Jean-Louis Bourlanges, ancien député MoDem – 10/07

BFM Business présente La grande interview Allez, 18h15, on est de retour dans Good Evening Business. Notre invité ce soir, c'est l'ancien député modem, ancien président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée Nationale, Jean-Louis Bourlange. Bonsoir, M. Bourlange. Bonsoir. Qui n'est plus député, vous n'avez pas souhaité vous représenter.

Non, pour des raisons qui tiennent essentiellement à ma condition physique. J'ai milité pour la retraite à 64 ans. J'estimais qu'à 78, j'avais le droit de la prendre.

Est-ce que ça offre une liberté de ton encore plus grande que celle que vous aviez ? On va voir ça.

La liberté de ton sera la même. Mais la différence, c'est que l'ARCOM est beaucoup moins vigilante. Et que quand on est parlementaire, on n'a pas le droit de parler dans ce pays. C'est assez étrange.

Ça tombe bien, vous n'êtes plus parlementaire. Donc vous aurez une liberté de ton encore plus débritée. Parler de deux sujets. Parler un petit peu politique, évidemment. Et puis parler du sommet de l'OTAN. On va largement en parler dans un instant. D'abord, la politique. On est rattrapé ce soir par cette lettre d'Emmanuel Macron, publiée il y a un peu plus d'une heure, qui dit clairement, lettre aux français dans la presse quotidienne régionale, « Personne ne l'a emporté. Je demande à l'ensemble des forces politiques se reconnaissant dans les institutions républicaines d'engager un dialogue pour bâtir une majorité solide, nécessairement plurielle pour le pays.

» Et le président nous dit, c'est que sur la base des résultats de ces concertations, qu'il nommera un Premier ministre. Mais il dit qu'il faut laisser du temps au temps. Est-ce qu'il faut comprendre déjà qu'on va passer l'été au frais pour vous, Jean-Louis Bourlange ?

Je crois que le président a vraiment raison de dire que, un, aucun groupe n'a gagné. Et que donc, si on veut faire quelque chose, il faut non pas imposer. Mélenchon sait, j'impose mon parti au groupe Front Populaire, et j'impose le Front Populaire à tous les autres. Ce n'est pas comme ça que ça doit se faire. On met à part le RN, évidemment, qui n'est pas dans notre circuit. Mais pour le reste, il faudrait se mettre autour d'une table, et ça, je crois qu'il a raison, et négocier. Maintenant, si ça va être interprété, ça l'aide, me semble-t-il, on verra, comme une façon de gagner du temps et de priver des gens qui considèrent à tort, d'ailleurs, au Front Populaire, qu'ils ont gagné.

Parce qu'ils n'ont pas vraiment gagné. Personne n'a vraiment gagné. Personne n'a gagné. Mais de priver d'un changement nécessaire. Donc, je crois qu'il y aura certainement des tensions assez fortes autour de ces perspectives. Vous avez remarqué que le Président dit de façon un petit peu elliptique « Monsieur Attal restera comme Premier ministre à part entière, si je puis dire. Puis, il deviendra chef d'un gouvernement qui expédiera les affaires courantes. » Mais il ne dit pas « quand ».

Moi, il me semble que « quand », ça sera la veille des grandes échéances législatives, puisqu'il faudra bien que, si la majorité sortante veut avoir des postes dans la prochaine Assemblée, il faudra bien que les ministres puissent voter. Alors, ils ne peuvent pas voter s'ils restent membres du gouvernement. Rocard avait, en son temps, présenté la démission du gouvernement de manière à permettre à ses ministres de prendre part aux votes, aux élections législatives. Donc, je pense que cette non-date, ça doit tourner autour de cette idée.

que le 17, puisqu'on aura le 18, le 19 et le 20, on aura les grandes échéances à l'Assemblée, le vote de la Présidente, le vote du groupe allemand, puis le vote des présidents de commission le jour d'après. Il faudra que les ministres soient là. Et puis, alors, après, on aura, dans l'esprit du Président, me semble-t-il, un Attal expéditeur des affaires courantes. Mais là, je pense qu'il y a des impatiences dans la nouvelle Assemblée qui vont se manifester et qui ne vont pas l'entendre de cette oreille.

Le non-dit dans cette histoire, c'est, je demande aux forces politiques, alors, on exclut LFI et le RN, clairement. Est-ce que vous y croyez, vous, la constitution d'une majorité arc-en-ciel, qui serait relative ? Est-ce que vous dites, en moissonnant un peu du côté des républicains, en moissonnant un petit peu du côté des socialistes, des écologistes, voire des communistes, on peut bâtir quelque chose, un peu braque-ballant, mais ce qu'il tiendra, finalement ?

J'ai une approche qui est assez différente de celle que j'entends ici et là, partout. Je pense qu'il faudrait peut-être partir du fond des choses. Pour l'instant, on n'a pas de programme. Le programme du Fonds populaire, ce n'est pas la peine de se fatiguer, ce n'est pas un programme. C'est un catalogue de gratification électorale que personne ne sait comment financer et dont le résultat évident sera de compromettre les grands équilibres économiques du pays. Mais sur les choix fondamentaux d'un pays, pour ou contre le développement de l'Europe, pour l'Ukraine ou pour Moscou, pour une conception de la démocratie fondée sur la laïcité universaliste.

Ce sont les grands principes dont parle le Président. Oui, je me reconnais tout à fait dans cette présentation des choses. Et je trouve que là, le problème, nous sommes coincés. Nous sommes coincés pourquoi ? Parce que les socialistes ont signé, en adhérant au Fonds populaire, un programme qui, je crois, est véritablement un programme insensé, qui est le programme le plus extrémiste qu'on ait jamais signé à gauche, bien différent du programme Common 81, qui est un programme qui, en réalité, est totalement conçu par LFI, qui est inapplicable. Et alors maintenant, Mélenchon leur dit... Certains vont se dédire. Mélenchon dit, vous avez signé, donc vous appliquez ça.

Et comme d'autre part, les socialistes sont un peu tenus au maintien d'une alliance avec LFI dans la perspective des municipales, ils risquent de ne pas pouvoir s'écarter. Donc vous pensez qu'ils ne vont pas se dédire, là, dans les prochaines semaines ? J'en sais rien, mais je crois que c'est ça. C'est une composante importante de la... Je ne sais pas, moi, je souhaiterais évidemment que ce soit François Bayrou qui soit nommé Premier ministre, parce que c'est un homme de concorde. Mais je comprendrais très bien que le Président de la République nomme quelqu'un de mouvance socialiste. Moi, j'avais pensé, effectivement, à Cazeneuve, qui a été un très bon Premier ministre, à M.

Migaud, qui a été un très bon Président de la Commission des Finances, et qui est mon premier Président à la Cour des Comptes. C'est quelqu'un de sensibilité socialiste, mais réaliste, capable de faire prendre au pays des choix raisonnables. Mais je pense que là, ça ne passera pas au Front populaire. Et c'est pourquoi je suis, Guillaume Paul, je suis très, très inquiet. Parce que je crois qu'on va aller dans une situation de blocage institutionnel, et qu'au bout du compte, le grand bénéficiaire de tout cela, ça risque d'être Marine Le Pen et le Rassemblement National. C'est une erreur de croire que le Rassemblement National a été terrassé.

Ils ont fait 10 millions, ils ont rassemblé 10 millions d'électeurs. Ils n'ont pas baissé entre les deux tours. Ils ont été victimes, effectivement, des accords de désistement entre les autres formations. Et là, Mme Le Pen est dispensée de l'examen probatoire du gouvernement, alors que ça aurait été sans doute une calamité. Parce qu'on a bien vu, dans la campagne, que M. Bardella n'avait absolument rien dans son chapeau à offrir aux Français, et que le personnel du Rassemblement National était très faible. Mais là, ils vont être dispensés de ça.

Donc si nous ne débloquons pas, dans le cœur de l'Assemblée républicaine, si nous ne débloquons pas la situation, et là, je crois que les socialistes sont eux-mêmes bloqués par Mélenchon, c'est ça qui m'inquiète. Au moins, le message, ce n'est pas un message, mais le sentiment que j'exprime, c'est un sentiment d'extrême gravité, d'extrême inquiétude.

Bien, nous sommes partis pour les tractations de quelques jours, de quelques semaines, évidemment. On verra comment les choses se déroulent prochainement. Le sommet de l'OTAN en Washington, parlons-en. Emmanuel Macron est arrivé sur place, vous avez vu, il y a une demi-heure. On va beaucoup parler de l'aide à l'Ukraine. On l'a déjà dit aussi, Donald Trump n'est pas là, mais tout le monde pense bien à lui. S'il repasse dans quelques mois, est-ce que l'Amérique sera toujours aussi atlantiste ? Est-ce que pour vous, c'est ça le sujet du moment à l'OTAN, ou ce n'est pas le sujet prioritaire ?

Écoutez, d'abord l'Ukraine. Un mot sur l'Ukraine. Ça a été la grande oubliée de ces élections. C'est quand même le grand sujet géopolitique qui conditionne l'indépendance de la France, l'indépendance des États européens, et on voit que nous sommes en face d'une recrudescence absolument inouïe et inhumaine de la violence exercée par Moscou sur ce malheureux peuple ukrainien. Donc je trouve que j'ai été très très choqué...

Narendra Modi lui-même a eu des mots à l'encontre de Poutine il y a quelques jours à ce sujet.

Oui, alors que les relations entre les Russes et les Indiens ont toujours été bonnes. Donc c'est très significatif. Et moi, en tant qu'ancien président de la Commission des Affaires Orangères, j'ai été très choqué de cette amnésie qui s'est emparée du peuple français et des dirigeants politiques sur cette affaire. Là, je crois que nous devons effectivement renforcer, et vraiment, quels que soient les choix que nous ferons en politique intérieure, nous devons, nous Français, nous Européens, nous Occidentaux et membres de l'Alliance Atlantique, nous devons absolument intensifier nos efforts de soutien à l'Ukraine. Sur la question que vous posez sur Trump, je crois que...

Mon sentiment, c'est que Trump ne quittera jamais l'OTAN. Pourquoi ? Parce que c'est un élément d'influence important.

Malgré les déclarations incendiaires qu'il a pu tenir à l'encontre de toutes celles et ceux qui ne payent pas leurs dettes à l'OTAN, vous avez vu. Là, vous savez, c'est un terrain

sur lequel il est assez légitime. Les Américains consacrent 5% de leur PIB à peu près aux dépenses militaires. Nous, à peu près 2. Et les Européens, à peu près 2. Les Américains sont fondés à dire « Écoutez, vous êtes bien gentils, mais vous êtes suffisamment riches, suffisamment grands, suffisamment puissants et suffisamment intelligents pour mettre un peu plus au taquet. » Et je crois que c'est bien. C'est d'ailleurs ce que nous faisons. La politique, la loi de programmation représente un effort important, insuffisant à mon avis, mais important. Les Suédois ont augmenté leur budget de façon considérable. Les Finlandais aussi. Les Danois également.

Sur les 32 pays membres de l'OTAN, vous en avez 23 qui investissent plus de 2% de leurs propres intérêts. Parce que c'est la règle depuis 10 ans, il faut le rappeler. Et nous, effectivement,

on aime bien les gratifications électorales. Mais c'est plus difficile. Mais le vrai problème. Donc là, je crois que Trump a un point, si vous voulez. Il ne faut pas nier cette réalité. En revanche, le vrai problème, c'est de savoir quel est le degré de solidarité qui s'exprime par l'article 5 de l'OTAN. Vous savez, c'est quand même quelque chose. Quel sera exactement le niveau d'implication des Américains en cas de menace ? Mais il semble remettre ça en cause.

On est d'accord.

Oui, il a même fait des déclarations. Mais avec Trump, il faut en prendre. Qu'est-ce qui vous fait penser

qu'il ne quittera pas l'OTAN ou qu'il ne se retirera pas ?

Parce qu'il n'a aucun intérêt. C'est un élément d'influence considérable, un élément de pression dans les négociations économiques, un élément d'acquisition aussi de moyens militaires. Parce qu'on achète une grande partie, un peu trop d'ailleurs, il faut un équilibre. On achète un peu trop de matériel militaire aux Etats-Unis. Donc, il veut que ça coûte moins cher et il veut s'engager moins. Alors, le vrai problème, c'est nous. C'est-à-dire non seulement notre niveau, non seulement le niveau financier de ce que nous devons faire, mais le type d'organisation que nous voulons avoir entre nous pour réagir en cas d'agression et de molesse américaine.

Vous savez, la crise de Berlin dans les années 60, les Américains et les Anglais étaient à plat vente devant Moscou. Seul le général de Gaulle a dit « Moi, je prends la défense de Konrad Adenauer et des Allemands. Berlin, nous devons préserver Berlin » et il a emporté le morceau. Et ça, c'est des cas de figure qui se produisent. Donc, il faut que nous soyons capables, nous, Européens, d'avoir une force de réaction vis-à-vis des Russes.

Et là, quand je vois effectivement que les deux grandes formations populistes françaises, c'est-à-dire l'ERN d'un côté et LFI de l'autre, sont en fait très profondément travaillées par la propagande russe et très réellement indifférentes au sort de l'Ukraine, je m'inquiète. Encore un sujet d'inquiétude. Je suis désolé de ne pas être très optimiste.

Ça veut dire qu'au moment où c'est la règle depuis une dizaine d'années, depuis 2014, que les pays membres de l'OTAN sont tenus d'investir au moins 2% de leurs produits intérieurs bruits, l'équivalent de 2% de leurs produits intérieurs bruits dans les dépenses de défense. Est-ce que vous dites, dans un monde incertain comme le nôtre, celui dans lequel nous rentrons, peut-être que demain, ça ne sera peut-être plus 2, mais 3, 4, voire 5% qu'il faudra investir à l'image de ce que font les Américains, finalement, aujourd'hui ? Bien sûr.

Nous avons un problème particulier, si on compare par exemple aux Polonais. Nous avons un système de défense triple. Nous avons d'abord la dissuasion. C'est notre défense, c'est notre garantie. C'est très utile, contrairement à ce qu'on dit, parce qu'il y a un tas de gugus un peu partout dans le monde qui sont équipés d'armes nucléaires, comme les Coréens ou d'autres, et on a vraiment intérêt à avoir cette arme de dissuasion. Ça prend une grande part. On a des forces de projection qui ont beaucoup servi en Afrique, en Afghanistan ou ailleurs. Il faut quand même les maintenir.

On a des responsabilités internationales, même si au cours des dernières années, ça n'a pas été formidablement positif, ce que nous avons pu faire outre-mer. Et puis troisièmement, on a la défense européenne, et là, ça demande des moyens classiques, modernisés, évidemment. Il faut les drones, il faut des avions modernes, mais il faut aussi de l'artillerie, il faut des blindés, etc. Et là, nous sommes quand même, précisément à cause de nos deux autres enjeux, nous sommes un peu faibles. Donc il fallait, dans la loi de programmation militaire, nous étions un certain nombre à dire, il faut renforcer ce troisième volet.

Simplement, les dépenses militaires, les gens trouvent que c'est des dépenses qu'on prend au système social, ils n'aiment pas.

Dernière question, il nous reste une grosse minute, mais on a semblé faire un pas dans les premières déclarations en provenance de Washington de ce sommet de l'OTAN vers une adhésion à terme, je dis bien à terme, de l'Ukraine à l'OTAN, certains disent. Est-ce que ça ne serait pas un piège ? Est-ce que ça ne serait pas l'occasion, rêver pour Vladimir Poutine, de parachever un petit peu son œuvre, si vous me passez l'expression, sur l'Ukraine, finalement ? Est-ce que c'est une bonne chose de s'engager aujourd'hui dans cette...

C'est de faire rentrer l'Ukraine ? Oui, dans l'OTAN. Écoutez, moi, ce que je constate, c'est que les peuples, les États qui n'y sont pas sont menacés. C'est le cas de la Moldavie, c'est le cas de la Géorgie, c'est plus que le cas de l'Ukraine. Donc, au moins, quand on est dans l'OTAN, chacun sait à quoi s'en tenir. Et les Américains, les Russes, pardon, n'ont certainement pas envie de tester une guerre en vraie grandeur avec l'OTAN. Donc, je crois que, dans ce genre de choses, moi, je ne suis pas pour la stratégie de l'ambiguïté stratégique. Je suis favorable à la ligne claire, comme on dit dans Tintin. C'est-à-dire que chacun sache où on est.

Et là, ce que je constate, c'est que les garanties qui avaient été données aux Ukrainiens avant, à Budapest, par exemple, eh bien, c'était les Russes, les Américains, les Britanniques avaient dit qu'on protège l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Vous voyez ce que ça a donné ? Donc, là, je crois qu'il faut être extrêmement et extrêmement clair extrêmement vigilant et, effectivement, Kissinger pensait ça aussi. Kissinger disait, d'abord, l'Ukraine a une puissance militaire, il faut l'intégrer. Il y a une puissance militaire importante. Ça a devenu un grand, une grande puissance militaire d'Europe, l'Ukraine.

Il faut donc l'intégrer dans un ensemble cohérent et il faut y aller et il faut protéger. Moi, ce qui m'inquiète, ce n'est pas l'agression, à court terme, ce n'est pas l'agression de la Russie contre les puissances de l'OTAN. Ce qui m'inquiète, c'est l'Ukraine, la Moldavie, la Géorgie.

30 secondes, un mot sur Joe Biden. On disait, peut-être que c'est Joe Biden qui donnera le plus de gages à l'OTAN aujourd'hui parce que, finalement, je disais à un confrère qui me faisait remarquer que c'est le seul des responsables politiques qui est né, lui, avant la création de l'OTAN en 1949. Donc, il a tout ça chevillé au corps, finalement, lui.

Écoutez, moi, je trouve que ce qu'on vit à propos de Biden est absolument tragique. La vieillesse est un naufrage, disait le général de Gaulle. C'est un naufrage physique, mais ce n'est pas un naufrage moral. Ce qu'a fait Biden pour son pays a été vraiment d'une très grande dignité, d'une très grande efficacité. Il a mené une politique économique intelligente qui ne nous a pas toujours aidés. Il a mené une politique de solidarité avec l'Ukraine extrêmement brillante. Il a mené une politique de défense de l'état de droit et de la démocratie aux États-Unis tout à fait brillante. Maintenant, je suis triste, effectivement.

Moi, je l'ai aperçu quand il est venu à Paris à l'occasion de la commémoration du débarquement. Il m'a apparu assez en forme. Enfin, je ne sais pas. Mais, effectivement, c'est très triste de voir qu'il n'a pas la force physique. Le général de Gaulle disait j'exercerai mon pouvoir tant que j'aurai ou les forces ou la vie. C'est important. Et là, je trouve que c'est dommage car, quoi qu'il arrive, ça aura été un excellent président des États-Unis et ce sera difficile de le remplacer. Et en tout cas, Trump, disons pour être sympathique, que Trump est quand même infiniment plus imprévisible.

Merci beaucoup, Jean-Luc Bourlange. Merci de passer nous voir ce soir pour évoquer tous ces sujets, la politique politicienne un petit peu, la populaire. Toujours un plaisir

d'être votre invité.

Avec plaisir. Et ancien député Modem, ancien président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup et de passer nous voir à très vite avec plaisir sur BFM Business, 18h31. Sous-titrage Société Radio-Canada