Irak, États-Unis, 20 ans après

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Vingt ans après, les stigmates de la guerre restent à ciel ouvert. Une guerre sans vainqueur qui a fait des milliers de morts et provoqué le déplacement de millions de gens, beaucoup d'entre eux toujours parqués en mode survie dans des camps de réfugiés. Une guerre qui a brisé l'ossature d'un pays, l'Irak, bouleversé les équilibres régionaux au profit de certains acteurs, à commencer par l'Iran, une guerre qui a permis l'essor du djihadisme islamiste, une guerre qui hante encore aux Etats-Unis qui l'ont provoqué, une société abîmée et surarmée et une classe politique ébranlée par ses propres aveuglements.

Bagdad célébrera, samedi prochain, le 20e anniversaire de la chute du régime de Saddam Hussein, sans réjouissance particulière. Ce fut la fin d'une dictature violente et cruelle, en particulier à l'encontre de la majorité chiite, mais aussi le début d'un chaos institutionnel et de souffrance sans fin pour les civils, 20 ans pendant lesquels la population a quasiment doublé et où les jeunes largement majoritaires n'ont aucune perspective d'avenir. Comment expliquer la dérive d'un pays aussi riche en pétrole, incapable de répondre aux besoins de ses habitants ?

Aujourd'hui obsédé par la Chine, contraint de revenir en Europe depuis l'agression russe en Ukraine, Washington a échoué à imposer de force son modèle démocratique et s'est détourné du Moyen-Orient. Pékin vient de bénir une réconciliation spectaculaire entre l'Iran et l'Arabie saoudite. Xi Jinping est-il le nouvel arbitre des enjeux pétroliers et sécuritaires dans cette partie du monde ? Les Etats-Unis sont devenus une nation d'anciens combattants. Soutien à l'Ukraine, confrontation avec la Chine, le plaidoyer de l'administration Biden pour la démocratie, s'inscrit-il dans un même idéalisme ou une même idéologie ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Gilles Kepel.

Vous êtes politologue et vous dirigez la chaire Moyen-Orient-Méditerranée à l'école normale supérieure à Paris. Louloua Al-Rachid, ravie de vous accueillir. Vous êtes chercheuse, spécialiste de l'Irak. Et Célia Béline, maintenant la directrice du bureau parisien du Conseil européen pour les relations internationales, spécialiste de la politique américaine. Gilles Kepel, j'ai lu quelque part une citation d'un écrivain américain d'origine vietnamienne qui s'appelle Viet Thanh Nguyen et qui a écrit « Toutes les guerres se jouent deux fois sur le champ de bataille et dans la mémoire collective ».

S'agissant de cette guerre d'Irak, est-ce que l'ébranlement provoqué par cette guerre vous paraît aujourd'hui, vingt ans après, encore plus profond et significatif que d'autres guerres ?

En tout cas pour ses conséquences induites indéniablement, puisque l'échec, le fiasco non seulement de l'opération militaire, mais de toute la logique qui avait prévalu pour déclencher l'opération militaire américaine en Irak, aujourd'hui, handicapent considérablement les Etats-Unis pour mener une politique dans la région du Moyen-Orient.

Si les Etats-Unis se sont retirés en catastrophe d'Afghanistan, les livrant aux talibans qui les avaient prises vingt ans avant, c'est aussi parce qu'il y a le traumatisme de l'Irak qui est présent et que la projection militaire dans la région, avec ce qu'on appelle en anglais les « boots on the ground », en envoyant l'infanterie sur place, ça n'est plus possible de ce fait-là. Pas forcément uniquement pour des raisons strictement militaires, la défaite sur le terrain, comme le dit l'auteur que vous citez, mais aussi parce qu'il y avait une sorte de défaut de conception au départ.

La guerre en Irak était perçue dans le fantasme de néo-conservateur qui faisait de la pluie et de le beau temps à la Maison-Blanche comme un coup à deux détentes. Un, punir les Saoudiens, grands alliés des Américains depuis 1945 comme producteurs de pétrole en échange des sécurités américaines, puisqu'ils avaient réchauffé dans leur sein 15 des 19 kamikazes du 11 septembre. Donc, l'invasion de l'Irak, c'était, on met les Saoudiens de côté et on va faire de l'Irak débarrasser de Saddam Hussein le grand producteur élastique de pétrole du Moyen-Orient. Je me souviens, j'étais dans la région à l'époque, les Saoudiens étaient complètement traumatisés par cette affaire.

Et l'idée ensuite, en deux, parce que les néo-conservateurs avaient ça en tête, on va déboulonner la statue de Saddam comme on a déboulonné les statues de Lénine à Varsovie, Prague et ailleurs. Et finalement, il y aura, en caricaturant, des démocrates et des républicains en Irak. Ensuite, il y aura la même chose à Téhéran par voie de conséquences d'une théorie des dominos vertueuses. C'était ce qu'on appelait à l'époque la fin de l'histoire de Francis Fukuyama, qui était le pape un petit peu de cette théorie. Et évidemment, tout ça n'a pas du tout correspondu à la réalité.

Et ce qu'on paie aujourd'hui, ce que les États-Unis payent aujourd'hui, à mon sens, c'est à la fois une vision du monde qui était erronée, et qu'on retrouve ça aujourd'hui. Est-ce que ce qui se passe au Moyen-Orient est spécifique ? Tout est spécifique. Ou bien alors, est-ce qu'il fallait simplement décalquer le schéma de la chute du communisme en Europe de l'Est, en pensant que ce serait ensuite la chute des dictatures arabes ? Ou bien alors, est-ce qu'il faut, quand on va dans une région, l'analyser soigneusement, la connaître parfaitement, comme par exemple le fait Loulou Al-Rachid, notre meilleur spécialiste in the world de l'Irak ?

Parfaite transition, Loulou Al-Rachid. Donc, on a vu un pays sous dictature, la dictature d'ailleurs d'un clan minoritaire, donc du clan sunnite dans un pays à la population majoritairement chiite. Aujourd'hui, on voit un pays démoli, à peine reconstruit, enfin, sauf en quelque sorte une tête de briques et de brocs qu'avec des clans qui se partagent en gros les bénéfices du pouvoir.

Tout à fait. Je ne suis plus aussi pessimiste que je pouvais l'être sur l'Irak. L'Irak aujourd'hui me semble un pays relativement stabilisé. La situation n'est évidemment pas idéale. L'Irak a, je trouve qu'il est assez frappant de voir que ce pays est encore debout après 20 ans de violence tout azimut, de déchaînement de violence de toutes sortes, qui a véritablement écrasé cette société irakienne.

L'Irak n'a pas seulement vécu une invasion étrangère, une occupation militaire américaine, mais l'Irak a aussi vécu une guérilla urbaine, a vécu l'extrême djihadiste qui a culminé dans la chute de Mossoul et d'un tiers du pays, à peu près d'un tiers du territoire irakien aux mains de l'organisation de l'État islamique, qui a vécu une guerre confessionnelle, qui a pris la forme d'une polarisation de la société entre sunnites et chiites, qui a vécu le terrorisme sous toutes ses formes, des attentats kamikazes de toutes sortes dans l'ensemble du pays, entre les années 2006-2008, la morgue de Bagdad recueillait à peu près chaque semaine 2000 morts.

Donc c'est un pays qui a été véritablement traumatisé, brutalisé, c'est un pays qui sortait de la dictature, et sans transition, le pays a basculé dans un déchaînement de violence que les Américains étaient loin d'imaginer, et que les Américains ont sous-estimé, en fait, par arrogance, par cécité idéologique, par mépris pour la réalité, et par méconnaissance de cette société, ont cru que la démocratie pouvait éclore instantanément, qu'ensuite une économie de marché naturellement favorable aux intérêts américains allait pouvoir prospérer, et que finalement cet effet domino dont Gilles a parlé allait pouvoir se répandre à l'échelle de toute la région.

Or, et c'est là où je pense qu'il est important de s'arrêter sur la trajectoire de l'Irak, de comprendre véritablement quels sont les ressorts, quelles sont les limites d'une transition politique qui est imposée de l'étranger. On ne peut pas livrer une démocratie clé en main, il faut prendre compte de l'historicité de chaque société, il faut prendre compte des conflits latents, que le renversement, que la chute du dictateur va forcément entraîner.

Depuis la création de l'État irakien, les problématiques essentielles liées à la légitimité du pouvoir, à la nature, à la distribution du pouvoir entre les différentes composantes, entre les différentes communautés du pays, n'avaient pas été réglées. La dictature avait mis tout cela sous cloche.

2003, les Américains arrivent, torpillent toute cette société, font exploser tous les cadres, toutes les structures d'autorité, et plongent le pays dans la violence, une violence qu'ils étaient incapables de gérer, qu'ils n'avaient absolument pas imaginée, puisqu'ils étaient ivres de leur puissance, de leur puissance et du bien fondé de leur démarche et de la légitimité de cette entreprise de démocratisation de la région, à commencer par l'Irak.

Donc aujourd'hui, les institutions irakiennes, telles qu'elles fonctionnent tant bien que mal, le président est maintenant kurde, le premier ministre est forcément chiite, mais le pouvoir est morcelé entre différents clans chiites, des milices armées, le fameux Mostad al-Sadr, qui lui semble maintenant un peu en retrait, mais on a l'impression qu'il y a plusieurs acteurs dans un système qu'on ne saurait qualifier de politique, mais qui est plutôt une répartition des richesses et répartition de ce qu'il faut bien appeler la corruption.

Absolument, je crois qu'on a un régime politique, un système de pouvoir aujourd'hui qui est un mutant, c'est un monstre, un monstre sans tête. Ce n'est ni une démocratie, ni une dictature. Les Irakiens sont beaucoup plus libres que les Égyptiens, que ne le sont les Égyptiens ou les Saoudiens ou les Marocains, par exemple. C'est un pays où on a des élections, périodiquement, il y a des élections. Il y a un pluralisme de fait qui existe, qui est indéniable. La presse est relativement libre. Évidemment, de temps en temps, des journalistes qui dépassent un peu les lignes rouges des acteurs politiques dominants le paient de leur vie, c'est indéniable.

On a une société qui, aujourd'hui, je dirais, l'un des éléments positifs, c'est que la société, aujourd'hui, irakienne, est sortie, je dirais, de la polarisation confessionnelle. Je pense que c'est quelque chose, aujourd'hui, qui relève du passé. Ils sont passés, aujourd'hui, à des revendications beaucoup plus socio-économiques. C'est un système qui se cherche toujours. Il n'y a pas de rapport de force stabilisé à l'intérieur du pays.

La seule façon, aujourd'hui, d'éviter le basculement du pays dans la violence, de nouveau, c'est de maintenir ce statut quo, cette répartition confessionnelle et ethnique du pouvoir entre Kurdes, Sunnites et Chiites, mais qui a l'avantage d'éviter le basculement, de nouveau, du pays dans la violence. Alors, effectivement, les choses sont beaucoup plus complexes que cette répartition tripartite du pouvoir, puisqu'à l'intérieur de chaque composante, de ces trois composantes principales, Arabes, Kurdes, Arabes et Kurdes, ensuite, Sunnites et Chiites, il y a, aujourd'hui, une intense rivalité à l'intérieur de chaque composante pour le leadership communautaire.

On le voit, aujourd'hui, les dissensions au sein de la composante chiite éclatent au grand jour. Vous avez parlé de Mortada Sadr, c'est vrai, il fait partie des acteurs dominants, aujourd'hui, de la scène politique, des poids lourds de la scène politique chiite. Il n'est pas le seul. Son autorité est, évidemment, contestée par une constellation de partis politiques, parfois dotés de bras armés, de milices. Je dirais que le liant, ce qui lie tous ces acteurs, entre eux, qui sont à la fois dans un rapport de coopération et de rivalité, le principal liant de cette classe politique, c'est la corruption, c'est l'accès.

Leur participation au pouvoir leur permet d'accéder à d'immenses ressources pétrolières. L'Irak est quand même un pays qui produit un peu plus de 4 millions de barils par jour. Et c'est quelque chose qui est indispensable pour eux s'ils veulent maintenir leur base sociale. Donc, c'est un système qui a les moyens, qui a les ressources financières pour perdurer. Et je vois mal un acteur, aujourd'hui, prendre le risque de rompre cet équilibre, ce rapport de force et plonger le pays

dans la violence de nouveau. Gilles Kepel, le pétrole, justement, le lubrifiant, en quelque sorte, de ce système qui reste assez chaotique ou en tout cas précaire et des revenus records grâce à la hausse du prix, en tout cas l'an dernier. Je crois que les revenus de l'Irak, deuxième exportateur au sein de l'OPEPS, étaient de 115 milliards de dollars. Est-ce que le fait que les Etats-Unis soient devenus à leur tour un très grand exportateur de gaz et de pétrole a, en quelque sorte, amoindri l'intérêt américain pour les ressources pétrolières au Moyen-Orient, qu'elles soient irakiennes ou qu'elles soient saoudiennes, en l'occurrence ?

Les Etats-Unis, aujourd'hui, effectivement, sont beaucoup moins liés aux Etats-Unis du fait qu'eux-mêmes, entre autres choses, grâce au gaz de schiste et au pétrole de schiste, ont la capacité à produire et à exporter. Et de ce fait, ils sont moins présents et d'autres grandes puissances qui, elles, sont beaucoup plus gourmandes des hydrocarbures locaux prennent leur place. la Chine, dont vous avez parlé tout à l'heure en introduction, Christine, en est le symbole. Le plus gros client de l'Arabie saoudite, aujourd'hui, c'est la Chine. La Chine achète du pétrole à toute la région. Y compris l'Irak, bien sûr. Y compris l'Irak, et aussi à l'Iran.

Le peu de pétrole qui arrive à échapper aux sanctions depuis l'Iran passe par la Chine. C'est la Chine qui maintient l'Iran à flot en dépit des sanctions qu'il a mis dans les routes de la soie. Et du coup, c'est la Chine qui, aujourd'hui, peut fournir les garanties de sécurité que les États-Unis ne sont plus en mesure de fournir. Y compris pour l'Irak, par exemple. Si l'Iran veut tirer des missiles sur l'Arabie saoudite ou en faire tirer par ses alliés houthis au Yémen, si la Chine n'est pas d'accord, l'Iran ne le fera pas.

Donc les Saoudiens et les autres se tournent vers la Chine parce que la Chine elle a les moyens de faire pression sur l'Iran ce que les États-Unis n'ont plus d'une certaine manière. L'Israël non plus.

L'Arabie saoudite qui vient d'ailleurs de rejoindre l'organisation de Shanghai patronnée par...

Ce qui est vraiment comme on dirait aux États-Unis un game changer. Ça change le monde.

Célia Belline, spécialiste de la politique intérieure et extérieure américaine. Où sont passées aujourd'hui aux États-Unis les néo-conservateurs dont on a rappelé évidemment le rôle incitateur dans cette guerre d'Irak et d'autres guerres d'ailleurs ? Où sont-ils ?

On a eu un phénomène de rejet de la guerre en Irak et de la logique de la guerre en Irak au cours des... assez rapidement en réalité on avait 66% des Américains qui soutenaient la guerre en Irak quand elle a été lancée suite au traumatisme du 11 septembre et des mensonges de l'administration qui leur vendaient cette guerre et soutenus donc par une idéologie néo-conservatrice comme vous le rappelez de... qui était...

qui naissait de l'idée que la puissance américaine pouvait avoir un pouvoir transformateur sur la région et que transformer cette région vers des démocraties libérales ou plus précisément des états à économie de marché ouverts en direction des Etats-Unis serait quelque chose de profitable pour les Etats-Unis et au passage permettrait aussi de...

de régler le problème du terrorisme local donc une incompréhension assez profonde des dynamiques locales cette idéologie s'est trouvée discréditée à mesure que la guerre en Irak s'est mal passée après les trois premiers mois de gains sur le terrain on sait que le bourbier que ça a représenté pour l'armée américaine on va pas revenir dessus et à mesure...

Avec quand même peut-être faut-il le rappeler je crois 4600 morts militaires américains face il faut le rappeler à quelques... et là le chiffre est imprécis c'est dire son ampleur du côté des civils irakiens entre 186 000 et 210 000 civils irakiens à guerre mais donc 4600 militaires américains morts et 3650 contractuels

tués et ça c'est sans compter des dizaines de milliers de blessés des dizaines de milliers de vétérans revenus traumatisés et des dizaines de milliers de vétérans qui se sont suicidés donc des morts aussi de souffrance psychique profondes qui sont établis on estime le coût de cette guerre en coût direct à 1000 milliards de dollars pour l'économie américaine et potentiellement 2 à 3 000 milliards de dollars quand on regarde les coûts indirects notamment le coût du soin pour les vétérans il faut savoir qu'au pic de la guerre on avait 170 000 soldats américains sur le sol irakien et quand on pense à la rotation que ça a pu représenter c'est absolument colossal et donc c'est des centaines de milliers de vétérans des millions de vétérans qui évidemment grèvent le budget américain donc au fur et à mesure du bourbier irakien du coût que ça a représenté en vie humaine en coût financier également on a vu une chute assez vertigineuse du soutien pour cette guerre même si ça s'est divisé entre le camp républicain et le camp démocrate par attachement partisan un peu plus longtemps les républicains ont cru dans la guerre en irak un peu plus longtemps mais au moment où Obama dit on va se retirer d'irak c'était une guerre de choix c'était pas une guerre de nécessité et faisant là la part la différence entre la guerre en irak et la guerre en afghanistan pour revenir à votre question c'est le moment aussi où l'idéologie néoconservatrice a pris un coup où arrive cette nouvelle perspective anti-interventionniste d'Obama qui profondément change le regard que les américains et même les élites de politique étrangère portent sur l'usage de la puissance américaine à l'étranger mais justement parmi ces élites

côté républicain à lire un certain nombre de papiers en particulier dans la revue Foreign Affairs on a l'impression que côté républicain côté conservateur disons il s'agirait d'une simple erreur de stratégie mais en fait il n'y a pas vraiment de remise en cause fondamentale d'une faute

et non pas d'une erreur il n'y a pas de reconnaissance de faute tout comme il n'y a pas eu de reconnaissance du mensonge il y a eu une certaine prise de recul par rapport à l'implication de l'administration Bush mais on est dans un moment de très forte polarisation accélérée par la guerre en Irak mais pas seulement aux Etats-Unis où il est de toute façon impensable pour les républicains d'en gros reconnaître que par exemple le président Obama avait raison en 2008 ou que cette guerre a été une erreur et d'en faire porter trop fort le tort aux républicains et d'ailleurs ce qui ne devrait pas être le cas puisqu'elle a été votée de manière majoritaire et par démocrate et par républicain et compris un certain sénateur Biden et un certain sénateur Biden

mais qui a reconnu quelques mois plus tard que c'était une erreur et l'actuel secrétaire d'Etat américain Blinken a dit il y a je crois quelques semaines que cette stratégie du régime change enfin du changement de régime était un échec ce qui est une manière de rejeter explicitement pour l'administration démocrate tout fantasme de ce genre

je crois qu'en fait il ne faut pas confondre les différents aspects du néoconservatisme et rester faucon comme on dit les hoax rester un interventionniste en politique étrangère ce n'est pas forcément être un néoconservateur donc dans les rangs républicains et démocrates on a encore des faucons on a des faucons en ce moment sur la Chine par exemple qui vont demander plus de clarté stratégique quand il s'agit de Taïwan en disant il faut monter au créneau il faut vendre davantage d'armes à Taïwan il faut faire patrouiller les maires de Chine davantage il faut monter au créneau du côté chinois alors ils sont peut-être dans l'erreur de la prochaine guerre ça on ne va pas revenir là-dessus aujourd'hui mais cet aspect faucon de la politique étrangère n'a pas disparu des deux côtés ce qui a disparu ou ce qui a été très profondément remis en question pour le moment c'est évidemment cette question du changement de régime et je pense que ça a des implications intéressantes aujourd'hui en un moment de la guerre en Ukraine on voit qu'on est dans deux si on peut regarder cette comparaison 2003-2023 quelle est la posture extrêmement différente en 2003 on a une hyperpuissance américaine qui n'est pas opposée par la Russie et par la Chine qui ne sont pas du tout des superpuissances en état d'apporter une voie contradictoire et qui trouve comme contradicteur la vieille Europe la France l'Allemagne qui refuse pour diverses raisons de suivre les Américains dans cette aventure 20 ans plus tard on a une Amérique qui a une conscience des limites de sa puissance bien supérieure qui refuse pour le moment de voir des soldats américains intervenir sur le sol européen donc on sait que c'est la ligne rouge des Américains par exemple sur la guerre en Ukraine une Europe en revanche avec un camp américain qui est uni et là on n'a pas ces dissensions on ne les trouve pas à part dans du petit détail et en face Russie-Chine qui sont les puissances soit adversariales soit émergentes et qui expriment leur voix donc on est dans des situations très différentes et là où ça change c'est que entre l'hyperpuissance et la puissance limitée d'aujourd'hui les Américains n'envisagent plus le changement de régime et certainement pas par exemple pour la Russie comme ça a pu être un peu fantasmé en dehors de quelques cercles très restreints puisqu'on entend de tout dans la démocratie américaine La Russie

Vladimir Poutine qui vient d'annoncer une nouvelle doctrine diplomatique en déclarant que les Etats-Unis évidemment cherchaient était une menace existentielle pour la Russie et qu'il s'agit désormais pour la Russie comme pour la Chine de remettre en cause l'ordre international dominé jusqu'ici par les Etats-Unis Louloua Al-Rachid le paradoxe 20 ans après c'est qu'on observe en fait que la dictature en Syrie a été sauvée en quelque sorte par Barack Obama qui a décidé de ne pas intervenir malgré l'usage d'armes chimiques contre la population syrienne et aussi l'Iran la dictature des Mollas qui vient à bout manifestement en ce moment de la révolte de la société civile et de la révolte des femmes donc sont les dictatures qui sortent en quelque sorte 20 ans après renforcées

certainement les dictatures ou les régimes autoritaires ont plus d'atouts je dirais pour gérer les situations chaotiques du type que ce soit en Syrie ou ailleurs dans la région mais je dirais que ce qui est important c'est aussi la perception qu'ont les acteurs régionaux en fait de la politique étrangère américaine Célia l'a rappelé les faucons ont plus ou moins disparu même s'il reste encore quelques vieux faucons dans les administrations ou quelques jeunes à ce propos Anthony Blinken pouvait apparaître comme un apparenté aux faucons il y a une vingtaine d'années aujourd'hui effectivement il a déclaré que la politique de changement de régime ne marchait pas qu'elle n'a pas marché en Irak pas plus qu'en Libye ou en Afghanistan les régimes arabes le savent aujourd'hui ils en sortent effectivement renforcés grandis ils savent que le temps où Washington pouvait les sermonner ou pouvait les contraindre à suivre sa ligne politique est révolue ils profitent aussi de cette puissance aujourd'hui limitée de cette puissance américaine qui est consciente des limites de sa projection de force l'Irak restera un traumatisme Barack Obama l'a senti assez tôt dès 2002 il était opposé à la guerre d'Irak qu'il a qualifié de guerre stupide et de guerre imprudente c'est aussi quelque chose c'est cette opposition à la guerre d'Irak qui lui a permis dans une certaine mesure de remporter de battre George Bush je dirais c'est quelque chose qui restera aujourd'hui instinctivement les dirigeants américains savent que cette politique de changement de régime n'est pas payante qu'elle est au contraire totalement contre-productive et d'autant plus que 20 ans plus tard la région le monde arabe n'est plus ce qu'il était aujourd'hui les pays les alliés les alliés traditionnels des Etats-Unis se sont un peu affranchis de cette tutelle américaine ils excellent dans un jeu extrêmement habile opportuniste d'alliance ils peuvent soutenir les américains dans tel ou tel dossier et travailler contre les intérêts américains ou la ligne politique définie par les Etats-Unis dans d'autres dossiers on l'a vu par exemple sur leur position sur la guerre en Ukraine je dirais que c'est aussi une des conséquences de cette guerre ça a été de décomplexer en fait décomplexer le recours à la force de décomplexer le cynisme de décomplexer le opportunisme politique et aujourd'hui chacun défend ses intérêts ses intérêts les plus stricts que ce soit des intérêts nationaux ou des intérêts de régime de survie de régime voilà je pense quelque chose qui restera dans la région et je rajouterai aussi le fait que les Etats-Unis aient mené cette guerre aussi violente qui a eu des conséquences désastreuses pour les Irakiens mais aussi pour l'ensemble de la région le fait qu'il n'ait pas eu de compte à rendre pour cette guerre le fait que leurs mensonges ne sont à peine admis aujourd'hui il n'y a eu aucun examen de conscience de la part des dirigeants américains des responsables de cette guerre c'est aussi une guerre qui a entaché la réputation de la démocratie américaine je rappelle les scandales de la torture dans les Abu Ghraib et dans les autres centres de détention que les américains ont géré tout au long de leur occupation c'est aussi la monstruosité du camp d'Al-Hol en Syrie où s'entassent 70 000 personnes dont 30 000 Irakiens qui sont des familles de Daesh ou des personnes tout simplement qui ont eu le malheur d'être du mauvais côté à un moment donné ou suspectées d'appartenance à Daesh mais toujours est-il que cette guerre a produit des conséquences durables dans la région que les populations arabes sont loin d'oublier cette guerre et ils ne sont pas prêts à prendre pour argent comptant le soutien des américains à une quelconque mobilisation populaire contre les régimes existants que l'administration Biden a certes exprimé son soutien pour la révolte en Iran mais c'est un soutien qui reste extrêmement prudent extrêmement distant il n'est plus question d'appeler à la chute d'aucun régime de la région on compose avec les régimes qui existent et c'est aussi aujourd'hui les américains recourent à une stratégie je dirais de sous-traitance ils sous-traitent certains problèmes régionaux à leurs alliés par exemple on peut sous-traiter aux israéliens on peut sous-traiter aux pays du Golfe l'Arabie Saoudite ou les Émirats on peut aussi sous-traiter à la Turquie la gestion de certaines crises régionales ou de certains conflits régionaux sans s'impliquer directement vous avez parlé de la Syrie l'attitude de l'administration Obama c'était je dirais une stratégie de soutien à la rébellion contre Bachar Assad mais une stratégie low cost une stratégie de demi-mesure qui a fait effectivement que les fameuses lignes rouges des bombardements chimiques contre la population n'ont eu aucune conséquence n'ont entraîné aucune intervention ou aucun soutien américain à la population civile donc c'est aussi ni européen ni européen malgré quelques propos à cause de l'opposition du premier ministre britannique de l'époque David Cameron donc c'est aussi une façon un pragmatisme une façon de composer avec les réalités de la région dont on sait qu'elle ne se plie pas forcément à l'hubris de qui que ce soit qu'on a beau être la première puissance militaire au monde il suffit de quelques milliers de djihadistes pour vous tenir en échec enfin des djihadistes qui ont été vaincus finalement enfin en tout cas la guerre contre les taïs a été officiellement gagnée en 2017 il reste ça et là des petites cellules de djihadistes mais je dirais ils n'ont plus aujourd'hui la capacité de remettre en cause les équilibres les équilibres régionaux ou les déséquilibres régionaux mais en tout cas ils n'ont plus cette capacité à partir à l'assaut d'immenses territoires au levant et de les contrôler et d'administrer des millions d'habitants donc la page est tournée aussi mais là je parle sous le contrôle de Gilles sur l'avenir ou les perspectives des djihadistes de ce qu'il en reste en tout cas dans la région parce que dans la région

de Mossoul on entend quand même avec grande précaution de leur part des responsables expliqués Gilles Kepel que Daesh aurait en fait de multiples cellules dormantes sous couvert souvent de petits commerces parce que l'argent récolté à l'époque de sa sanglante splendeur par l'organisation de l'état islamiste avait quand même raflé beaucoup d'argent et l'aurait investi dans une espèce de micro-économie locale

c'est difficile de le savoir précisément parce qu'évidemment ces choses là ne font pas l'objet de publications de bilans commerciaux mais effectivement dans le nord-est syrien et dans la partie sunnite donc nord-ouest de l'Irak on voit une résurgence de milieux qui sont liés ou dans lesquels sont actifs des gens qui étaient dans Daesh parce qu'il représente les intérêts exacerbés des sunnites des tribus sunnites dans le nord-est syrien et Fabrice Balanche l'a beaucoup montré la domination des Kurdes dans la zone du Rojava par exemple est ressentie de manière ambiguë par les tribus arabes sunnites

les Kurdes soutenus par les Etats-Unis les Etats-Unis

les Occidentaux en général c'est eux qui ont payé le plus lourd prix sur terre pour lutter contre Raqqa alors pendant que les Occidentaux les bombardaient du ciel et il en va de même certainement en Irak mais ils n'ont pas la capacité je crois que c'est ce que c'est ce qu'a dit le loi le fait que l'entériné ils n'ont pas les capacités à ce jour de refaire des opérations où quelqu'un qui donne un ordre à Raqqa va faire exploser des bonbonnes devant Notre-Dame ça ça n'existe plus mais ce que je voudrais sur quoi je voudrais insister c'est qu'effectivement ce qui est très important comme l'aigle de la guerre d'Irak la décision de ce qui se passe aujourd'hui c'est cette espèce de désaffiliation générale ce que le loi Rachid et ont mentionné c'est à dire que au fond les Etats-Unis ne sont plus une puissance qui fait peur comme elle le faisait autrefois la capacité d'intimidation des Etats-Unis qui était quand même formidable d'autant plus au moment où pour paraphraser Hubert Védrine elle était devenue une hyperpuissance après la chute de l'URSS ça c'est quand même aujourd'hui assez largement fini et les régimes alors on peut les appeler autoritaires dictatoriaux ou en utilisant un anglicisme illibéraux sont aujourd'hui dans une logique finalement de transaction perpétuelle on n'est plus dans des alliances fixes par exemple quand Joe Biden va demander à Mohamed Ben Salman en se rendant chez lui cet été l'été dernier d'augmenter la production de pétrole pour faire baisser les prix du baril pour faire faire mal à la Russie Ben Salman lui dit non pas du tout puisque les logiques de l'OPEP plus c'est à dire des pays producteurs pas uniquement à Râme mais en grande partie auxquels s'adjoigne la Russie c'est le sens du plus l'emporte sur celle de l'OTAN et ça c'est un élément extrêmement important et c'est lié au fait que la parole des Etats-Unis aujourd'hui n'est plus véritablement prise au sérieux alors à la fois pour les raisons qui ont été évoquées aussi parce que les administrations démocrates celles d'Obama mais celles de Biden sont perçues par un certain nombre des alliés des Etats-Unis comme au fond les ayant laissé tomber on se souvient que Obama avait dit Mubarak must go now Mubarak doit partir et ça ça avait fait un choc dans les Chines aux Émirats en Arabie etc.

D'autant que les frères musulmans ont gagné les élections

et que les Etats-Unis ont été accusés ensuite par les Saoudiens et les Émiratis de les avoir soutenus parce que n'ayant plus véritablement de moyens de puissance militaire les frères musulmans apparaissaient par certains dans le milieu démocrate américain comme ceux qui pouvaient sortir la zone du chaos donc il y a cette dimension on ne fait plus confiance aux Etats-Unis et c'est vrai que les Etats-Unis ne veulent plus changer les régimes mais les démocrates en particulier donnent toujours des leçons aussi parce que c'est leur électorat des leçons de morale à leurs alliés là le plus récemment c'est la Tunisie où ils sont très en pointe pour expliquer que le régime du président Saïd ne va pas pouvoir avoir les moindres subsides s'il continue dans sa dérive autoritaire et puis pour l'Arabie Saoudite il faut bien se rappeler que c'est l'affaire de l'assassinat de Rashogji qui a envenimé considérablement les relations entre Mohammed Ben Salman et le président Biden alors qu'elles étaient

au bout fixe sous Donald Trump

oui enfin quoi que si vous voulez aujourd'hui je crois que le bilan que les Saoudiens font du retrait des Etats-Unis du JCPOA enfin du traité sur le nucléaire iranien qui permettait à l'Iran d'avoir du nucléaire civil sous contrôle de l'agence d'énergie atomique et dont on pensait que ça allait impliquer des sanctions terribles à l'Iran qui aboutirait finalement à un régime change que Trump l'a un peu repris ça s'est retourné en son contraire l'Iran est aujourd'hui au seuil du nucléaire militaire puisqu'il n'y a plus d'inspection de l'IEAE et du coup les Saoudiens se retournent vers la Chine pour leur fournir des garanties de sécurité et ce que Loulou a dit tout à l'heure c'est à dire qu'on voit bien que les Etats-Unis n'ont plus cette forme de crédibilité qu'ils avaient autrefois

non mais ils gardent quand même une puissance financière on voit bien que l'Egypte du maréchal Sisi qui est véritablement au bord de la faillite a besoin

oui mais Christine les perfusions sont le golfe essentiellement tout ce qui est dans les coffres des banques égyptiennes aujourd'hui qui permet d'éviter que se coule ce sont des pétrodollars les Américains ne mettent pas tellement d'argent enfin il y a l'aide militaire mais ils sont les Américains ont maintenant besoin d'argent pour faire aussi pour aider l'Ukraine donc il y a toute une transformation ce sont des alliances au coup par coup des alliances opportunistes que Lou a dit on peut on va avoir pour ça on va avoir les Américains pour ça on va avoir les Russes Erdogan en étant le champion alors d'ailleurs il peut-être t'allais un petit peu trop loin parce qu'à force de dire de crier au loup dans tous les sens il n'est pas sûr qu'il soit réélu mais ça vous ferez une émission là-dessus prochainement sûrement

je n'y manquerai pas Célia Béline j'ai vu avec intérêt qu'il y a en milieu de semaine il y a quelques jours le Sénat avec une majorité bipartisane a voté pour réaffirmer les prérogatives du Congrès aux dépens de l'exécutif en revenant sur en fait des décrets non des lois qui avaient été passées pour la guerre d'Irak donc ça veut dire que le Congrès veut empêcher selon les règles démocratiques américaines l'exécutif d'avoir la moindre tentation de recommencer ce genre d'exercice

Oui alors le Sénat a voté bientôt la Chambre de représentants ils sont revenus sur la loi d'autorisation de l'usage de la force militaire qui a été votée en 2002 qui était la fondation le fondement juridique qui donnait l'autorisation pour l'administration d'intervenir en Irak et alors ça arrive bien après la fin de la guerre en Irak elle met le retrait des troupes américaines et même le retrait des troupes américaines d'Afghanistan mais cette loi a donné la possibilité à l'exécutif de l'utiliser non seulement pour l'Irak mais pour toutes ses autres interventions au Moyen-Orient et au-delà dont par exemple la coalition contre l'état islamique également et en fait la conséquence immédiate du retrait de cette loi c'est en effet réaffirmer le pouvoir du congrès mais en réalité il n'y a pas de conséquence immédiate ce que ça veut dire c'est plutôt un geste symbolique pour tourner la page des années Irak pour tourner la page de ce moment d'intervention au Moyen-Orient pour réaffirmer potentiellement le rôle du congrès mais ce qu'on sait depuis au moins les années 70 c'est que le congrès ne cesse d'essayer de réaffirmer son rôle dans la capacité à déclarer la guerre et qu'en réalité l'exécutif la lui reprend et que si une maison blanche décide de mener une guerre et d'envoyer des soldats il peut le faire du jour au lendemain il fait ensuite valider au congrès le congrès ne peut pas vraiment reprendre l'initiative là-dessus mais ça ça illustre très bien une des conséquences un héritage en fait de la guerre en Irak qui est pour le moment et ça peut changer on a un anti-interventionnisme militaire le refus de renvoyer des soldats sur le sol en tout cas en dehors des opérations spéciales en dehors de certaines et en dehors des rotations de troupes qui sont actuellement renvoyées par exemple à l'est des pays de l'OTAN pour comme garantie de sécurité en Pologne ou dans d'autres endroits en dehors de cela il y a vraiment cette volonté de dire on n'envoie pas nos gars au casse-pipe c'est terminé cet anti-interventionnisme il est partagé dans les deux parties c'est pour ça qu'on a ce vote bipartisan

néanmoins les fermants de ces guerres perdues les blessures infligées en fait à la classe ouvrière noire pour aller vite à la classe moyenne pauvre ces vétérans dont vous parliez tout à l'heure ça nourrit le trumpisme on verra la semaine prochaine mardi en principe si Donald Trump sera véritablement le premier président de l'histoire américaine à jamais comparaître devant la justice pour une histoire qui n'a rien à voir avec les événements du Capitole du 6 janvier néanmoins la traduction politique de ces blessures sociétales si j'ose dire c'est bien le trumpisme

oui on peut évidemment trouver d'autres beaucoup d'autres explications à la montée du trumpisme du populisme américain du populisme national identitaire que Trump a apporté et a fait grandir à partir de 2015-2016 il y a des raisons socio-économiques la désindustrialisation massive des états du coeur du centre de l'ouest américain qui vont bien au-delà de la guerre en Irak mais ce qu'on voit c'est qu'il y a une proportion très importante des vétérans de la guerre en Irak qui votent pour le camp républicain et qui en 2016 ont été particulièrement mobilisés et ont voté à 60% pour le président Trump par rapport à Hillary Clinton à cette époque-là et qui restait très mobilisé en 2020 et ce mouvement de vétérans donc c'est en grande partie les mêmes régions que ces régions désindustrialisées qui sont devenues portées par cette vague de populisme ce sont des classes ouvrières classes moyennes inférieures des populations blanches globalement en dehors des centres urbains dans le périurbain ou dans les petites villes américaines qui se sentent oubliées des élites et qui se sont sentis profondément manipulés parce que pendant longtemps ils ont soutenu l'administration Bush d'abord qui a lancé la guerre en Irak ils sont majoritairement allés se battre en Irak parce qu'on sait que le recrutement qui a été un très fort recrutement militaire qui a été effectué après le 11 septembre il s'est fait dans ce type de communauté ces gens-là ont été se battre ils en sont morts ils sont revenus blessés ils sont revenus traumatisés et ils ont le sentiment ensuite qu'ils ont été parfaitement oubliés et le paradoxe ce que ce n'est pas aux républicains à qui ils en veulent le plus encore qu'ils en veulent très fort à l'establishment républicain les néoconservateurs ceux qui les ont envoyés au casse-pipe et c'est pour ça qu'ils se tournent vers un Donald Trump très anti-interventionniste en 2016 et qui disait lui seul républicain à dire la guerre en Irak c'était une bêtise on n'aurait jamais dû faire ça ils le disaient moins polluement voilà et ils se sont aussi vraiment tournés contre les démocrates quand ils ont perçu cette idée que c'était cette élite urbain métissée et avec haut capital culturel qui les méprisait et qui les méprisait d'autant plus que le président Obama est venu dire c'est une guerre stupide et on va partir et il n'y avait pas de raison de la faire et donc leur sacrifice n'a aucun sens il n'a aucun sens et quand ils reviennent ils retournent dans des communautés appauvries en grande difficulté et juste pour préciser on a des conséquences sociétales de cette guerre qui sont très réelles les gens donneraient deux on a une violence larvée la violence réimportée en fait cette violence qui s'est effectuée en Irak où vous l'avez dit des centaines de milliers de victimes irakiennes ou bien plus plus qui est aussi du côté américain et qui ensuite est rentrée à travers des vétérans traumatisés où il y a eu une étude qui a été faite qui montre qu'environ un quart des vétérans dans les deux années après leur retour sur le terrain entrent dans des actes de violence physique et sont pris dans des et tout ça

dans une population surarmée dans une population

surarmée dont on sait maintenant qu'il y a plus d'armes à feu que d'américains aux Etats-Unis et qu'ils sont très concentrés dans ces populations-là donc sans faire de généralité on sait qu'une grande l'épidémie d'armes à feu elle provient aussi de cet héritage de la violence réimportée de retour d'Irak et il y a un deuxième phénomène colossal qui s'est fait dans le même temps c'est l'épidémie des opioïdes évidemment avec aujourd'hui plus de 100 000 personnes par an qui meurent d'overdose de drogue c'est la première cause de mortalité chez les jeunes c'est deux fois supérieur aux accidents de la route il faut se rendre compte à quel point c'est absolument phénoménal et ce phénomène-là il provient évidemment d'une histoire des routes de la drogue aux Etats-Unis il y a bien d'autres raisons et de la corruption de l'industrie pharmaceutique mais il vient aussi de cette souffrance réimportée après cette guerre en Irak et là encore ce sont dans exactement les mêmes communautés qui meurent aussi de manière très disproportionnée de cette drogue et là encore cette rage cette colère on la retrouve elle a été l'essence le pétrole derrière la machine Trump en 2016 elle continue d'être très très présente en 2020 et elle continuera de le porter s'il revient jusqu'en 2024 Loloa El-Rachid

paradoxalement il est un grand vainqueur dans tout ce tremblement perpétuel au Moyen-Orient dont on a peu parlé jusqu'à présent et c'est l'Iran l'Iran qui tient en fait le régime irakien en place à travers l'autorité que Téhéran exerce sur non seulement les milices chiites mais un certain nombre de religieux qui garde une importance réelle dans le jeu dans le jeu politique et pas seulement sur le plan spirituel Tout à fait je crois que

une des effectivement vous l'avez dit l'Iran fait figure de vainqueur en fait de la guerre de 2003 en fait l'invasion américaine de l'Irak lui a permis finalement de prendre sa revanche sur l'Irak et finalement de gagner cette guerre qu'il n'a pas su gagner contre le régime de Saddam Hussein à partir de 2003 effectivement mais l'Iran aussi en 2003 avait toutes les bonnes raisons de se sentir menacé par les américains je rappelle que avant d'envahir l'Irak les américains avaient envahi l'Afghanistan et donc en 2003 l'Iran se retrouve encerclé militairement par plusieurs dizaines de milliers de soldats américains en Afghanistan à l'est de ses frontières et également en Irak donc il était prévisible il était normal que l'Iran cherche finalement à remplir ce vide sécuritaire créé par la chute de la dictature de Saddam Hussein et cherche aussi à préserver ses intérêts l'Irak et depuis 2003 l'Iran emmène en Irak une politique extrêmement méthodique d'influence de construction de relais d'influence de l'Iran arme équipe et entraîne une constellation d'entités armées on ne peut plus véritablement les appeler milices puisqu'elles sont aujourd'hui elles font partie intégrante du gouvernement irakien et de l'appareil de sécurité et de l'état ces miliciens qui sont passés par l'Iran ou par le Liban ou par la Syrie l'Iran a aussi utilisé les Irakiens pour aller se battre en Syrie donc l'Iran dispose aujourd'hui d'un énorme d'un potentiel d'influence via l'Irak qui s'exerce et qui éradie l'ensemble de la région quand on regarde

la carte pardon je vous interromps on voit cette espèce de croissant chiite depuis le Liban Hezbollah jusqu'à l'Irak tout à fait

l'Iran encore une fois l'Irak est un pays démographiquement majoritairement chiite l'Irak est devenu aujourd'hui fait partie de l'espace vital de l'Iran l'Irak permet à l'Iran d'avoir une profondeur stratégique à l'intérieur du monde arabe c'est à partir de l'Irak que l'Iran exerce et irradie comme je l'ai dit en fait dans toute la région jusqu'au Yémen il y a des milices irakiennes présentes au Yémen aux côtés des Russis les milices irakiennes à partir de 2011 2012 ont joué un rôle non négligeable dans le sauvetage du régime de Bachar el-Assad l'autre élément important l'Irak a une importance double je dirais pour l'Iran une importance religieuse puisque c'est en Irak qu'il y a les lieux sains du chiisme Najaf et Karbala et que c'est là où on retrouve le clergé chiite et que l'Iran en tant que république islamique ne peut pas se désintéresser de ce qui se passe en Irak du fait de la présence en Irak d'un clergé chiite extrêmement nombreux et influent c'est un centre religieux dont l'Iran ne peut pas se désintéresser et c'est aussi un centre religieux qui permet à l'Iran d'avoir des liens extrêmement solides et des liens puissants et des relais d'influence puissants en Irak l'autre importance pour l'Iran l'Irak est aussi à une importance économique de plus en plus prononcée l'Iran exporte énormément de marchandises en Irak l'Iran exporte du gaz qui permet aux Irakiens de produire de l'électricité l'Iran se sert aussi de l'Irak pour contourner dans une grande mesure les sanctions américaines c'est d'autant plus que l'économie irakienne et le chaos et l'absence de régulation étatique permet à l'Iran faire de l'Irak un terrain de jeu de prédilection pour les Iraniens c'est une plateforme pour accéder à des réserves à du cash à des dollars c'est aussi quelque chose qui permet à l'Iran de réexporter que ce soit du pétrole ou d'autres marchandises vers l'ensemble de la région donc je crois qu'aujourd'hui il faut se rendre à l'évidence l'Irak le système politique irakien l'entité irakienne telle qu'elle fonctionne aujourd'hui est amené à rester pour de longues années dans la sphère d'influence de l'Iran qu'on le veuille ou non l'Iran sera toujours un des acteurs les plus influents et si ce n'est l'acteur dominant sur la scène politique irakienne

Gilles Kepel on arrive pratiquement à la conclusion de cette conversation c'est véritablement un résultat d'une ironie atroce pour les Etats-Unis bien sûr mais au-delà des Etats-Unis pour les Occidentaux c'est-à-dire en fait cette prééminence de l'Iran dans cette partie-là du monde avec les ressources cruciales qu'elle détient et aussi sa situation géographique qui dans le nouvel ordonnancement que la Chine et jusqu'à un certain point Vladimir Poutine essaient de mettre en place ce sont des acteurs qui jouent un rôle tout à fait important

oui le paradoxe effectivement c'est que le rêve des néoconservateurs s'est retourné dans son cauchemar c'est-à-dire que c'est eux qui ont donné l'Irak à l'Iran cela étant ça c'est vrai cela étant l'Iran n'est quand même pas dans une forme olympique le pays ne va pas bien du tout vous avez mentionné l'écrasement du mouvement féminin à la suite de l'assassinat de Marsa Amini mais en même temps la capacité du régime iranien d'avoir l'acquiescement de la société s'est de plus en plus effrité et c'est un régime faible qui tient aujourd'hui essentiellement sous perfusion chinoise donc ça c'est un enjeu très important la position américaine est durablement affaiblie je suis convaincu que par rapport dans la deuxième partie du XXe siècle jusqu'à aujourd'hui le premier moment c'est le Moyen-Oran sous domination américaine c'est le pacte de Saint-Valentin en 1945 et ensuite ce qui va rompre ça c'est la guerre d'Irak et la guerre d'Irak nous en payons enfin ils en payent les conséquences aujourd'hui ça s'inscrit à l'intérieur de la désaffiliation générale et de la redistribution des cartes mondiales c'est ça qu'il est très important de bien la comprendre bien l'analyser

néanmoins on a vu à Washington il y a quelques jours un sommet des démocraties est-ce que d'un mot si j'ose dire pour vous la façon dont l'administration Biden prêche la solidarité des démocraties face à la Russie et face à la Chine est-ce que ça s'inscrit en fait dans une continuité idéologique ou est-ce que c'est un certain idéalisme qui peut être partagé par d'autres démocraties

ou bien un élément d'opportunisme parce que le problème c'est que vous avez vu que les clients habituels des occidentaux comme ça a été rappelé je crois par Arcelia tout à l'heure n'ont pas voté la condamnation de la Russie pour l'invasion de l'Ukraine et donc on voit bien que ce vote n'a pas été fait seulement parce qu'il n'était plus d'accord avec les idées des Etats-Unis ou des occidentaux anciens coloniaux mais aussi parce qu'il voyait l'affaiblissement il sentait un affaiblissement occidental en ce moment

et puis on vit une époque extraordinaire et pas seulement parce qu'on est le 1er avril mais c'est aujourd'hui que la Russie va prendre la présidence tournante du Conseil de Sécurité des Nations Unies donc voilà autant méditer sur cette forme-là d'ironie qui prouve aussi l'affaiblissement du système international dans son ensemble et bien je vous remercie tous les trois Loulou Al-Rachid vos interventions et vos écrits sont toujours bienvenus Célia Béline je rappelle des démocrates en Amérique l'heure des choix face à Trump aux éditions Fayard en 2020 et Gilles Keppel parmi votre nombreuse bibliographie Le prophète et la pandémie chez Gallimard en 2021 et je recommande très vivement vos papiers sur un très bon site pour qui s'intéresse aux affaires du Moyen-Orient qui s'appelle El Monitor d'ailleurs le papier est sorti dans le Figaro ce matin même à la réalisation Luc-Jean Reynaud à la technique Olivier Arnais Merci à Nesic qui m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et nous sommes samedi voici donc Sous les radars de Nora Amadi bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage ST' 501