il y avait du mécontentement par rapport à leur vécu, par rapport à leurs inquiétudes, mais aussi une reconnaissance par rapport à un autre engagement. Et ils me ils me l'ont dit aussi.

Donc ce que je voulais dire pour pour répondre encore plus simplement, ce qu'on s'aime de bien et là c'était la démarche qui avait été engagée à l'époque par le président Hollande, c'était une démarche qui était une démarche à mon avis bonne. Après, il y a la question de la durée, il y a il y a la question du G5 Sahel qui s'est pas passé comme prévu et cetera. On doit mais ce qu'on s'aime, ça n'est pas pour rien.

Et donc euh quand on on meurt euh quand on se bat et et qu'on est blessé ou qu'on meurt pour défendre ses valeurs et cette fraternité sur le long cours, ça n'est jamais pour rien. Et votre fils n'est pas mort pour rien. Merci beaucoup.

ça j'en suis sûr. Merci beaucoup Jean-Marie Boquel d'avoir été notre invité ce soir dans toutes tes politiques les informés de France info tout de suite.