Un président trop puissant ?

plus rapide que jamais. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Il a servi 5 présidents: Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et E.Macron.

Je reçois J.-P.Jouyet.

Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes ancien secrétaire de l'Elysée sous F.Hollande.

Vous publiez "L'Ombre du général", un essai dans lequel vous brossez un portrait plutôt inquiétant de ce qu'est devenu l'exercice du pouvoir. La France est confrontée à une crise politique majeure. Je voudrais commencer avec des images de ce qui s'est passé ce week-end en Grande-Bretagne.

Vous connaissez bien ce pays. Vous avez été ambassadeur de France au Royaume-Uni entre 2017 et 2019. 150 000 personnes se sont rassemblées dans la capitale britannique à l'appel de T.Robinson, figure de l'extrême droite, ancien hooligan.

Une manifestation contre l'immigration illégale, pour la liberté d'expression, selon les organisateurs. Comment avez-vous réagi? - J.-P.Jouyet: Pour nous, le Royaume-Uni, dans ce que j'ai connu, c'était le pays qui facilitait le plus l'intégration des communautés.

Ce qu'on voit là, c'est qu'il y a vraiment une montée du populisme au Royaume-Uni et qu'il y a très certainement une volonté de davantage contrôler l'immigration, alors que c'était pratiquement le pays où c'était le plus libre en Europe. Pour moi, cela symbolise un peu tout ce qui se passe en Europe aujourd'hui. La montée des populismes...

On l'a vu également en Allemagne avec la montée de l'AfD lors des élections municipales. Au Royaume-Uni, c'est véritablement une première. - C.Roux: On va écouter T.Robinson.

Il dit que c'est une révolution culturelle. - T.Robinson: Depuis 20 ans, il y a eu une révolution mondialiste.

Ils ont attaqué la famille, le christianisme. Ils ont ouvert les frontières. Ils ont inondé nos nations! en Grande-Bretagne. - C.Roux: Une révolution culturelle poussée aussi par les Etats-Unis.

E.Musk a soutenu ce mouvement. Il a dit: "Que vous choisissiez ou non la violence, la violence viendra à vous." - J.-P.Jouyet: C'est une révolution culturelle soutenue par les extrêmes.

Quand vous regardez la situation politique du Royaume-Uni aujourd'hui, vous voyez que c'est N.Farage, le leader de l'extrême droite, qui est en tête de tous les sondages. Plus d'un tiers des Britanniques se réclament de lui. - C.Roux: Comme en France.

On revient à la situation politique française. Dans votre livre, vous revenez sur l'hyperprésidentialisation du régime, des chefs d'Etat qui s'occupent de tout et qui ont moins de capacité d'action. Le président décide de tout, y compris de nommer un très proche, S.Lecornu, Premier ministre, 5e Premier ministre depuis 2022.

Vous le connaissez bien. Est-il l'homme de la situation? - J.-P.Jouyet: S.Lecornu est un élu local.

C'est un très bon négociateur. Je l'ai vu dans ma Normandie natale... - C.Roux: On appelle ça la "Normandy connection". - J.-P.Jouyet: Dans l'Eure, j'ai vu qu'il s'entendait bien avec toutes les sensibilités existantes.

C'est un très bon négociateur et il l'a montré quand il détenait le ministère de la Défense. - C.Roux: Donc c'est l'homme de la situation?

Il va falloir trouver des compromis. - J.-P.Jouyet: Il est important de trouver des compromis si nous voulons sortir d'une des crises politiques les plus graves de la Ve République. - C.Roux: Avec la nomination de S.Lecornu, certains ont dit que le président n'entendait pas le blocage politique, la colère sociale...

Est-ce qu'on est dans cette hyperprésidentialisation du régime que vous abordez dans votre livre? - J.-P.Jouyet: Je crois que l'hyperprésidentialisation s'est accentuée au cours de ces dernières années et sous les 2 mandats successifs.

Auparavant, les différents présidents s'occupaient de l'essentiel. Le gouvernement s'occupait des affaires courantes. Or, là, E.Macron a voulu nommer un proche.

C'est indéniable. Mais ce proche, pour le connaître, a également une personnalité. Comme je vous l'ai dit, il sait faire. - C.Roux: Donc il prendra son espace? - J.-P.Jouyet: Je le pense. - C.Roux: Pourquoi E.Macron plus que ses prédécesseurs?

Pourquoi vous dites "hyperprésidentialisation" et pourquoi Ga affaisse l'exercice de la fonction présidentielle? - J.-P.Jouyet: Un président de la République, pour qu'il soit visible et reconnu par les Français, doit prendre un certain nombre de décisions symboliques, comme le faisait le général de Gaulle, et s'atteler à l'essentiel.

Quand vous allez dans le détail, vous n'avez pas toujours le temps d'y aller et vous ne pouvez pas, de l'Elysée, contrôler l'application des mesures que vous prenez sur le terrain. C'est aussi une dérive personnelle? Vous parlez du Roi-Soleil. - J.-P.Jouyet: C'est vrai qu'il y a une cour, mais je dois reconnaître qu'il y en a toujours eu sous la Ve République.

Ce qui est important, c'est qu'il a une cour de proches qui ne sont pas suffisamment près des Français et de leurs préoccupations. - C.Roux: Vous racontez que tous les chefs d'Etat ont eu peur du peuple. - J.-P.Jouyet: C'est exact.

Ca a commencé sous le général de Gaulle. Après, ils ont toujours eu peur. Parfois, ils ont abandonné un certain nombre de réformes.

Je dois reconnaître, en ce qui concerne E.Macron, qu'il a été courageux concernant la gestion du covid et la crise des "gilets jaunes". - C.Roux: Considérez-vous qu'il faut rééquilibrer nos institutions?

Elles ne sont plus adaptées à la façon qu'ont les Français de pratiquer ces institutions? Ils réclament davantage la parole. Il faut ouvrir à la proportionnelle? - J.-P.Jouyet: Je crois qu'il faut adapter nos institutions.

D'une part, Nous avons un régime, on le voit avec les majorités relatives, qui repose davantage sur le Parlement. C'est le premier point. Nous passons d'un régime très présidentiel à un régime plus parlementaire.

Deuxièmement, le scrutin majoritaire ne fournit plus de majorité absolue. Or, la Ve République repose sur la majorité absolue. Donc il faut sans doute introduire, comme en Allemagne, une dose de proportionnelle.

Troisièmement, il faut que les politiques soient davantage incarnés aux yeux des Français et sans doute revenir sur le non-cumul des mandats. - C.Roux: A la fin de votre livre, on vous sent pessimiste.

Ce n'est pas votre nature. Vous écrivez: "La fin du rétrécissement pourrait produire une forme de lassitude qui risquerait un jour de se transformer en situation pré-révolutionnaire." - J.-P.Jouyet: J'écris cela parce que vous avez une véritable lassitude de nos concitoyens face à ce qui peut se passer.

Ils sont davantage éloignés des services publics, que ce soit l'éducation, la santé, le logement...

Ils croulent un peu sous les formalités et passent beaucoup de temps, que ce soit des entrepreneurs ou d'autres, à remplir des papiers. Il y a aussi un effet fiscal qui joue sur les classes moyennes. - C.Roux: C'est des colères ajoutées aux colères qui font que ça craque? - J.-P.Jouyet: Des colères ajoutées aux colères qui peuvent après s'envenimer et aboutir à des situations qui déstabilisent le régime.

Ca a failli être le cas sous les "gilets jaunes". - C.Roux: M.Le Pen a une solution.

A Bordeaux, elle a dit: "On s'en sortira par une nouvelle dissolution." Dans ce contexte-là, ça paraît une solution inévitable? C'est ce qu'avait dit E.Philippe. - J.-P.Jouyet: Là, je pense que le plus sage serait de trouver des compromis entre les différentes forces politiques républicaines et de ne pas aller au-devant d'une dissolution dont on ne sait pas quel sera le résultat, comme on l'a déjà vu en 2024. - C.Roux: "L'Ombre du général"...

Ils sont tous gaullistes, en ce moment. C'est chez Albin Michel. Merci à vous d'être venu.