Choc pétrolier : qui profite de la crise ? - C dans l’air - 02.04.2026

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est une inquiétude qui monte de jour en jour. 92% des Français se disent aujourd'hui préoccupés par la hausse des prix de l'énergie dans un sondage vériant publié aujourd'hui par le journal Le Parisien. 3 Français sur 10 ont déjà réduit leurs dépenses essentielles. La guerre en Iran et la fermeture du détroit d'Hormuz déstabilisent l'économie mondiale. Et en France, le débat s'enflamme sur la question du surplus de recettes fiscales engrangées avec la hausse des prix des carburants.

Le Premier ministre souhaite les utiliser pour un plan d'électrification du pays, une manière de reconnaître que la hausse des prix pourrait permettre de dégager des marges de manœuvre. Le RN réclame une baisse des taxes, dénonce la constitution d'une cagnotte. Le LR Laurent Wauquiez évoque même 2 à 3 milliards de gains pour l'État. Une crise qui pourrait bien faire les affaires d'un pays qui revendique être le premier producteur de pétrole et de gaz au monde, les États-Unis. Choc pétrolier, à qui profite la crise ? C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Philippe de Sertines.

Vous êtes directeur de l'Institut de Haute-Finance, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Je rappelle votre livre, L'horizon des possibles, aux éditions Robert Laffont. Et je précise ce soir que vous êtes présenté aux élections municipales sans étiquette et que vous êtes désisté au second tour sans consigne de vote. Avec nous ce soir, Thierry Bross, vous êtes professeur à Sciences Po, spécialiste des questions énergétiques. Je renvoie à votre livre, Géopolitique du gaz russe, aux éditions L'Inventaire. Avec nous ce soir, Marie Bélan. Vous êtes journaliste au service économique du journal Les Echos.

On peut lire votre article intitulé « Prix des carburants, le gouvernement empêtré dans la polémique sur la cagnotte fiscale ». On va longuement en parler ce soir, c'est-à-dire sur le titre de votre journal. Enfin, Richard Verly, vous êtes éditorialiste internationale au quotidien suite Blic et auteur du livre « Cet Amérique qui nous déteste » aux éditions Nevi-Kata. Bonsoir à tous les quatre.

Bonsoir.

Merci de participer à ce « C'est dans l'air » en direct. On va commencer par une courbe, la courbe des prix des carburants en France. Cette courbe-là, vous la connaissez tous parfaitement. On la voit, c'est très net, avec une augmentation des prix, que ce soit du sans-plomb 95, 98, du gasoil, avec quand même un record pour le gasoil. C'est du jamais vu depuis 1985. Je voudrais demander un petit exercice pour commencer cette émission, parce que c'est important de bien choisir les mots. Je me tourne vers vous. Peut-on parler de choc pétrolier ? Est-ce que la France, aujourd'hui, est confrontée à un choc pétrolier ? Moi, je pense que c'est plus que ça, parce que c'est une crise énergétique.

Cette fois-ci, ça sera un choc et pétrolier et un choc gazier, puisque ceux qui passaient par le détroit d'Ormouz, c'était du pétrole et du gaz qui vont nous manquer. Et donc, c'est la combination de ce que l'on a vu en 1973 et de ce que l'on a malheureusement vu en 2022. Donc, c'est plus grave ? Ça sera de même ordre de grandeur, parce que ce qu'il faut se rendre compte, c'est qu'en 1973, on était plus dépendant du pétrole. Mais aujourd'hui, si on regarde notre dépendance au niveau mondial, pétrole et gaz, on est à 59%. On était dépendant à 50% de pétrole seulement en 1973. Donc, on est dans les mêmes ordres de grandeur.

Philippe de Sertines, sur la situation à laquelle nous sommes confrontés ?

Bien sûr, c'est un choc, c'est un choc pétrolier. Et là, il faut utiliser les mots qui conviennent, même si, effectivement, quand on parle du choc de 1973, on était à 4 fois le prix, c'est-à-dire 400%. On n'est pas dans ce choc-là, mais on est dans une situation beaucoup plus fragile. La dette de l'époque, et on y reviendra peut-être, quand on parle pétrole, en fait, on parle dette. La dette de la France, à l'époque, c'était 20% du PIB. Donc, ça se fait rêver. Donc, aujourd'hui, on est à 115%. Donc, ça veut dire qu'on est beaucoup plus fragile, qu'on a eu plein de chocs précédents, et que ce choc-là vient renforcer d'autres chocs et frappe les personnes les plus fragiles.

C'est-à-dire que c'est quelque chose de très concret pour les gens qui nous regardent.

Marie Mélan, et on l'a vu avec ce sondage, 92% des Français qui sont inquiets et qui se disent peut-être que le pire est à venir.

Donc, le mot de choc n'est quand même pas, je pense, exagéré. C'est vrai que le ministre de l'Économie remontait les bretelles quand il a parlé de chocs parce qu'on vit sur l'illusion, je pense, en France, que... Enfin, l'illusion qui est une réalité. On est protégé en partie parce qu'on a de l'énergie nucléaire, donc on n'est pas autant exposé. Les pays asiatiques sont quand même beaucoup plus exposés. On l'a dit dès les premiers jours, en fait, des frappes, c'est que c'était l'Asie qui a l'air de plus touché. Et donc, on s'est dit, nous, Européens, nous, Français, c'est bon, puis ça ne va pas durer.

On avait toujours l'idée que ces frappes chirurgicales, elles allaient s'arrêter au bout de quelques jours. Ce n'est pas du tout ce qui se passe. Et donc, je pense, le terme, effectivement, de choc énergétique, puisqu'il y a le gaz surtout qui est concerné, n'est pas du tout galvaudé.

– L'Agence internationale de l'énergie fait des déclarations assez alarmistes en disant que c'est l'une des plus importantes pénuries d'approvisionnement de l'histoire des marchés mondiaux de l'énergie à laquelle on va être confronté. Là, on parle d'approvisionnement, on parle de pénurie.

– Oui, on est dans une tempête pétrolière et énergétique. Je pense que le terme choc, il est peut-être même réducteur. – Ah oui ? – Oui, parce que le choc, ça veut dire que vous encaissez le choc et ensuite vous réagissez. Là, on est dans une tempête, c'est-à-dire qu'on n'en voit pas le bout. On voit que les vents sont particulièrement forts, mais on ne sait pas si les vents des prochains jours vont être encore plus forts.

Et ça, je crois que c'est cette dimension-là qu'il faut bien avoir en tête, c'est que personne, aujourd'hui en tout cas des gens que je lis habituellement, y compris dans les échos et d'autres publications, personne n'est capable de dire à quel moment cette tempête va se terminer et où elle va se terminer si elle ne va pas dégénérer en ouragan.

– C'est vrai que Maud Bréjon, porte-parole du gouvernement, dit « nous devons être prêts à un certain nombre de mesures qui permettront d'économiser l'énergie consommée et spécifiquement le carburant ». Et là, on se dit, il y a deux choses, il y a à la fois la question des prix, mais il y a aussi la question des craintes sur l'approvisionnement. Est-ce que ça, à une échéance assez courte, ça pourrait se produire ? Il y a déjà des difficultés d'approvisionnement pour certaines stations-service, notamment en total, on va les citer ce soir, puisqu'ils avaient mis en place un plafonnement des prix. 10% des stations en France sont aujourd'hui en problème d'approvisionnement.

– Alors, je pense que c'est d'abord un problème de prix pour le moment, certes, qui n'ont pas encore fortement flambé, même s'ils ont beaucoup augmenté, mais pas d'approvisionnement. Le problème d'approvisionnement, on le voit effectivement en Asie, parce que l'Asie est plus touchée, était plus proche aussi du détroit d'Hormuz. Les derniers bateaux qui sont passés juste avant la guerre arrivent en ce moment en Europe. Donc, c'est pour ça qu'on vit aussi sur cette illusion que ce ne sera qu'un choc de prix. Mais, dans quelques jours, ces bateaux-là ne seront plus là, et il va falloir essayer de répartir la pénurie entre l'Europe et l'Asie.

C'est-à-dire que c'est ce qu'on a fait en 2022, quand on a rerouté des cargaisons de gaz qui allaient à l'Asie, qui sont revenus chez nous, on va faire la même chose, on va se battre. – Comment on arbitre ? – Eh bien, au niveau prix. Et donc, ça sera, celui qui propose le prix le plus élevé pour un bateau, aura le bateau. – Marie-Belle, sur cet aspect-là, qui peut être un peu inquiétant pour les gens qui vous regardent ce soir,

– Et puis, le facteur aggravant, qu'on n'évoque pas ici, mais c'est que, même si le détroit d'Hormuz devait réouvrir, on ne sait pas par quel miracle, là, dans quelques jours, les infrastructures, elles ont été en partie détruites. On parle de plusieurs mois, plusieurs années, parfois, pour les remettre dans leur mode de fonctionnement normal. Donc, ça veut dire que ça va durer, c'est pas du tout une question…

– Je voudrais rebondir sur ce que vous dites, et vous laissez la parole quand vous parlez d'illusion. C'est vrai qu'on a l'impression d'être dans un entre-deux. C'est-à-dire que, collectivement, on comprend bien qu'il y a des choses qui sont compliquées. Et je crois que c'est vous qui expliquez dans un des publications, vous avez répondu à pas mal d'interviews ces derniers jours, vous disiez qu'il y a 20% du gaz et du pétrole qui passaient par le détroit d'Hormuz. 20% du gaz et du pétrole mondial. Donc, pour le coup, cette illusion-là, c'est que le choc, en fait, il n'est pas encore là.

C'est cette illusion, peut-être, avec vous. – Oui, ça rejoint ce que je disais, c'est qu'en fait, ça va durer. Et là, on n'en est qu'aux prémices, et effectivement, les prix ont augmenté suffisamment pour faire réagir les Français. Mais je pense qu'on n'est qu'au tout début. Et on n'a pas évoqué aussi, mais sur le kérosène, je pense qu'il y a des pénuries qui s'annoncent qui sont bien plus sévères encore que sur les carburants. – Philippe de Sertine. – Alors, pour le coup, oui, le kérosène, parce que là, on est vraiment dépendant du Golfe.

C'est-à-dire, c'est l'aéronautique, et on est déjà là dans des mesures dans lesquelles on est en train de dire qu'il y a des compagnies aériennes qui vont annuler des vols, qui vont réduire. On va vraiment avoir…

– Qui vont d'abord augmenter les prix des billets.

– Qui vont augmenter les prix des billets et annuler les vols, les deux. En revanche, il faut être vraiment là aussi clair sur l'Europe. L'Europe dépend assez peu du détroit d'Hormuz pour ses approvisionnements. Mais en revanche, on disait 20% du pétrole et du gaz mondial, notamment l'Asie. L'Asie, c'est la première économie du monde. Et là, c'est eux qui vont dire, nous, si on n'a plus ce pétrole-là, on veut le pétrole que vous avez, vous, par exemple, le pétrole américain. Il va y avoir une bagarre pour savoir qui va avoir le pétrole et le gaz disponibles. Les Européens, aujourd'hui, ont l'avantage d'avoir, on va dire, une origine, la France en particulier.

C'est-à-dire, ce qu'il faut dire, là, quand on parle des pénuries, vous voyez, sur les services, c'est d'abord parce que les gens se ruent pour aller faire le plein. C'est d'abord le comportement du consommateur qui va faire qu'on est en pénurie. On n'est pas dans le fait que les robinets soient fermés, qu'il y a des réservoirs vides. D'ailleurs, dans le Golfe, en ce moment, c'est ça le paradoxe, c'est que les réservoirs sont archi pleins. Puisqu'ils ne peuvent pas exporter, on produit et on remplit jusqu'à la gueule tous les réservoirs en disant, à un moment donné, si on ne peut plus, il va falloir qu'on commence à restreindre. C'est compliqué.

Restreindre la production, ce n'est pas un truc où vous fermez le robinet. C'est-à-dire que là, on espérait que ça laisserait ouvrir et là, on en est là actuellement.

Est-ce qu'il y a des projections sur l'augmentation des tarifs des carburants ? Est-ce qu'on est capable aujourd'hui de dire, on sait à peu près que dans trois semaines, on sera à 250 le litre de gazole ou de 100 plans 95 ? Alors, on n'a jamais vécu ça, mais on peut regarder ça en élasticité. C'est-à-dire qu'on peut se dire, ce qui passait par des trois d'or mous, c'était 20 millions de barils par jour, c'est-à-dire 20% de la consommation mondiale. On est arrivé quand même à trouver une solution. L'Arabie saoudite en reroute 6 et les stocks de l'Agence nationale d'énergie, c'est 3 millions. Donc, il nous manque 11 millions de barils par jour.

Donc, on est arrivé déjà à réduire la crise d'un facteur 2. C'est très grave, mais d'un facteur 2. Et ensuite, si on regarde ça, combien il faudrait que le prix augmente pour éliminer 11 millions de barils de demande ? On arrive malheureusement à des prix de plus de 300 dollars le baril. Et ça donne quoi à la pompe ? 4 euros ? Au-delà de 4. Au-delà de 4 euros ? Oui. Ah oui. Je voudrais juste vous donner cette estimation de JP Morgan qui évoque la question des pénuries d'essence. Donc, c'est une estimation d'une banque privée américaine qui parle de pénuries prochainement à des moments différents selon les zones. 1er avril en Asie. Donc, ça, vous l'avez dit. Ils y sont déjà.

Et en Afrique, le 10 avril en Europe, c'est-à-dire la semaine prochaine, et le 15 avril aux Etats-Unis.

Ce qui est important, les Etats-Unis. C'est-à-dire que les Etats-Unis sont producteurs, ils exportent.

Mais malgré tout, ils seront impactés par les pénuries.

C'est tout le problème d'ailleurs. C'est tout le problème de Trump qui a dit. Moi, ça ne m'intéresse pas le de 3 d'Hormuz. Sauf que lui, il a des augmentations en fait plus perceptibles par le consommateur américain à la pompe. Et ça, c'est très grave aux Etats-Unis. Quand on a une augmentation de 25% du prix de l'essence, là, vous perdez les élections à tous les coups. Or, il a des élections dans peu de temps. Donc, il peut d'ailleurs expliquer qu'on peut avoir des recherches de solutions assez rapides.

En tout cas, la pression se fait plus forte chaque jour sur le gouvernement avec la hausse des prix des carburants et des professions lourdement impactées. Ces dernières heures, le débat s'est embrasé sur un éventuel surplus de recettes fiscales de l'Etat. Une cagnotte, la fameuse cagnotte, dénoncée par la droite et le Rassemblement National quand la gauche réclame davantage d'aide pour aider les Français à encaisser le choc. La Demir Djan et Nicolas Baudridasson.

L'Etat est-il en train de s'enrichir sur le dos des automobilistes avec la flambée des prix du carburant ? Surplus, un seul mot employé par le Premier ministre a créé la polémique.

Faut-il en comprendre que l'Etat s'est constitué une cagnotte sur le dos des automobilistes, comme le dit l'opposition ?

C'est une petite phrase prononcée par Sébastien Lecornu qui fait polémique.

Le Premier ministre admet un surplus de recettes fiscales générées par la hausse des prix des carburants.

Surplus qui servira à électrifier l'économie et moins dépendre des hydrocarbures importés. Réaction immédiate et cinglante de Marine Le Pen. Comme ça, on électrifie l'économie. Hop là ! Je ne croyais pas qu'il n'y avait pas de surplus, moi, des recettes fiscales. Quand on a dit qu'il ne fallait pas que l'Etat profite de la crise, le Premier ministre et l'ensemble des ministres nous ont expliqué que non, pas du tout, il n'y avait pas de recettes fiscales supplémentaires. Donc c'était déjà un mensonge. Bercy ne donne pas encore de chiffres précis, mais le patron DLR prétend avoir fait les calculs.

Ben voilà, avec la TVA sur le prix du baril, l'Etat a gagné 2 milliards, 3 milliards, 4 milliards. Mais ce n'est pas le cas ? Si, c'est le cas. 3 milliards, tant que ça ? L'évaluation aujourd'hui, c'est entre 2 à 3 milliards d'ores et déjà avec les premières semaines d'explosion du prix du baril. Et donc ce que je demande, c'est que cet argent soit intégralement redonné aux automobilistes sous forme de baisse de taxes. Le gouvernement sous le feu des critiques, à gauche également.

Nous serions plutôt, nous partisans, au Parti communiste français et avec d'autres, de bloquer les prix.

De bloquer les prix et encadrer les marges des raffineurs, notamment Total. C'est d'ailleurs la proposition de loi que nos parlementaires déposent au Sénat, allant dans ce sens. Il faut être joué sur les deux tableaux.

Bloquer les prix, c'est possible.

Alors que la polémique prend de l'ampleur, le gouvernement tente de déminer, un peu maladroitement. Il est un peu tôt pour donner des chiffres précis. Une chose est sûre, ça ne se compte pas en milliards. Alors, cagnotte ou pas cagnotte ? Il n'y a pas de cagnotte. Il n'y a pas de cagnotte quand on a un déficit à 5,1% du produit intérieur brut. Et il n'y a pas de cagnotte quand on affronte une hausse massive des prix de l'énergie. En un mois de guerre, les exportations à partir du golfe arabo-persique ont chuté de 99%. Les prix à la pompe, eux, ne cessent d'augmenter et atteignent des montants historiques.

Et même pour les entreprises qui toucheront des aides de l'État, la situation est intenable. En deux semaines, cette société de transport routier a vu les prix du carburant bondir de 72 centimes au litre. Les aides, elles, seront de 20 centimes, un surcoût d'environ 30 000 euros. Et l'autre numéro, c'est la même chose. Hier, j'avais deux chauffeurs en repos. D'habitude, on les remplace avec des retraités. Je préfère laisser le camion sur le parking. Ça nous coûte moins cher que de faire rouler le camion. Là, aujourd'hui, on est en train de pomper toute notre trésorerie. Et moi, j'ai peur que si l'État ne nous aide pas, s'il n'y a rien du tout, on ne tiendra pas.

Moi, je pense que je ne tiendrai pas qu'à ce jour. Une colère qui s'installe et des professionnels qui se mobilisent. Les chauffeurs de taxi prévoient une action samedi sur la 7. Les pêcheurs de la façade méditerranéenne annoncent, eux, une grève illimitée après le week-end de Pâques.

Alors, nous allons revenir sur les aides possibles que pourrait débloquer le gouvernement. Mais d'abord, revenons sur cette polémique autour de la cagnotte. Il y a cette question de Pierre dans la Somme. Redistribuer une cagnotte avec une dette de plus de 3 000 milliards et une charge d'intérêt qui augmente ne serait-il pas irresponsable ? Alors, déjà, avant de répondre peut-être à cette question, est-ce qu'il y a une cagnotte ?

Non, il n'y a pas de cagnotte. Et la dette, elle est 3 460 milliards, il faut dire à Pierre. 460 milliards, c'est quand même pas rien, quoi. Donc, non, il n'y a pas de cagnotte. Et là, c'est incroyable.

Mais il y a des surplus de recettes fiscales.

Il y a un surplus de TVA que vous avez à consommation constante. Et là, quand on est en train de dire aujourd'hui, partout, sur les rues, il y a beaucoup moins de voitures, ça veut dire que votre consommation n'est pas constante. Ça veut dire, grosso modo, on est sur des bases à 200, 250 millions par mois. C'est-à-dire que quand M. Wauquiez dit...

3 milliards !

Mais oui, mais 3 milliards, c'est vraiment énorme si vous vous calculez sur un an. Et avec vraiment économie constante. Or, l'économie ne sera pas constante. Donc là, on est...

Parce que l'économie va ralentir.

L'économie va ralentir, évidemment. Et vous allez avoir, en fait, vous avez d'un côté les rentrées fiscales de TVA, c'est-à-dire pas grand-chose, et de l'autre côté, vous allez avoir des dépenses de plus en plus fortes. Parce que c'est vrai que là, pour le coup, le pouvoir d'achat des Français, et en particulier des Français les plus modestes, vous voyez les gens qui ont une voiture, parce qu'ils ne peuvent pas se loger près de leur boulot, parce que c'est très cher près de leur boulot, et qu'ils sont obligés de faire 20 km, 30 km tous les jours, aller-retour, ben là, effectivement, eux, ils voient le pouvoir d'achat s'effondrer.

Donc ça, c'est clair, il va y avoir des conséquences lourdes pour les Français. Mais on n'est absolument pas en cagnotte. Enfin, là, on est vraiment dans une espèce d'histoire qu'on raconte.

Thierry Brossard, le calcul de surplus fiscal.

Oui, on fait un calcul très simple.

On dit qu'aujourd'hui, enfin, sur le mois de mars, puisqu'il est faisable, le calcul, l'État a gagné en taxes 3 centimes par litre sur l'essence, et 7 centimes par litre sur le gazole, ça c'est public. Vous multipliez par les volumes qu'ils vendaient le mois dernier, vous enlevez 1%, parce qu'encore une fois, pour le moment, on n'a pas encore eu cet effet où les gens ont baissé leur consommation. Vous arrivez à 150 millions pour le mois de mars. Et on voit bien, je suis d'accord, que de plus en plus, la consommation va baisser. Donc ce chiffre-là, il aura tendance à baisser, même si le prix monte. Marie Ballon, le gouvernement s'est pris les pieds dans la cagnotte.

Une nouvelle fois, c'est récurrent dans le débat politique. Il n'a pas utilisé le mot cagnotte, mais même le mot surplus... Non, c'est Marie Le Pen qui l'utilise.

Voilà, mais c'est vrai que c'est au minimum une maladresse, pour ne pas dire une faute politique, parce qu'il se met dans les bras de l'opposition qui, depuis des semaines, nous dit « Oui, oui, le gouvernement se fait du beurre sur le dos des automobilistes ». Donc non, c'est vrai, il n'y a un surplus théorique, mais qui n'est que théorique, dans la réalité, il n'y en aura pas. Et ensuite, c'était complètement impréparé. Enfin, je veux dire, il y a une dépêche qui tombe à FP à 4h du matin. Les ministres, on les appelle le matin à Bercy, ils ne sont pas au courant, ils ne savent même pas de quoi il s'agit. Enfin bon, donc je ne sais pas qui a eu l'idée de lancer cette idée de...

Mais parce qu'effectivement, le Premier ministre, en tout cas le gouvernement, a expliqué qu'en cas d'éventuel surplus fiscal, ce serait utilisé pour un plan d'électrification. C'était l'idée de dire, on utilise ces recettes fiscales, non pas pour être des profiteurs de crise, mais pour faire la transition écologique.

Oui, alors ce mot d'éventuel a été rajouté après, à bon escient. Mais c'est vrai que l'idée qu'en revanche, on peut comprendre, c'est de dire, on ne va pas refaire les mêmes erreurs qu'en 2022, à faire des chèques à tout le monde, le bouclier énergétique a coûté 20 milliards, de toute façon, on ne les a pas. Donc là, on va faire des aides ciblées d'une part, et puis pour l'électrification, plutôt que de promouvoir les énergies fossiles. Et il y a justement un grand plan d'électrification qui doit être présenté la semaine prochaine. Donc tout ça tombait bien, j'allais dire, dans son agenda.

Mais sauf que, bon, il s'est pris un peu les pieds dans le tapis, effectivement, en parlant de surplus, parce que je ne sais pas avec quoi ils vont financer ce grand plan d'électrification. Ça, c'est quand même un vrai sujet.

Richard Verlis, le problème, c'est le plan d'électrification, peut-être à moyen ou long terme, et l'urgence. Et on l'a très bien vu dans ce reportage, avec des professionnels qui disent, moi, je préfère laisser les camions sur le parking d'aller bosser. On l'a vu précédemment danser dans l'air avec des marins pêcheurs qui disent, ben non, de toute façon, nous, c'est plus rentable pour nous d'envoyer nos bateaux en mer. Il va assez vite y avoir une urgence sociale.

Oui, la difficulté, c'est que vous luttez contre plusieurs démons à la fois. Vous luttez contre le démon des prix qui est provoqué par le choc pétrolier dont on vient de parler. Et puis vous luttez contre les anticipations. Parce que, bien évidemment, tous les acteurs économiques se positionnent par rapport aux jours et aux semaines à venir. Et le gouvernement a voulu, je crois, faire un exercice de transparence. C'est la seule explication que je trouve. En parlant d'un surplus, en disant, oui, voilà, on va être... Certains vont faire les calculs et verront qu'il y a mathématiquement une somme. On va appeler ça un surplus.

Mais la transparence, dans un contexte aussi mouvant et aussi complexe, ça se retourne contre l'administration. Donc je crois que c'était une très mauvaise idée.

L'État ne profite pas de la crise ?

Je ne pense pas que l'État profite de la crise. Et si l'État profite de la crise, si l'État profitait de la crise, d'abord, c'est complètement... C'est une expression qui ne convient pas du tout. Si les ressources financières de l'État devaient ponctuellement augmenter, ça a été très bien dit, de toute manière, la conjoncture est fragilisée. Et d'autre part, ça serait redistribué. Donc de toute façon, in fine, le citoyen ne sera pas lésé.

– En sachant qu'on a évoqué les transporteurs routiers, les taxis. Arnaud Rousseau, donc, pour la FNSEA, dit « 100 mesures fortes dans les prochains jours pour les agriculteurs. Le puissant syndicat, donc, appellera à la mobilisation. » Les agriculteurs, aussi, sont impactés par la crise.

– Les agriculteurs, ils ont la double lame, parce qu'ils ont le problème du gazoil que vous mettez dans le tracteur, mais ils ont le problème des engrais, qui sont très, très dépendants du prix du gaz. C'est-à-dire que là, à tout point de vue, on va avoir des coûts de plus en plus élevés. Et là, quand on entendait tout à l'heure le patron pêcheur, c'est clair, la seule solution, c'est augmenter les prix du poisson. Ou augmenter les prix… C'est ça, le processus inflationniste. C'est-à-dire que vous avez, là, tout de suite, on a, on va dire, le premier tour. C'est-à-dire, on voit le gazoil qui augmente directement.

Mais juste après, on va avoir les prix qui augmentent, parce que tout le monde se dit « ça me coûte tellement cher ». Et là, c'est sur toutes les activités, et en particulier ce qu'on évoquait tout à l'heure. La seule solution, c'est qu'ils vendent beaucoup plus cher.

– On va se retrouver dans la même configuration qu'après la guerre en Ukraine,

– Exactement, exactement la même. Sauf qu'on est encore plus fragile, parce qu'effectivement, ce qu'on disait tout à l'heure, on vous disait, on avait fait un bouclier, on n'avait pas plus l'argent à l'époque, mais enfin, on va dire, on a de moins en moins.

– Bouclier tarifaire.

– Oui, on a de moins en moins. On a un déficit, normalement, qui est prévu. Il y a 120 milliards de dettes, en plus, à la fin de l'année 2026. 120 milliards. C'est-à-dire que là, vous dites, c'est quoi nos marges de manœuvre ? En fait, on n'en a pas.

– S'il y a le feu, il y en aura des marges de manœuvre, comme toujours.

– Mais ça, c'est toujours votre hypothèse. Non, non, non, il y a un moment donné où, là, nous avons les taux qui augmentent, les taux d'intérêt. C'est-à-dire que vous avez 75 milliards, rien que pour payer les intérêts de la dette dans l'année. 75 milliards, c'est le premier budget. C'est-à-dire qu'à un moment donné, quand même, on sent nos coulants se resserrer autour de notre coût. – Et je pense que ce sera plus grave que 2022,

puisque ça concerne le pétrole et le gaz, et donc vous allez avoir, et les engrais, et donc vous allez avoir, dans cette opération de second tour, beaucoup plus de produits qui vont augmenter. – Avec cette idée que vous disiez tout à l'heure, c'est que si même ça revenait à la normale, si, par miracle, les Iraniens libéraient le détroit d'Ormuz et que la guerre s'arrêtait, il faudrait un temps pour un retour à la normale, en termes à la fois de trafic et peut-être… – Oui, mais je pense qu'on le voit après chaque crise, les prix restent élevés pendant longtemps. On n'est jamais redescendu pour le prix du gaz, aujourd'hui en Europe, avant ce que c'était la guerre en Ukraine.

Et donc on aura des prix pétrole et gaz qui resteront élevés.

– Oui, je voulais quand même ajouter que la grande différence avec… On est dans une situation budgétaire beaucoup plus grave, ça c'est vrai, on a quand même fait quelques progrès pour se sevrer un tout petit peu des énergies fossiles, je dis un tout petit peu, mais on a quand même fait des progrès dans la mobilité électrique, avec des programmes qui ont été mis pour le leasing social notamment, on a quand même fait quelques progrès dans la décarbonation de l'industrie.

Je ne veux pas être trop optimiste, parce que le chemin vers la décarbonation est très long, mais la situation n'est pas totalement identique, et surtout sur la production d'énergie nucléaire en 2022, c'était une catastrophe, enfin je n'en étais en plein dans le grand carénage, là on a quand même des centrales qui fonctionnent bien, il faut toucher du bois pour que ça continue. On a lancé, hier, pas plus tard qu'hier, le gouvernement a lancé un grand appel d'offres sur les énergies renouvelables. – Sur l'éolien terrestre et en mer.

– 10 gigawatts de capacité sur l'éolien à la fois terrestre et marin, enfin donc on a pris un virage sur l'électrification et la décarbonation qui a quand même changé d'ampleur par rapport à 2020.

– C'est vrai, mais politiquement, de répondre à l'urgence en disant on va lancer un plan d'électrification et on ne donnera pas d'aide comme on l'a fait avec les boucliers tarifaires, est-ce que ça c'est facile à défendre, là quand on voit une forme de colère qui est en train de s'installer avec des professionnels qui aujourd'hui sont directement impactés ?

– Il y a des choses qui peuvent être faites assez vite, notamment le leasing social qui a très bien marché sur les deux promotions différentes, cette location de véhicules électriques à bas prix, sous condition de ressources et de kilomètres parcourus, là on parle notamment d'aider les infirmiers, les médecins de campagne, enfin en tout cas les gens qui se déplacent beaucoup en voiture et qui n'ont pas tellement d'autre choix, là s'ils lancent un plan qui est prêt en fait, le plan le leasing 3, il est dans les tuyaux depuis déjà et donc ils vont l'annoncer là maintenant, ça peut aller assez vite et ces gens-là, je suis désolée, mais on parle souvent de fin du monde, fin du mois, là à la fin du mois ils vont tout de suite voir la différence entre un véhicule électrique et leur véhicule à moteur thermique qu'ils auront mis de côté pour privilégier le volet.

– Oui, à cela s'ajoute ce que disait tout à l'heure Philippe de Sertines, ce qui vient, c'est-à-dire le choc inflationniste sur les prix à la consommation, sur l'alimentation, ce que vous nous disiez, cette question. Certains pays voisins arrivent à baisser les taxes sur l'essence, pourquoi la France n'en fait-elle pas autant ? – Parce que c'est une question, c'est une double réponse, c'est une question d'abord de dette, et puis deuxièmement, ce n'est pas la bonne solution, parce que si le prix continue à monter, il vaut mieux avoir sensibilisé les Français aujourd'hui et puis trouver des solutions un peu plus tard que laisser et continuer à danser sur notre volcan.

– Non, moi je pense que la crise va s'aggraver, et donc dire aux gens, on va essayer de vous aider aujourd'hui alors qu'on ne pourra pas les aider dans quelques temps, je ne pense pas… Le gouvernement, finalement, il n'a que des mauvaises solutions. La solution, elle sera un rationnement soit par les prix, soit par des décisions du gouvernement, et il le sait. – L'Espagne a fait une baisse de la TVA sur le prix des carburants, réduisant le prix à la pompe d'environ 30 centimes, je prends quelques exemples. L'Italie, il y a un décret qui a réduit les prix des carburants de 25 centimes par litre, c'est-à-dire… – Oui ? – Oui, mais pour une durée très limitée.

– Oui, c'est ça, sur une période de 20 jours. En Hongrie, blocage du prix du litre d'essence, donc ça, c'est des propositions qu'on entend aussi de dire, on bloque les prix.

– Oui, alors là aussi, c'est un cas particulier, parce qu'eux, ils ont encore l'accès au pétrole et au gaz russe. C'est une exception que Victor Orban a demandé et a obtenue à l'époque. C'était pour éviter de mettre son véto, depuis, il le met quand même.

– Bon, il y en a d'autres, la Croatie, plafonnement du prix de l'essence. D'autres l'ont fait. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas dire, on va plafonner les prix des carburants, les prix de l'essence ?

– Parce que c'est nous qui avons les pires finances publiques d'Europe. Donc c'est nous, on a vraiment zéro latitude. On a le plus gros déficit européen, on a une dette colossale, et on a les taux d'intérêt qui ne cessent de monter. C'est-à-dire que là, on est en train de voir ce que ça veut dire la politique cigale. C'est que quand tout va bien, c'est dans l'air, on fait un petit sourire en disant, oui, on est encore en déficit.

– Quand tout va mal, on dit… – J'ai rien fait, j'ai rien dit.

– Et quand tout va mal, tout d'un coup, effectivement, on dit, ah mais nous, on ne peut pas. Ben non, nous, effectivement, on voit bien qu'on a vraiment une latitude beaucoup moins forte que les autres.

– Est-ce qu'on peut jouer pour le coup sur les distributeurs ? Allemagne, interdiction aux stations-services d'augmenter leur prix plus d'une fois par jour. Est-ce qu'on peut, cette question d'Emmanuel, en haut de vienne, pourquoi ne pas parler des distributeurs qui n'ont pas hésité à appliquer des hausses considérables dès le début du conflit ? Est-ce qu'on peut fixer un code de bonne conduite aux distributeurs ? – Il y a eu des options, il y a des gens qui ont fait des hausses qui n'étaient peut-être pas dues au départ, oui. Maintenant, je pense que tout le monde est à peu près en concurrence. Regardez, il y a un fournisseur qui vous propose des prix un peu plus bas.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse changer les règles. Les règles, il y a la courrègle de la concurrence, les gens essayent de le vendre. Il n'y a pas beaucoup de marge sur ces sujets-là. La marge, elle se fait sur la marge de raffinage en ce moment. – Vous allez nous dire que les distributeurs et les entreprises comme Total et autres ne profitent pas de la situation de crise ? – Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit les distributeurs, certains ont eu des comportements opportunistes, mais on voit toujours ça dans les crises, où les gens augmentent leurs prix au tout départ. – Il y avait des contrôles de la part du gouvernement, qui avaient mis en place une série de contrôles.

– Mais dans le raffinage, les marges de raffinage flambent. Parce qu'effectivement, comme on n'a pas d'essence ou de kérosène chez nous, on ne le produit pas chez nous, on est obligé de l'acheter en Asie. Et donc, à ce moment-là, on est déjà obligé d'attirer ces cargaisons. Et donc, effectivement, les raffineries en ce moment gagnent beaucoup d'argent.

– Oui, le surplus, il est là d'ailleurs, s'il y en a un. – C'est-à-dire ? – Le surplus dont on parlait, il n'est pas dans les recettes fiscales, mais effectivement, il est chez les raffineurs. Ça, pour le coup, il y a quand même… eux, ils font bien leurs recettes là-dessus. – Peut-être juste dire, vous voyez, le gasoil, qui est aujourd'hui le premier carburant consommé, c'est toujours pareil, on a parlé d'électricité. Dans le mix énergétique français, vous avez 65% encore de produits qui sont des produits fossiles. C'est-à-dire l'électricité, d'ailleurs, nous on fait beaucoup de nucléaire. Oui, mais sauf que c'est que l'électricité, 25%.

C'est-à-dire qu'on est très très loin des produits énergétiques fossiles, c'est eux les premiers. Et quand vous achetez du diesel, il est acheté principalement à Amsterdam, il est acheté en Inde. Et donc, il n'est pas acheté, en fait, il n'est même pas raffiné en France. Donc, en fait, vous achetez des produits qui viennent de l'extérieur. Et là, ce qu'on disait, il y a tout le monde qui est en train de dire, moi j'en prends, si les Français ne veulent pas payer le prix, moi je le paie plus cher. C'est exactement ce qui s'est passé en 2022. C'est-à-dire que les Européens étaient en train de dire, nous on ne veut pas l'augmentation des prix.

Et bien, résultat, on leur disait, vous serez les derniers servis. Ah bah si, en fait, on veut.

S'il y a une question d'approvisionnement, évidemment que là, il va falloir jouer la règle du marché et payer plus cher. Oui, et les Indiens et le Bangladesh sont très bien connus. En 2022, on les a mis dans le noir pour avoir leur caraison de gaz.

Oui, je voudrais juste, allez-y, je vous en prie. Non, pour rebondir aussi sur pourquoi on ne baisse pas finalement, comme le fait l'Espagne, la Grèce, où on ne bloque pas les prix, c'est pour des raisons budgétaires, évidemment. Parce que ça coûterait trop cher. Ça coûterait trop cher. Mais je pense qu'il faut y voir aussi une autre bonne raison, enfin moi je veux créditer le gouvernement peut-être d'une autre bonne raison, c'est de dire, il faut justement arrêter cette dépendance aux énergies fossiles. On produit en France trop d'électricité. On est obligé de l'exporter, mais on en a autant l'utiliser. Je sais qu'on ne fait pas du jour au lendemain.

C'est des mutations structurelles, c'est ça qui est compliqué. C'est qu'on n'a pas anticipé. On trouve qu'en 2022, c'était il y a 4 ans, on se dit, en 4 ans, qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait des choses, mais peut-être pas assez, pas assez vite. Mais c'est ça qu'il faut faire comprendre aussi, c'est que c'est mortifère en fait de faire des chèques pour que les gens aillent remplir leur voiture de carburant.

Je voudrais juste vous montrer cette déclaration, j'allais dire d'un Premier ministre assez inquiet sur la situation à venir. C'est le Premier ministre australien, regardez.

Cher compatriote australien, nous sommes par nature un peuple optimiste, mais je comprends qu'il soit difficile d'être positif en ce moment. La guerre au Moyen-Orient a provoqué la plus forte flambée des prix de l'essence et du diesel de l'histoire. Les mois à venir risquent de ne pas être faciles. Je tiens à être franc à ce sujet. Aucun gouvernement ne peut promettre d'éliminer les pressions que cette guerre engendre.

Voilà le discours vérité. C'est un vrai discours vérité. Et l'Australie, c'est un pays qui produit du gaz, qui en exporte, donc il n'aura pas de crise gazière, qui produit du pétrole, mais qui en importe. Et donc, il aura une crise énergétique. Et l'Australie, par exemple, n'a pas suffisamment de raffinerie. Et donc, si on veut avoir un avion, il va falloir essayer de récupérer ce kérosène. Et ils vont se battre avec nous, Français, avec les Vietnamiens, avec les Chinois. C'est intéressant comme manière de gérer la crise. Cette façon, les yeux dans les yeux, de dire à un pays « bon, ça ne va pas être simple ». Et tous ceux qui vous disent que ça va être simple se trompent.

En France, on voit bien que quand on a un ministre de l'économie qui dit « choc pétrolier » et puis qui finalement revient parce qu'il a le sentiment d'avoir été trop inquiétant dans les discours et dans les mots qu'il emploie, ce n'est pas exactement la même manière de considérer une forme de maturité de son pays.

Nous, en France, on est toujours sous la sidération de la crise des Gilets jaunes. Et je pense que dans la réaction de Le Cornu dont on parle à l'instant, qui était cette maladresse, ça s'est fait le lendemain du jour où on est passé au-dessus de 2 euros. Je veux dire, il y a un seuil symbolique, je pense. Et là, ils se disent « non, il faut faire quelque chose ». Et voilà, je pense que ça, en France, on ne parle pas de choc, parce qu'on a tellement peur que l'épisode des Gilets jaunes reparte, que du coup, on n'arrive pas à assumer ce discours de vérité qui est effectivement beaucoup plus transparent ici.

Et le rôle de l'État en France, effectivement, on se tourne vers l'État quand la situation devient compliquée avec Sébastien Le Cornu qui, cet après-midi, annonce de nouvelles aides ciblées l'année prochaine. L'année prochaine, non, la semaine prochaine. Aussi peut-être l'an prochain, mais davantage la semaine prochaine.

Oui, oui, là, on est effectivement... Ce qu'on disait tout à l'heure, même si vous avez du bouclier tarifaire proposé aujourd'hui aux ménages les plus modestes, en réalité, le bouclier tarifaire, il ne couvre pas réellement, ce qu'on disait tout à l'heure, la baisse de pouvoir d'achat que les gens constatent. C'est-à-dire, ils voient le plein, leur coûte de plus en plus cher. Et donc là, on va leur proposer 150 euros, ils perdent 200 euros. C'est-à-dire que, en fait, tout le monde y perd, l'État y perd, les personnes y perdent et à la fin, on se retrouve avec le pays qui a une croissance de moins en moins forte et l'inflation qui repart.

On a parlé du pétrole, des carburants. Rapidement, sur le gaz, les tarifs du gaz risquent-ils d'augmenter aussi, peut-être quand on aura encore plus besoin à l'automne ? Est-ce que c'est ce qui est prévu ? Eh oui, puisque aujourd'hui, nos stocks de gaz pour l'hiver prochain sont au plus bas, c'est normal, mais on est au plus bas, il va falloir re-remplir ces stockages et on va les re-remplir en essayant d'attirer des cargaisons de gaz naturel liquéfié que les Chinois vont vouloir aussi avoir, que les Japonais vont vouloir aussi avoir. Et donc, ça va faire monter les prix. Et donc, la question sera, est-ce que je paye cher ou est-ce que je n'ai pas ?

Est-ce que sur l'électricité, au moment de la crise ukrainienne, la guerre en Ukraine, on nous expliquait que les tarifs augmentaient parce que dans le calcul des prix, l'électricité, c'était un déxé, on va le dire comme ça, sur les tarifs du gaz. Est-ce que ça, c'est derrière nous ? Est-ce que désormais, les tarifs de l'électricité en France sont sécurisés parce qu'on produit davantage et qu'on a réveillé nos centrales ? Alors, le réveil de nos centrales fait qu'on est à peu près immunisés au niveau production sur l'électricité. Et la France, c'est un des seuls pays qui peut le dire.

Alors ensuite, sur le prix, effectivement, le mécanisme de fixation du prix, il dépend de la dernière centrale appelée. Il y aura peut-être, à un moment ou à un autre, des centrales appelées au gaz. Mais produire sur son sol, c'est déjà assurer sa sécurité d'appro et c'est ce que l'on voit. Quels sont les autres produits qui peuvent être impactés ? Je pense, le soufre qui peut être impacté. 41% des exportations mondiales de soufre transitent par le détroit d'Hormuz.

Les engrais et les engrais.

Effectivement, ça sert notamment, le soufre a tout un tas de choses. Ça sert aussi aux engrais. L'hélium, on parlait aussi de l'hélium. 30% de l'hélium passe par le détroit d'Hormuz.

Aluminium également.

Aluminium.

En ce moment, toutes les matières premières, on a des indices globaux sur les matières premières mondiales, elles montent toutes. C'est-à-dire que quand vous avez l'énergie, et ça, ce sont des mécanismes qu'on connaît bien, c'est-à-dire que quand vous avez l'énergie qui monte, en fait, toutes les matières premières augmentent et donc vous avez justement une contamination d'inflation qui se fait non seulement par la matière première directement, mais parce que tous les éléments de matière première, de toute façon, à un moment donné, dans l'extraction, vous avez besoin d'énergie. Donc quoi qu'il en soit, vous avez une augmentation des prix. Donc l'inflation, elle se diffuse partout.

Juste au passage quand même, pour rappeler, qu'on ne produit pas d'uranium en France. C'est-à-dire que l'énergie nucléaire, c'est le Kazakhstan, c'est le Niger, c'est la Namibie, c'est d'ailleurs l'Australie un peu aussi. Et aussi dépendant. Pareil, on pourrait très bien avoir une crise. Le Kazakhstan, ce n'est pas forcément, on va dire, un pays totalement ami.

Il y avait juste cette question de Jean-Pierre que je ne vous ai pas posée dans le bar. Il dit que veut dire Sébastien Lecornu lorsqu'il parle d'accélérer l'électrification de l'économie.

Il pense à quoi concrètement ? Concrètement, ça veut dire aider Arcelor Mittal à changer pour un four à arc électrique, c'est-à-dire électrifier les moyens de transport, ça veut dire, voilà, ça passe par tout un tas de... C'est aussi bien d'ailleurs pour les entreprises que pour les ménages. Installer des pompes à chaleur chez les particuliers, c'est tout ça l'électrification. Et il y a de quoi faire.

Alors parlons d'Europe. L'Europe importe près de 60% de son énergie en pétrole, gaz et charbon. Depuis la guerre en Ukraine, les 27 ont réduit leur dépendance énergétique à la Russie, notamment au profit, notamment du GNL américain, avec des importations qui ont été multipliées par 4 en 5 ans, Juliette Perrault et Christophe Roquet. Alors que certains s'attendaient à de grandes annonces, c'est un exercice d'auto-satisfaction auquel s'est livré Donald Trump hier soir. Parmi les sujets évoqués par le président, le pétrole et le gaz.

Aucun autre pays ne nous ressemble. Nous sommes dans une position très solide pour l'avenir. À tous les pays qui manquent de carburant et dont beaucoup refusent de s'impliquer contre l'Iran, j'ai une suggestion. Commencez par acheter du pétrole aux Etats-Unis. Nous en avons plein. Nous en avons tellement.

Une hégémonie américaine rendue possible ces dernières années par l'extraction très polluante du pétrole et du gaz de schiste. Les Etats-Unis sont aujourd'hui le premier producteur et exportateur mondial de gaz. 1070 milliards de mètres cubes produits en 2024. Une dynamique renforcée par Donald Trump depuis son retour au pouvoir. Assouplissement des normes environnementales, nouveaux permis de forage, soutien massif aux gaz naturels liquéfiés. Les Etats-Unis assoient leur domination dans un contexte où les Européens cherchent depuis 4 ans des alternatives aux gaz russes.

Nous devons réduire les revenus de la Russie que Poutine utilise pour financer cette guerre atroce contre l'Ukraine. Au début de la guerre, le gaz russe représentait 40% de notre gaz importé. Aujourd'hui, il n'en représente déjà plus que 9%. Entre 2021 et 2025,

les importations de gaz américains ont ainsi été multipliées par 4 en Europe. 60% du GNL consommé par les Européens provient aujourd'hui des Etats-Unis. Et dès qu'il est question de business, les Américains savent faire.

L'Union européenne va acheter pour 750 milliards de dollars d'énergie américaine dans le cadre de son nouvel accord avec Donald Trump.

L'été dernier, en pleine crise des droits de douane, Ursula von der Leyen consent à débourser une somme pharaonique sur 3 ans.

C'est un très bon accord. Rendez-vous compte, actuellement, les Européens importent environ 125 milliards de dollars de produits énergétiques. Cet accord va quasiment doubler ce volume chaque année pour le reste du mandat présidentiel. c'est vraiment un très bon accord.

Une Europe qui se fait tordre le bras et à qui les Etats-Unis font la leçon il y a quelques jours encore sur les normes environnementales.

L'Europe a besoin d'énergie, notamment d'énergie fossile. Or, avec les exigences réglementaires actuelles, l'offre est limitée et les prix augmentent. Si l'Europe veut une énergie abordable, elle va donc devoir alléger certaines règles et restrictions afin de pouvoir importer du pétrole à moindre coût.

Alors, que peuvent faire les Européens ? Si la France peut compter sur son mix énergétique dominé par le nucléaire, certains de ses voisins comme l'Allemagne sont beaucoup plus dépendants du gaz. Les prix de l'électricité pour le mois de mai devraient y être quatre fois supérieurs au prix français. En Italie, la situation est encore plus critique. Le pays importe la quasi-totalité de son gaz, le tiers provient du Qatar. Pour trouver des alternatives, Giorgia Meloni s'est rendue il y a quelques jours à Alger.

Nous avons choisi de renforcer notre coopération, déjà solide, en nous engageant sur de nouveaux fronts comme le gaz de schiste et l'exploration offshore. Sur le long terme, cela contribuera à sécuriser et à augmenter les flux de gaz de l'Algérie vers l'Italie.

Diversifier les approvisionnements pour ne pas dépendre d'un seul pays et encore moins peut-être dans le contexte actuel des Etats-Unis. Juste un mot sur la situation européenne. On voit très bien avec ce reportage qu'il ne peut pas y avoir une seule réponse. En fait, on a des situations qui sont disparates en fonction des pays, Richard Verlin.

Oui, absolument, parce que tous les pays n'ont pas la même origine de leur énergie, tout simplement. Il y a des pays, si vous prenez le cas de l'Espagne, par exemple, l'Espagne reçoit beaucoup de GNL des Etats-Unis, donc de gaz liquéfié des Etats-Unis. Si vous prenez le cas de l'Allemagne, elle en reçoit de Norvège, notamment, et les Allemands ont construit cinq unités flottantes pour déliquefier le gaz et ils espèrent sans doute en acheter aux Etats-Unis. Donc, chaque pays a un mix énergétique différent et donc, bien évidemment, rappelez-vous, il y avait eu même une polémique entre l'Espagne et la France. Ce n'était pas simple il y a quelques années.

Donc, je crois que c'est la grande différence. Là où l'Europe de l'énergie peut vraiment avancer, c'est les interconnexions. C'est faire en sorte que l'électricité puisse circuler à l'échelle européenne. Ça, c'est déjà énorme. Mais imaginez que tous les pays auront le même mix énergétique. Ce n'est pas possible parce que les infrastructures ne sont pas les mêmes, parce que les utilisations ne sont pas les mêmes et puis par ailleurs, les choses d'approvisionnement ne sont pas les mêmes. Il ne vous a pas échappé que l'Italie a de bonnes relations avec l'Algérie. Il semble que ce n'est pas le cas de la France. Mais que chaque pays

ait son mix énergétique, c'est tout à fait normal et en plus, on va voir dans cette crise lesquels seront plus résilients que d'autres. C'est-à-dire qu'on n'a pas fait tous la même erreur. C'est plutôt un bon exemple. La France sur le nucléaire et Dieu sait si on a été mis au banc pendant quelques années, la France sur le nucléaire peut aujourd'hui dire aux autres « Écoutez, vous voyez, mon modèle électrique, il est résilient. Après, vous ferez ce que vous voulez.

» Et donc, je crois que c'est plutôt pas mal de laisser aux États, d'ailleurs c'est dans les traités, de laisser aux États le choix du mix qu'ils veulent avec l'acceptation des populations en leur disant « Eh bien, plus on aura, plus on sera indépendant, plus on sera résilient. » Philippe de Sertine, peut-être on parle de l'Europe. Les pays européens ont été appelés à limiter les réserves pour éviter la hausse des prix du gaz. Vous disiez tout à l'heure les réserves sont assez basses, il va falloir les reconstituer pour l'automne et l'hiver. Et là, l'Europe a quand même la capacité de donner un conseil aux pays en disant « Reconstituez pas à 90% vos ressources. »

Oui, c'est-à-dire là, normalement, on les constitue pour l'hiver. On me dit « Là, c'est les prix très hauts, donc on espère que ça va baisser. » En fait, c'est juste ça. On retarde. Et les Européens disent « C'est plus rationnel d'attendre parce que là, vous allez payer très très cher. » Mais à un moment donné, il faudra bien les reconstituer. On va dire « Dans notre malheur, on a un avantage, c'est que cette crise arrive au printemps. » C'est-à-dire que ce n'est pas le moment où on utilise l'énergie fossile pour le chauffage parce que c'est là qu'elle est utilisée beaucoup en Europe. Et donc, effectivement, là, on a des réflexions communes.

Les Européens parlent ensemble, regardent ensemble, mais ils sont confrontés fondamentalement au même problème, même s'ils ont des mix très différents, c'est qu'on n'a pas d'énergie chez nous. C'est ça, le problème. Mise à part, évidemment, les énergies renouvelables, mais qui, répétons-le, sont dans le mix électrique, pas dans le mix global. C'est-à-dire... Alors, pour le coup, la France est en retard par rapport au reste de l'Europe. L'Europe est beaucoup plus en avance que nous sur l'utilisation des renouvelables. Et c'est plutôt là-dessus qu'il faut qu'on force.

Est-ce que, si on compare avec la crise de la guerre en Ukraine, est-ce qu'on a transféré une dépendance énergétique à la Russie vers une dépendance énergétique vis-à-vis des États-Unis ? Est-ce que c'est ça qui s'est passé ?

En partie, bien sûr.

Richard Verli.

En partie, bien sûr. Ce qui alimente, d'ailleurs, une partie des accusations de ceux qui estiment qu'on n'aurait pas dû divorcer, si je puis dire, énergétiquement avec la Russie parce qu'on s'est mis dans la main des États-Unis.

On n'a pas totalement divorcé. On aura totalement divorcé fin 2017. Pas totalement.

Mais enfin, le divorce est quand même bien consommé. Et la réalité, c'est que le gaz russe et le pétrole russe, ils sont là. Ils sont à proximité. D'où tout le débat qui a été lancé sur est-ce qu'on ne s'est pas mis, voire est-ce que la crise ukrainienne n'a pas été exploitée par les États-Unis afin de nous mettre dans cette position.

On essaie de savoir ce soir, pardonnez-moi, je vous coupe Richard Verli, on essaie de savoir ce soir qui profite de la crise.

Les États-Unis. Producteurs de pétrole. Tous les grands producteurs de pétrole. Ça ne vous étonne pas. Vous pensez que Trump poursuivrait cette guerre s'il n'en profitait pas ou s'il n'espérait pas en profiter ? Parce qu'il n'est pas sûr qu'à la fin, ça ne se retourne pas contre lui. Mais s'il n'espérait pas en profiter, il ne l'aurait peut-être même pas en reprise.

Il y a cette question de l'or. Les États-Unis, premiers producteurs mondiaux de pétrole, ne sont-ils pas les premiers profiteurs de cette crise ? Vous êtes d'accord avec ce que dit Richard Verli ?

Oui, je pense que c'est assez clair. Et ce que vous disiez est très juste aussi. On a essayé de se défaire de l'emprise de Poutine pour se mettre sous la coupe de Trump. Je ne sais pas, entre la peste et le choléra, ce qui est le mieux, en fait, finalement. Et puis surtout, c'est des montants. Dans le fameux accord qualité-fériture, c'était un peu faramineux. 250 milliards par an, ça me semble. Tout le monde a dit. Mais cet accord est-il encore en cours ? Cet accord ne sera peut-être jamais appliqué. Mais on voit bien cette offensive américaine très très forte, on le voit dans les mots de Trump aussi, pour dire achetez notre pétrole, notre gaz. Et lui, il a fait tout.

Enfin, je veux dire, son mantra, c'est ça. C'est la force des énergies fossiles, la force de l'Amérique. C'est son pétrole et son gaz. C'est vrai qu'il s'est adressé

à la France assez vertement et à la Grande-Bretagne ces derniers jours en disant, notamment à la Grande-Bretagne, ben venez, venez acheter notre pétrole. On en a plein.

Et même attaquer le détroit d'Ormuz vous-même. En disant allez défendre vous-même. C'est-à-dire la Grande-Bretagne et la France qui l'a interpellé très fortement dans cette question. Mais je crois que par rapport aussi à ce qu'on est en train de dire, il faut dire la problématique européenne. C'est-à-dire que là, nous sommes en train d'acheter massivement du gaz de schiste. C'est-à-dire que nous, on a interdit partout pour faire des... Je suis assez surpris que là, pardon juste, je suis personnellement assez surpris de voir que la question de l'exploitation du gaz de schiste en Europe ne revienne pas sur le devant de la scène. Oui, parce que c'était quand même assez bizarre.

C'est-à-dire qu'on est absolument contre, mais en fait, on consomme que ça. Maintenant, on a dit en fait... Et d'ailleurs, au passage, on disait tout à l'heure le gazoil qu'on met dans la voiture, il vient beaucoup d'Inde. Et vous savez d'où vient le pétrole que raffinent les Indiens ? De Russie. C'est-à-dire qu'en réalité, on a dit, on n'utilise plus du tout le pétrole russe, sauf quand c'est les Indiens qui le raffinent. C'est-à-dire qu'en réalité, vous êtes aussi toujours avec la réale politique qui est un peu différente de votre grand principe philologique.

Est-ce qu'on pourrait avoir la tentation justement de repousser l'échéance vis-à-vis de la Russie qui met fin aux importations de gaz russe en 2027 ? Est-ce que là, on pourrait se dire, étant donné les circonstances, on va peut-être continuer à importer du gaz russe ? Je pense que c'est le deuxième grand gagnant de la guerre, la Russie, puisque d'ailleurs, Trump a enlevé les certaines sanctions sur le pétrole qui flottait, le pétrole sorti de Russie. Et je pense qu'à Bruxelles, des gens vont se poser la question est-ce qu'on meurt de froid ou est-ce qu'on va acheter du gaz russe ? Londres a évoqué cet après-midi l'urgente nécessité de rouvrir le détroit d'Hormuz.

C'est-à-dire que quand Donald Trump dit c'est aussi votre affaire le détroit d'Hormuz, est-ce que ce n'est pas en train de devenir aussi notre problème, Richard Verly, avec cette coalition d'une trentaine de pays qui aujourd'hui seraient prêts, une fois la guerre passée, on ne sait pas dans quelles conditions ça peut se passer, à sécuriser le trafic maritime dans le détroit d'Hormuz ?

La grande difficulté, c'est les risques qu'on est prêts à assumer en tant que pays européens. Faire ça maintenant, ça veut dire assumer la guerre aux côtés des Etats-Unis et d'Israël. Je rappelle que le détroit d'Hormuz n'est pas fermé. Le détroit d'Hormuz il est ouvert aux pays qui négocient le passage avec l'Iran. Donc si on voulait vraiment faire de l'aréal politique, on dirait pourquoi les Européens ne négocieraient pas avec l'Iran ? Pourquoi les Européens ne discuteraient pas aujourd'hui avec le régime iranien pour passer leur plancaire ? Donc la difficulté, c'est que Donald Trump nous a mis dans le piège d'Hormuz. Ce n'est plus un détroit, c'est un piège.

Soit on va le réouvrir par la force et on devient belligérant, soit on négocie avec l'Iran et on devient belligérant aussi.

Est-ce qu'il y a une solution collective à ce choc énergétique et choc économique que vous nous avez décrit ce soir ? Quand on voit que l'Agence internationale de l'énergie, le Fonds monétaire international, la Banque mondiale ont annoncé la création d'un groupe de coordination pour renforcer les réponses aux répercussions économiques et énergétiques de la guerre. Est-ce que là, il peut y avoir la tentation ?

En l'occurrence, ce n'est pas bon signe. Voilà, c'est ça.

C'était un peu l'idée de ma question. Qu'est-ce que ça raconte ?

Ça raconte qu'on voit arriver la crise de plus en plus fort et qu'on est en train de dire comment on va gérer ça et comment on va ensuite avoir le troisième tour qui est une vraie crise financière, c'est-à-dire le vrai danger, ce qu'on disait, sur l'augmentation des taux. Et là, vraiment, la tempête qu'on voit d'ailleurs sur les marchés au quotidien. Et vous voyez très bien les marchés au quotidien...

Ils ne sont pas très lisibles les marchés parce qu'ils réagissent aux déclarations de Donald Trump.

C'est ça pour le coup, voilà. Vous avez la lecture absolue, c'est Donald Trump. Et comme Donald Trump, il change grosso modo de discours tous les deux jours, vous avez les marchés qui montent d'un seul coup, qui redescendent et qui n'arrêtent pas de fluctuer. Donc là, on est dans une situation compliquée.

Et est-ce qu'il en profite de ça, Donald Trump ? On va en parler, je voudrais que vous voyez ce troisième reportage. Chaque déclaration de Donald Trump, en effet, fait surréagir les marchés financiers et certains investissements interroge lorsqu'ils précèdent de quelques minutes les annonces du chef de la Maison-Blanche. Le président et sa famille pourraient-ils profiter de la situation pour s'enrichir et faire ce que le point appelle cette semaine un grand braquage ? Julie Rico et Aurélie Sanner. Bonne intuition ou bonne information ? Les observateurs du marché boursier s'inquiètent d'éventuels délits d'initié.

Les investisseurs ont soudainement misé des centaines de millions de dollars sur une baisse du cours du pétrole et c'est effectivement ce qui s'est produit.

Lundi 23 mars, il est 11h49 lorsqu'un ou plusieurs investisseurs décident de vendre des milliers de contrats sur le marché pétrolier. Le timing est parfait. Quelques minutes plus tard, Donald Trump annonce des discussions prometteuses avec l'Iran, le prix du baril s'effondre et les heureux investisseurs gagnent des millions.

Quelqu'un aurait eu l'information un peu trop tôt ?

Il semble bien. Et si cela nous préoccupe, c'est parce que l'information n'était pas publique que quelqu'un en a eu connaissance, ce qui rend la transaction illégale, Tony. Je veux dire, le problème, c'est qu'il s'agit d'un délit d'initié. Ce n'est pas la première fois qu'une telle opération précède les annonces de Donald Trump. En avril 2025, quelques heures avant de révéler une pause dans les droits de douane, le président américain publie ce message.

C'est le moment d'acheter.

Là encore, les volumes échangés sur les marchés explosent. Alors Donald Trump a-t-il manipulé les cours pour enrichir ses proches ?

Il a gagné 2,5 milliards de dollars aujourd'hui et lui 900 millions.

Les démocrates réclament l'ouverture d'une enquête sur de possibles délits d'initiés.

Dans une administration aussi corrompue, il est plus que nécessaire de se demander si certaines personnes ont tiré un profit personnel d'informations privilégiées alors que les économies et les comptes de retraite des citoyens partaient en fumée.

De son côté, l'entourage du président dément.

La Maison-Blanche ne tolère pas qu'un membre de l'administration puisse tirer profit illégalement d'informations privilégiées.

Depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche, les polémiques se multiplient, notamment sur les sites qui permettent de parier sur l'actualité comme Polymarket. Ici, n'importe qui peut miser de l'argent sur la chute de Xi Jinping ou la personne la plus recherchée sur Google. Et certains paris peuvent rapporter gros. Fin janvier, un utilisateur anonyme parie sur la capture de Nicolas Maduro quelques heures avant son enlèvement. Il empoche 436 000 dollars.

La transaction anonyme a été effectuée avec une précision tellement parfaite qu'elle présente toutes les caractéristiques d'un délit d'initié. Si vous êtes à la fois au gouvernement et que vous participez au marché prédictif, vous pouvez influencer les politiques en votre faveur pour qu'elles vous profitent personnellement.

D'autant plus que ces paris enrichissent l'entourage très proche du président américain. Son propre fils, Donald Trump Jr., a investi dans Polymarket, mais aussi dans une compagnie de drones en lice pour obtenir un contrat avec le Pentagone. Pete Exet, lui, aurait tenté d'investir plusieurs millions de dollars dans l'armement juste avant les frappes en Iran.

Dans une démocratie qui fonctionne, des membres du gouvernement démissionneraient à cause de cela. Et le Congrès mènerait une enquête et envisagerait également de recourir à la procédure de destitution.

Depuis son retour au pouvoir, Donald Trump lui-même ne cesse de s'enrichir. Il aurait gagné plus d'1,4 milliard de dollars, selon le New York Times. Richard Verley, votre réaction à ce reportage ? Pour l'instant, ce ne sont que des suspicions.

Ma réaction, c'est que d'abord, les spéculateurs de guerre, ça a toujours existé. Pour le coup, ce n'est pas une spécificité américaine ni une spécificité de l'administration Trump. Il y a eu, dans différentes époques, des spéculateurs de guerre également en Europe. Là, la difficulté, c'est qu'avec Donald Trump, c'est institutionnalisé, c'est même permis. Donc, est-ce que c'est la famille de Trump qui s'enrichit ? Je ne le sais pas. Mais ce qui est certain, c'est que ça fait partie des choses qu'il tolère. Lui, le président des Etats-Unis, il n'est absolument pas choqué que dans son entourage, des gens profitent des informations qu'il puisse avoir.

Et le deuxième problème, c'est qu'il existe une commission des opérations de bourse aux Etats-Unis, très puissante, mais son bras armé, c'est le département de la justice. Les officiers de police qui vont être envoyés pour exécuter les éventuels mandats, sauf que le département de la justice, il est aux mains de l'administration Trump, et que M. Cashfattel, le patron du FBI, il ne va sûrement pas exécuter les mandats qu'on lui demandera d'opérer. Philippe Dessartine ? Donc, l'enrichissement de Donald Trump qu'on évoque à la fin du reportage, ça, celui-là, il est quasiment certain.

Alors, il a peut-être baissé ces derniers temps parce qu'il a été très associé à ce qu'on appelle les cryptos, les bitcoins, repartez du crypto. Donc, avec ses trois fils, là, il n'y a aucun doute, depuis le début de l'élection, il ne gagne jamais un président américain a gagné autant d'argent à partir de son élection.

Donc là, on est après dans une deuxième dimension, c'est en disant jusqu'où ils vont mettre les doigts dans le pot de confiture, c'est-à-dire est-ce qu'ils utilisent en fait, et là, évidemment, il peut y avoir des réseaux puisque quand vous avez vraiment, c'est ce qui a été montré à la télévision, mais là, bien sûr, les gendarmes de bourse et des marchés financiers, ils suivent ça de très près. Quand vous disiez qui gagne, là, il n'y a aucun doute. Là, on gagne des sommes incroyables.

Quand vous regardez l'augmentation et la baisse des marchés avec des variations aussi fortes dans la journée, vous avez énormément de traders qui vont gagner mais beaucoup, beaucoup d'argent dans tous les allers-retours. Donc, s'ils sont au courant de ce qui va se passer, c'est absolument faramineux. Là, ce qui sera nécessaire, ce serait une commission d'enquête très précise, très technique. Pour le moment, elle n'a pas lieu. Donc, on dit c'est bizarre. Vraiment, aux États-Unis, il se demande de dire c'est bizarre. Il y a des opérations, ce qu'on disait tout à l'heure. La capture de Maduro, quelqu'un qui va parier sur la capture du président vénézuélien.

Quand même, il faut quand même vraiment... Alors, pour le coup, là, il gagne énormément On voit que c'est lié à Trump, mais on n'a pas de preuves.

On parlait tout à l'heure des marchés. Il y a un ancien membre du Trésor américain qu'on a interrogé dans Cédans L'Air et qui nous disait, au fond, c'est presque plus grave ce qui peut se passer que 2008 quand on ajoute les crises les unes aux autres, que ce soit évidemment l'Ukraine, ce qui se passe au Proche-Orient, et l'inflation d'investissements, notamment dans l'IA, avec la crainte d'une bulle d'IA et une flambée des taux. Est-ce que là, on a tous les ingrédients avec tout ce qu'on s'est dit ce soir pour également craindre une crise financière comme vous le disiez tout à l'heure ?

C'est vraiment le risque d'aboutissement. C'est vraiment ce que l'on frôle sans cesse et que l'on frôle de plus en plus. C'est le risque d'une crise géopolitique, qu'on passe à une crise économique et qu'on termine sur une crise financière. Ça, c'est évidemment les enchaînements qui sont les enchaînements très dangereux. Il est évident que si vous avez des gens qui font en plus n'importe quoi sur les marchés, vous accentuez ce risque-là.

Marie Ballant, est-ce qu'on voit déjà des investisseurs qui se mettent sur pause ? Est-ce qu'on voit déjà des chefs d'entreprise qui réduisent les effectifs ? Est-ce qu'on a des signaux dans l'économie française qui sont inquiétants ?

On le voyait dans votre reportage. C'est une petite PME. Mais là, le pêcheur qui disait « Moi, dans 15 jours, je plie boutique », je pense qu'il y a plein de PME qui se disent « Comment je fais pour payer ma facture énergétique à la fin du mois ? » Donc, ne serait-ce que les plus petites. Mais oui, après, il y a un attentisme. Enfin, on n'a jamais... Enfin, comme vous le disiez, tous les ingrédients de la crise sont réunis. On sait bien que ça va nous exploser à la figure. Donc oui, là, ceux qui espéraient une mini-relance, mais c'est sûr que ça ne va pas se passer du tout comme ça. Il y a une grande inquiétude, ça c'est certain, chez les chefs d'entreprise, chez les investisseurs.

Et aussi chez les Français, on l'a bien compris ce soir. Je ne sais pas si vous les avez rassurés. Je ne suis pas sûre. Après tout ce qu'on s'est dit, il est l'heure d'en venir à vos questions. Cette question de Jean-Pierre. affecter le surplus de recettes fiscales engendrées par la hausse du prix des carburants à l'électrification de l'économie, est-ce vraiment la priorité ?

Ce n'est pas une priorité de court terme parce que ce qu'on disait, la priorité de court terme, ça va être sauvegarder les gens modestes qui vont souffrir. Ça, ça va être vraiment la priorité. Ce qu'on disait les Gilets jaunes, ce n'est pas une révolution. C'est d'abord les gens qui n'arrivent plus à boucler leur fin de mois. Après, on a la question du tissu des PME, mais structurellement, la question de l'électricité et de l'électrification, ce qu'on disait, en fait, c'est des énormes investissements. Il faut produire d'électricité, mais quand vous produisez, il faut aussi, par exemple, faire des lignes électriques. Vous avez les centrales, les lignes électriques, ça coûte aussi cher.

Donc, il y a vraiment énormément d'investissements. Quand on disait les bornes, si on commence à avoir des camions électriques, on n'est absolument pas prêt. Vous devez avoir des investissements absolument partout en disant, si on ne veut plus dépendre du pétrole, il faut qu'on ait de l'électrification et ça, c'est très lourd.

Merci, Georges, pour cette question. Dans l'Ariège, il nous pose cette question. Pourquoi le prix du gazole augmente-t-il plus vite que celui de l'essence ? Parce que le gazole, on en importe 50% et que l'essence, on l'a produit sur place. Et donc, pour le gazole, on est déjà en concurrence avec les Hollandais, avec les Asiatiques. Et donc, effectivement, le prix hors-taxe a augmenté encore beaucoup plus que ce que vous voyez à la pompe. Le prix hors-taxe, sur le dernier mois, il a augmenté de 80% et le prix hors-taxe de l'essence n'a augmenté que de 50%. Pourtant, on importe l'essence ? Non, une grande partie. Et on importe le pétrole. Le pétrole et on raffine. Et on raffine.

Philippe, en Charente-Maritime, est-il vrai que quand les prix augmentent à la pompe, l'État perd de l'argent du fait de la baisse de la consommation ?

C'est ce qu'on dit et ça, c'est l'effet à long terme. À long terme, il y a une baisse de la consommation, l'inflation qui repart, les taux qui repartent à la hausse. Et l'économie qui ralentit. L'État est forcément perdant quand les prix de l'essence sont très brosses.

que sur l'essence, pour être perdant, il faudrait que la baisse de la demande soit supérieure à 10%. Oui, c'est ça. On n'y est pas encore ? Non, on n'y est pas encore. Parce que là, on est vraiment dans une crise énergétique et financière à ce moment-là.

Pour le coup, peut-être, il faut dire quand même que la moitié, grosso modo, de ce que vous payez quand vous achetez un litre d'essence, c'est des taxes. Mais dans ces taxes, la plus grosse partie est fixe. C'est-à-dire que les gens disent « Ah oui, ça augmente ». Non, en fait, le montant, il reste pareil. Vous êtes à 80 centimes, il reste à 80 centimes. Donc, ce qui fait que c'est juste la partie de TVA qui, elle, varie. Et donc, je dirais, le consommateur, il doit bien avoir l'idée quand même, s'il voulait que la part de la taxe, en fait, quand vous avez le prix qui augmente énormément, finalement, elle se réduit en pourcentage.

Ce que dit le Rassemblement national, c'est qu'il faut baisser la TVA

sur les carburants. Oui, il faudrait qu'on puisse. C'est-à-dire, c'est toujours pareil. C'est de la fiscalité qui ne rentre plus. Or, on est déjà avec un déficit absolument majeur. Le Rassemblement national, il va falloir qu'il comprenne aussi que la France est en déficit majeur dans ses finances publiques.

Question de Michel dans l'Indre. Vu le nombre de personnes qui se plaignent du prix des carburants, je pense qu'il n'y aura pas grand monde sur les routes pour les vacances. On va voir. Ça va être un des premiers indicateurs. Ça sera un des premiers indicateurs. On va regarder quelle est la destruction de la demande. C'est ça, aujourd'hui. Et cette destruction de la demande, malheureusement, on en a besoin pour faire l'équilibre offre-demande. Donc, c'est ce qu'on va regarder. Et alors, la destruction de la demande, encore une fois, elle sera faite par le prix et donc les gens n'iront pas. Elle est faite en Asie par des décisions. On a fermé les universités au Bangladesh.

Donc là, on a détruit de la demande

de façon... C'est l'État qui a décidé. Très concrètement, l'industrie touristique française locale est inquiète là. C'est-à-dire, on attend les vacances de Pâques en disant est-ce qu'on va avoir... En fait, on commence à avoir des annulations. C'est-à-dire, ça va être très, très concret.

Pourquoi aider les entreprises qui, de toute manière, répercuteront sur leurs tarifs l'augmentation du prix du pétrole ? Pierre Enmoselle, il est cadre, il nous le précise.

Parce qu'il y a une question d'emploi, tout simplement. C'est-à-dire que je pense qu'il y a un moment donné où on pense, en tout cas le gouvernement, pense que tout cela est temporaire. On pense tous qu'à un moment donné, on sortira de la crise et donc l'aide, elle ne vise pas à être pérenne mais à permettre à des entreprises d'amortir le choc. Après, la difficulté, c'est que quelquefois, malheureusement, le choc est trop important.

Mais c'est vrai qu'ils vont répercuter la hausse des prix des carburants et de l'énergie sur les prix. Après,

il faut être... Les aides, c'est 75 millions aujourd'hui aux transporteurs. C'est-à-dire que ce n'est pas beaucoup ? Non, ce n'est pas non plus... Je sais que l'argent est cher en ce moment

mais 75 millions, ce n'est pas non plus quand même. Le scénario catastrophe pour la France, c'est l'augmentation des taux qui a déjà commencé.

Oui, c'est ça.

On en parle depuis longtemps.

C'est la boucle inflationniste parce que ce qu'on dit, on augmente les prix donc ça veut dire qu'on aura des obligations très vite d'augmenter les salaires. Vous voyez ce qu'on appelle la boucle prix-salaire ce qui est... Les gens perdant de plus en plus en pouvoir d'achat vont dire augmenter mon salaire mais du coup, on est obligé d'augmenter les prix et ainsi de suite.

Pourquoi ne pas taxer plus même momentanément les producteurs et raffineurs de pétrole s'ils s'enrichissent grâce à la crise ? C'est Aurélie dans le Gard qui est entrepreneuse qui nous pose cette question et qui vous a peut-être entendu tout à l'heure quand vous disiez il y en a qui profitent de la crise et bien c'est ceux qui... C'est les raffineurs de pétrole. Alors pour les producteurs il n'y en a pas chez nous donc la question est réglée. Pour les raffineurs oui et au lieu d'essayer de faire une usine à gagne il y a peut-être une solution c'est en profit de guerre et de dire et bien vous avez un sur-profit et donc ce sur-profit peut-être sur-taxé. Ça c'est déjà fait ça ? Oui c'est ça.

Ça c'est déjà fait. Ça c'est déjà fait ? Oui. Ça c'est déjà fait après la crise en Ukraine.

Oui exactement.

Vers qui la France pourrait-elle se tourner pour acheter du pétrole ? L'Algérie c'est Tony dans le Haut-Rhin qui nous pose cette question. C'est plutôt le gaz. Le gaz. Mais vers qui on pourrait se tourner pour le coup ? Pour le pétrole la question va se poser de la Russie. Ah oui ? D'accord. Il va falloir le défendre ça politiquement. Ça va pas être simple. C'est pas moi.

Les trois grands il n'y en a pas 36 c'est un les Etats-Unis l'Arabie Saoudite et la Russie. C'est les trois très grands. Donc si vous n'êtes pas avec les Etats-Unis vous êtes à l'Arabie Saoudite. Oui avec un élément quand même c'est que les Etats-Unis sont en train de mettre en place des infrastructures de raffinage pour le pétrole du Venezuela qu'ils contrôlent désormais qui est un pétrole compliqué à raffiner et donc il est possible que de ce point de vue là les Etats-Unis deviennent aussi mais ça nous ramène au piège évoqué précédemment un exportateur de pétrole intéressant pour l'Europe.

Quand je paye 2 euros un litre de carburant dans quelle poche va l'argent ? 60% va dans la poche de l'Etat. Et le reste ? Le reste il y en a une... Raffineur et producteur.

Voilà, raffineur, le producteur et le distributeur. Un tout petit peu. Voilà. Il faut rappeler que les distributeurs on est avec de plus en plus des fermetures des stations-services dans les campagnes aujourd'hui.

Parce qu'il n'y a pas suffisamment de marge ?

Oui, exactement. Ce n'est pas eux qui gagnent.

Question de Franck dans les Alpes-Maritimes. Et il est ouvrier. En définitive, n'est-ce pas une bonne nouvelle pour la planète ? Moins de pollution ?

C'est ce qu'on disait. Oui. On l'a entendu mais cette crise c'est un peu comme une méga-taxe carbone en fait en quelque sorte. Donc, idéalement et nonobstant toutes les vulnérabilités que ça peut mettre en jeu oui, ça devrait quand même nous aider C'est la transition forcée. Voilà, c'est la transition forcée et on a quand même je vous rappelle un enjeu sur le réchauffement climatique qui n'est pas secondaire. Assez de différence près que les Chinois et tous les pays asiatiques vont repartir sur le charbon à fond la caisse. Oui, alors...

Alors c'est vrai qu'on peut maintenant les nouvelles technologies permettre d'éliminer les émissions du charbon mais enfin c'est quand même non, non, c'est vrai que la Chine compte beaucoup sur le charbon mais la Chine par exemple on ne l'a pas nous dit tout à l'heure mais les ventes de voitures électriques sont reparties très fort en Chine ce dernier mois là donc...

Et l'Allemagne et l'Italie relancent leur charbon. Voilà, c'est ça. Jean-Pierre en Mayenne ouvrier également pourquoi nous ne faisons pas payer notre électricité plus cher aux Européens ? Nos centrales nous coûtent très cher, non ? Non, c'est le principe d'interconnexion donc on vend ça au prix du marché et aujourd'hui vous l'avez vu dans le reportage c'est 4 fois plus cher l'électricité en Allemagne donc quand on vend de l'électricité en Allemagne on gagne de l'argent. Question d'Hervé à Paris ce sera le mot de la fin finalement l'objectif de guerre de Trump n'est-il pas de vendre beaucoup de pétrole ?

Et il le dit lui-même il le dit bien sûr que c'est son objectif C'est son but de guerre C'est son objectif c'est peut-être pas son but de guerre mais en tout cas il veut qu'on lui achète du pétrole Sur le long terme c'est peut-être un pari perdant

puisque on va sortir du pétrole d'une façon ou d'une autre Merci à vous tous C'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous Bonsoir Anne-Elisabeth Bonsoir Caroline Au programme ce soir l'inquiète haute augmentation des erreurs médicales en France 160 000 patients sont victimes 30 000 en décède retard du diagnostic refus d'hospitalisation opération ratée ou insuffisance de moyens le neurochirurgien Marc Tadier dénonce dans une enquête un scandale sa mise en garde dans un instant Bonne émission à vous Demain vous retrouvez Aurélie Casse dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air N'oubliez pas les replays et les podcasts Belle soirée