Éric Zemmour “prédisposé pour être un dictateur” ?, avec Luc Ferry - C à Vous - 10/12/2021

Luc Ferry, ancien ministre de l'éducation nationale, philosophe, il était grand temps d'ouvrir ses archives sur la Guelph d'Algérie, de regarder la vérité en face, comme l'a dit ce matin Rosine Bachelot.

Oui, de toute façon, maintenant, la grande difficulté, c'est que ce qu'on va trouver dans ses archives n'est pas forcément réjouissant, ça ne va pas forcément calmer le jeu, ça va peut-être au contraire l'exciter. Et je pense que les dirigeants algériens diront que de toute façon, il en manque et que tout ça est biaisé. Donc je ne suis pas sûr que ça calme le jeu. Mais sinon, sur le principe, je suis évidemment pour. On ne construit pas, Roselyne l'a dit très bien, on ne construit pas une histoire commune sur des rumeurs ou sur des faits non avérés. Donc le principe est bon. Est-ce que ça va marcher ? J'en doute. Cette histoire est atroce quand même.

On a beaucoup reproché à Emmanuel Macron de parler de crimes contre l'humanité. Je pense en effet que ce n'était peut-être pas la bonne formule. C'était pendant la campagne de la présidentielle de Deuxi. Patrick rappelait que ça commence en 1830. Entre 1830 et 1870-80, il y a en tout cas des crimes de guerre en pagaille. Je rappelle qu'il y a un texte de Tocqueville qui est pourtant un immense penseur qui s'appelle « Comment il convient de faire la guerre aux Arabes ? » et qui est un texte qui aujourd'hui lui vaudrait des années de prison parce qu'il est bourré de crimes de guerre. Il explique notamment comment il faut faire brûler les récoltes pour organiser les famines.

Et donc, il est proche du général Buche d'eau. Tout ça s'est passé quand même, encore une fois, entre 1830 et 1870 de manière assez atroce. Et donc, je ne suis pas sûr que cette ouverture de cas individuels en particulier calme vraiment le jeu, même si le principe est le bon.

Sachant que toutes les autres archives, celles stockées au fort de Vincennes notamment, sont accessibles et déclassifiées. Il y a eu, au fil du quinquennat Macron, trois annonces successives d'ouverture d'archives. Donc ça, c'est une supplémentaire. Mais l'essentiel est maintenant normalement en accès auprès des chercheurs et des historiens.

Oui, ce qui est très bien. Mais tant qu'on ne donnera pas les originaux, je pense que le gouvernement algérien est quand même qu'il n'a pas d'une mauvaise foi à son limite. Et donc, il pourra toujours dire « Mais attendez, c'est biaisé, on n'a pas tout, c'est pas à disposition. » Donc, je ne suis pas sûr que ça calme vraiment le jeu.

Regardez la vérité en face contre les falsifications. Évidemment, on est à quatre mois des présidentielles. On voit bien à quel point le message est éminemment politique et philosophique aussi. La vérité, c'est l'une des notions que vous interrogez dans ce livre. Il s'agit avant tout de définir ce que nous entendons par « vérité ». Cette notion de vérité, elle devrait tendre tous nos débats politiques et particulièrement en ce moment ?

Le problème, c'est ce que disait Léon Blum, c'est que la vérité dans la conquête du pouvoir est difficile. Et dans l'exercice, généralement, on est piégé par les mensonges qu'on a commis pendant la campagne électorale. Donc, il y a un vrai problème dans la vie politique. C'est qu'en période de conquête du pouvoir, les politiques ont tendance à raconter un peu n'importe quoi. Et une fois qu'ils se retrouvent au pouvoir, c'est-à-dire dans l'exercice du pouvoir, ils sont piégés par ce qu'ils ont raconté pendant la campagne, ce que Raffarin appelait la créativité en période de campagne. J'aime beaucoup la formule, c'est assez drôle.

Mais évidemment, je pense qu'aujourd'hui, quand même, un certain nombre de leaders politiques ont compris qu'on avait intérêt à dire la vérité, y compris pendant la conquête du pouvoir, c'est-à-dire pendant la campagne, parce qu'en effet, ensuite, on est quand même contraints un peu par ce qu'on a raconté. Donc, c'est en train de changer, c'est en train de s'améliorer quand même.

Et à ne pas refaire l'histoire, voire à la falsifier, c'est un reproche récurrent qui est fait. Rix Zemmour, notamment.

À juste titre, c'est un très mauvais historien, c'est un historien exécrable. Et notamment sur l'affaire Dreyfus et sur Pétain, ce qu'il raconte est d'une absurdité insondable. Donc, c'est gênant pour quelqu'un qui prétend être très cultivé en histoire. Je pense qu'il a lu pas grand-chose en vérité et qu'il raconte vraiment n'importe quoi sur ces sujets en particulier. Et il dit beaucoup de bêtises aussi assez indignes sur les femmes. Voilà. Son seul mérite à Zemmour, si on veut en dire un mot, c'est de lever le tapis sur un certain nombre de poussières qu'on a cachées, notamment sur les territoires perdus de la République. Je pense que si la droite avait fait le boulot, il serait pas là.

Vous dites qu'il soulève, il fait un diagnostic qui n'est pas totalement faux.

Bien sûr. Vous savez, Pascal disait, le philosophe Pascal, pas mon ami Bruckner, mais le philosophe Pascal disait qu'il y a toujours quelque chose de vrai, même dans les opinions les plus fausses. C'est pas... C'est...

Il dit des vérités, il les dit mal, quoi. On peut dire ça comme ça ?

Non, c'est qu'il passe de l'autre côté du cheval. C'est ça, le problème. C'est-à-dire que... Mais évidemment que c'est pas raisonnable, c'est pas acceptable de la part d'un pays démocratique d'avoir aujourd'hui des quartiers dans lesquels le droit ne règne pas. Les trafics d'armes et les trafics de drogue sont hyper présents. Moi, je... C'est pas ce qu'il dit.

Oui, oui. Il désigne qu'il est responsable.

Non, mais il dit ça aussi. Il parle de guerre civile. Mais bien sûr. C'est trois degrés au-dessus. C'est pour ça que je dis qu'il passe de l'autre côté du cheval. Oui, d'accord. Je l'ai dit, donc... Mais c'est clair. Et je pense que par ailleurs, il n'est pas présidentiable et qu'il faudrait arrêter d'en parler parce qu'il faut débrancher l'économètre une fois de temps en temps, quoi.

Bon, je voulais quand même vous soumettre l'un de ces échanges hier sur France 2 dans l'émission... Mais il parait que c'était très violent. ... et l'été 2022. Voilà un débat face au ministre de l'Économie, Bruno Le Maire. Et les esprits ont fini par s'échauffer.

En vérité, vous ne décidez plus rien sans vous demander si le Conseil constitutionnel va dire oui ou va dire non. Moi, dans ma conception de la démocratie, c'est le peuple qui décide et non pas le Conseil constitutionnel. Dans ma conception de la démocratie, M. Zemmour, le président de la République n'a pas tous les pleins pouvoirs. Il est soumis à un ordre juridique qui lui évite de faire n'importe quoi. Et je pense que c'est plutôt sage. Mais j'en reviens à votre proposition de baisse de la CSG. Jamais le général de Gaulle n'aurait autorisé le Conseil constitutionnel qu'il étende ses pouvoirs à ce point. Je vous rappelle que...

Le général de Gaulle avait lui-même dit qu'à 70 ans, il n'avait pas l'âge de devenir dictateur. Mais ce n'était pas un dictateur. Je pense que 63 ans, vous, vous avez toutes les prédispositions pour le devenir. C'était 65, je m'en souviens.

Une graine de dictateur, Éric Zemmour. Est-ce que Bruno Le Maire a raison de pousser la comparaison ?

Non, mais là, en tout cas, Bruno a évidemment raison. C'est que les principes généraux du droit, les principes constituent... Vous l'appelez Bruno, oui. Je le connais depuis 30 ans, on était, bien sûr. Et donc, on était... Oui, on était de la même famille politique. Lui est parti chez Macron, moi pas. Mais bon, néanmoins, on se connaît. Et puis j'ai de l'affection pour lui. Et puis en plus, il a fait plutôt du bon travail pendant cette période de pandémie. Mais c'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est qu'il y a deux principes en démocratie qui sont aussi importants l'un que l'autre. Il y a la souveraineté populaire, soit directe par référendum, soit par le biais des représentants.

Et il y a les principes constitutionnels qui sont tout aussi importants, c'est-à-dire les principes généraux du droit. Donc prétendre, comme le disait Mour, que c'est la souveraineté populaire qui doit l'emporter sur les principes généraux du droit, oui, en effet, c'est la définition même du totalitarisme. C'est-à-dire qu'on pourrait rappeler qu'en Allemagne, Hitler a en effet réussi grâce à un référendum, un plébiscite bien connu, avec 90% de vote des Allemands à accéder au pouvoir. Mais les principes généraux du droit, ils sont passés à la trappe. Et donc ces deux principes, on oublie toujours ça. En démocratie, les deux sont équivalents.

Et donc le Conseil constitutionnel, il représente, le préambule de la Constitution avec les déclarations des droits de l'homme, ça représente les principes généraux du droit qui sont tout aussi importants que la volonté populaire. Parce que la volonté populaire, elle peut déconner gravement aussi. La preuve, Hitler, il y a la volonté populaire. Regardez aussi Bolsonaro au Brésil, c'est pas un résultat formidable. Donc Bruno Le Maire a évidemment raison. Et vouloir balancer les principes généraux du droit au nom de la volonté populaire, c'est très exactement la logique des dictatures totalitaires. Donc c'est pas sympathique.