Thierry Breton invité de Margot Haddad｜LCI

S'il n'y a pas d'évolution d'ici lundi, ce sera terminé. Voilà la mise en garde du Parti socialiste ce matin alors que les débats dans l'hémicycle l'ont repris aujourd'hui. Mais Sébastien Lecornu appelle au calme.

Écoutez, le compromis, c'est la noblesse du débat démocratique. L'intransigence, c'est son contraire. Et entre le compromis et l'intransigence, il y a une différence simple.

Le premier respecte le vote, la seconde le méprise. Notre histoire parlementaire a été faite de rapport de force. Il est temps qu'elle devienne celle du compromis.

On ne peut plus gouverner par la seule discipline d'un camp, mais par la culture d'un débat exigeant entre parlementaires portant au départ des convictions différentes. C'est une révolution tranquille du parlement. Bonsoir Thierry Breton.

Bonsoir. Votre nouvel ouvrage, les 10 renoncements qui ont fait la France aux éditions plombs. Vous avez mis près de 10 ans pour écrire cet ouvrage, vous raconter comment notre pays au fil des siècles a perdu une part de ce qui faisait sa force, la tolérance, l'ouverture, la réforme, la liberté, le mérite, la fraternité, l'Europe, la grandeur jusqu'à son propre destin.

Un miroir tendu un petit peu à la France d'aujourd'hui. Si je ne connais si je ne vous connaissais pas Thierry Breton, je dirais que vous êtes un peu pessimiste, mais en fait vous faites quoi ? Un constat objectif ?

Comme vous avez lu le dernier chapitre, vous voyez que je suis optimiste puisque c'est précisément en ayant fait cette introspection et au fond Marc Walade en me demandant d'abord sur la situation que nous vivons. Et quand je dis la situation que nous vivons, c'est bien entendu celle d'aujourd'hui, celle que nous venons de voir à l'instant à l'écran mais aussi c'est celle que nous vivons depuis 1974. Je rappelle pour nos téléspectateurs, c'est la dernière année où nous avions un budget à l'équilibre et progressivement, je me suis dit mais au fond on n'y arrive plus, on est en train de renoncer.

On est en train de renoncer à l'équilibre de nos de nos finances publiques. On est en train de renoncer donc à l'emballement de notre dette qui est la conséquence. Et me suie, est-ce que c'est la première fois ou est-ce que finalement il y a d'autres moments dans notre riche histoire de France où nous avons renoncé ?

Et c'est ce parcours que j'ai fait moi-même et que j'ai proposé au lecteur. Alors, non pas pour être pessimiste, mais pour montrer que il y a des moments effectivement où on renonce, quels sont les mécanismes de ce renoncement euh où ça nous mène et au fond comment rebondir. Je vais vous le dire tout de suite dans tous les 10 renoncements que vous venez de citer, il y en a pas un qui finit bien.

La France rebondit, la France va de l'avant mais généralement et j'allais presque dire systématiquement, on renonce devant une situation, on a plus le courage d'aller de l'avant et au fond on privilégie l'instant par rapport à l'intérêt général ou au destin et le prix politique à payer et sans aucune commune mesure avec le bénéfice de l'instant. C'est une leçon qu'on peut peut-être méditer pour aujourd'hui. On reviendra sur ces moments que vous décrivez chapitre par chapitre cette France qui semble être dans une impasse politique actuelle.

Vous avez entendu les mots de Sébastien Lecornu. La faute à qui Thierry Breton. Bah d'abord évidemment plutôt que de dire la faute à qui l'origination où c'est évidemment la dissolution. la dissolution euh qui évidemment Dominique Renier le dira bien mieux que moi à l'instant à votre micro euh nous donne chambre des députés qui est tripartite totalement fragmenté impossible effectivement de d'avoir une majorité et puis il faut le dire aussi des extrêmes et on pense en particulier à la FI qui ont un comportement dans l'hémicycle qui n'est pas effectivement moi qui finit ce parcours historique serit, je dirais compatible, comparable avec ce qu'on a pu connaître, y compris dans les moments les plus noirs de notre histoire.

Donc au fond, voilà, c'est la conséquence évidemment de la dissolution. On en est quand même maintenant au 4e premier ministre en un an. Euh alors, j'entendais à l'instant le Premier ministre en appelé à la à à je dirais à la sagesse, on va dire, du parlement et donc au compromis.

Il a raison de le faire mais parce que il a raison de le faire parce que évidemment tous les pays d'Europe aujourd'hui font des compromis mais aucun ne procède comme tout. C'est que on a un peu l'impression qu'on prend le problème à l'envers. L'ensemble des pays européens va effectivement essayer de bâtir des compromis avec des partis et bien entendu ça veut dire qu'on s'assoit, on écrit un contrat Margo Adanead, un contrat de coalition.

Alors on négocie des jours et des nuits et puis une fois que ce contrat est écrit et bien on le tient. Alors que là, on a l'impression qu'on veut l'écrire en temps réel sous les caméras dans l'hémicycle. Et quand on connaît et vous connaissez mieux que moi l'hémicycles, bien on se rend compte que l'exercice euh est un exercice extraordinairement périlleux d'équilibriste.

J'espère que je me trompe mais l'histoire encore une fois nous apprend que les résultats sont pas souvent pas toujours rarement ce que n ce qu'on escompte. Vous le dites d'ailleurs très justement dans votre ouvrage. Vous dites "Depuis 1974, la France a cessé de se penser dans le temps long.

Elle ger destin au trimestre. Nous sommes le seul peuple qui se rassure en s'indignant. Est-ce que au final on n'est pas arrivé à la fin d'un modèle ?

Est-ce que la France ne fait pas face à son propre repli ? Est-ce que Est-ce qu'elle est capable d'avancer à nouveau ? On a l'impression qu'elle n'est capable d'avancer que quand elle est au bord du gouffre d'une certaine manière. quand on vous lit.

C'est vrai, ça arrive souvent dans notre histoire. Euh mais euh j'allais presque dire on aimerait qu'on en soit là aujourd'hui. Euh je ne sais pas si on en a encore là aujourd'hui pour parler vulgairement si vous permettez l'expression, je ne sais pas si nos compatriotes ont compris, ont senti que nous avions touché le fond de la piscine.

Pour beaucoup d'entre eux, non. Et pourquoi ? pour un certain nombre de raisons que j'essaie d'expliquer effectivement dans dans le livre en analysant un peu comme un comme un archéologue ou comme un géologue bah l'histoire de notre dette depuis 1974 où elle va commencer à se créer.

Je rappelle qu'en 1974, la dette de la France est de 15 %. Elle va être à 20 % lorsque François Comter arrive, 52 % lorsqu'il part. C'est lui qui va inventer la dette pour financer notre modèle social.

Vous savez cette fameuse promesse, travailler moins pour gagner plus. Cette nouvelle acquis social qui était on va vous redonner du temps libre. À l'époque, c'était pour redonner du pouvoir d'achat également.

Oui, mais c'était surtout pour redonner du temps libre. et il va du reste baisser l'âge de départ à la retraite de 65 ans à 60 ans. Il va baisser les heures travaillées de 30 de 40 à 39h et puis bien entendu donner une 5e semaine de congé payé.

Ce sont des avancées euh incontestables Margo Adad qu'elles étaient pas financées et donc le problème c'est qu'on a commencé à les financer par la dette. En faisant croire, je dirais faisant croire, c'est un peu péjoratif et je ne souhaite pas être péjoratif, en faisant prendre conscience euh progressivement à nos compatriotes que c'était un acquis, une troisème voix française, quelque chose qui faisait une originalité de notre pays. Alors que tout le monde travaillait plus, nous on avait trouvé le moyen de travailler moins sans pour autant augmenter la compétitivité qui le finançait.

Donc ça fait partie de nos crédaux. 50 ans que non pense ça madame Adad. 50 ans, c'est deux générations.

Alors, pour défaire pour défaire ce totem dans l'esprit de nos compatriotes, et bien ça prend du temps et c'est difficile. Ça ne veut pas dire encore une fois que il faut tout remettre à zéro. Ça veut dire tout simplement qu'il faut que l'on comprenne que notre modèle, notre modèle social, notre État providence aujourd'hui, tel qu'il avait été conçu euh après la guerre en 1943 par le Conseil national de la Résistance et il fonctionnait lorsqu'on avait 5 % de croissance, lorsqu'on avait une démographie galopante.

Aujourd'hui, il ne fonctionne plus dans l'État. Il faut donc se mettre autour de la table, préserver ces missions et voir comment on peut le financer autrement parce que tout simplement aujourd'hui, on dépense tous les ans 150 à 170 milliards de plus que ce que l'on engrange, ce qui fait un déficit structurel de 150 milliards d'euros tous les ans. Et ces 150 milliards d'euros et bien ils vont nourrir la dette.

Et voilà la situation absolument invraisemblable dans laquelle nous sommes qui m'a fait effectivement écrire ce livre. Voilà le renoncement dans lequel nous sommes. Donc il faut vraiment qu'on en parle, il faut qu'on voit comment on en est arrivé là.

Et puis je propose évidemment des pistes pour en sortir. La dette habissale de la France Moudis doit rendre son verdict ce soir. Est-ce que nous cochons selon vous tous les critères pour une dégradation supplémentaire ?

Alors, c'est intéressant votre question parce que on on vient d'être dégradé de façon tout à fait euh je dirais impromptu par la plus importante, c'est pas un jure de le faire pour les deux autres agences mais c'est la plus importante, c'est Standard and Pose qui devait rendre son verdict fin novembre sur la note de la dette de la France. Alors, vous savez les agences de notation évidemment c'est comme on dit en anglais market sensitive. Ça veut dire que quand ça dit quelque chose, ça fait bouger les marchés.

Donc ça veut dire que désormais, il y a des règles que chacun respecte et que toutes les agence respecte. Elles ont un calendrier, il faut surtout qu'elle le respecte précisément bah pour ne pas créer des effets de marché, sauf dans des cas exceptionnels ou parce qu'il y a une situation exceptionnelle inattendue qui vient de se produire, une agence est autorisée à anticiper euh sa publication. Et on l'a vu standard pousse le lendemain ou le surlendemain de l'annonce donc de la alors on sait plus comment on doit l'appeler.

Est-ce que c'est le renoncement ? Est-ce que c'est le décalage ? Est-ce que c'est euh je sais plus comment comment tout ça s'appelle.

En tout cas eux ils ont compris quoi ? Bah, ils ont compris les agences, elles ont compris que la réforme des retraites qui avait été tellement difficile à mettre en œuvre et qui enfin alors elle était pas parfaite, on le sait, il fallait travailler encore sur la pénibilité, sur la retraite des femmes, il y avait encore des éléments bien entendu à nourrir. et l'architecture qui faisait que enfin on augmentait la durée, je dirais de travail tout simplement pour faire en sorte que on suiv l'évolution de la démographie mais surtout de l'allongement de la durée de vie comme le font l'intégralité de nos partenaires.

Ça y est, c'était passé. On passait de 62,9 années pour prendre sa retraite à 64 ans. Et bien Patatra, c'est tombé.

Et vous savez qu'il y a deux volets Thierry Breton. Il y a les trimestres cotisés et il y a l'âge pivot. Qu'est-ce qui a fait bouger véritablement les marchés et marchés cl c'est clairement le fait d'abord que je sincèrement le message vraiment à faire passer par rapport à ce que je viens de vous dire justement dans cette petite introspection qu'on vient de faire ensemble sur l'origine peut-être qui fait que on a vraiment considéré que cet acquis faisit partie un peu de notre ADN historique même petite que les congés payés de 1936 donc on avait commencé un peu à fracturer ce dogme et c'est important et c'est à mettre au crédit bien entendu les politiques et on voit le coût politique pour pour le faire.

Des gouvernements tombent les uns par les autres mais on y était arrivé, c'était un acquis majeur du des deux avec un Ken de Emmanuel Macron majeur à qui contre la société 65 % de la société serait pour l'abrogation de la réforme des retraites mais c'est vrai dans tous les pays si vous leur demandez ce que vous voulez travailler plus je m'étonne même que ce soit pas 100 %. Donc bien entendu, le sujet c'est évidemment d'expliquer que dans la logique de la des retraites par répartition à partir du moment où on a moins d'actifs au travail. Il faut donc un voir en avoir plus et de travailler plus longtemps.

Donc ce message là qui est encore une fois soutendait la réforme et donc allez c'était pas encore parfait mais on allait de nouveau un peu un peu plus vers l'équilibre. On sait qu'il leurit fallu encore continuer un petit peu. Je rappelle que les Allemands sont passés de 67 à 68.

Ils ont maintenant 70 en ligne de mire. Ils annoncent la couleur. Alors, c'est en 2035 2040 mais la couleur est annoncée pour que chacun a le temps de s'y préparer et nous la couleur elle est annoncée à l'envers.

C'est ça le message qu'on a envoyé. C'est ça le message qui a été reçu par les agences de notation. Mais au-delà de ça, le message qui a été reçu, c'est finalement en forme.

En France, on fait des réformes mais finalement on les respecte pas. Moudhis maintenant ce soir, Moudhis donc euh euh alors Moudiz tient son calendrier. Euh Moudhis réponse à la clôture des marchés ce soir, à la clôture des marchés à New York dont tout à l'heure à 22h.

Donc on va voir ce qu'il v ce qu'ils vont dire. Normalement, ils étaient encore double Ative stable. Donc normalement on dégrade d'un cran.

C'estàdire ça devrait être normalement double A perspective négative. Contenu ce qui se passe avec les autres notation toutes les autres sont à simple A. Donc si jamais ils suivent précisément et ça mera intéressant de voir ce qui va se passer.

Si jamais ils passent malgré tout comme les autres à simple A, ça veut dire qu' ils vont dégradé de deux cran et il faudra le prendre là encore comme un signal très fort de ce qui se passe en France. C'est pas l'instabilité, c'est vraiment le message qui est envoyé à contre-courant de la dynamique dans laquelle nous devrions aller et nous nous étions engagés et nous avions promis d'aller. Donc qui sera sanctionné s'il sanctionné ce soir ?

On verra ça dans une heure. Vous dites d'ailleurs dans votre ouvrage que la France a renoncé à la réforme. Vous dites quand on refuse la réforme, on prépare la révolution.

Au fond, c'est quoi le problème Thierry Breton ? C'est que les élites préfèrent leurs avantages, c'est que la les Français n'ont pas compris qu'on avait besoin de réforme structurelle. Quel est véritablement le problème ?

Pourquoi il y a un mur en face avec des réformes qui ne se font jamais ? La réforme de la retraite par point, ça fait des années qu'on entend ça sur les plateaux télévisés. Ça n'a jamais été mise en place.

Pourquoi il y a un blocage sur des réformes structurelles ? Alors, je fais référence donc à ce sujet. Donc chacun des chapitres fait référence à à un renoncement historique.

On essaie de le démonter, on essaie de voir ensuite ses conséquence et j'essaie d'expliquer dans un petit chapeau préalable bien la résonance que ça peut avoir par rapport à ce que nous vivons et le sujet que vous évoquez la possibilité ou ou l'incapacité de réformer. toujours on a fait des grandes réformes évidemment dans notre pays à certains moments peut conduire à des catastrophes et je parle évidemment de de Turgo de Turgo donc qui va être appelé par Louis X parce que la France est déjà totalement surendé qu'il avait qu'il a été visionnaire en fait rapport aux autres. Oui, Turgo était un libéral.

Il était on dit même que c'était l'inspirateur d'Adam Smith donc c'était vraiment un libéral. Il était il était contrôleur général à Limoge mais il était donc c'était un esprit très éclairé. Il est appelé donc par Louis XV, on est on est 12 ans avant la Révolution française euh parce que la France est totalement bloquée.

Euh 40 % de son budget, c'est pour payer les intérêts, c'est vous dire. Donc on est vraiment là totalement surendetté. Donc il l'appelle et sa mission, c'est de réformer et il va réformer.

Il va réformer pendant 2 ans, j'allais dire à tour de bras, il fait vraiment des réformes très structurelles. Bien sûr, il énerve, bien sûr, il agace. et notamment les corporatismes.

Les corporatismes, c'est évidemment la cour de Versailles, mais c'est évidemment tous les corps établis. Et ils vont se liguer, ils vont se liguer contre lui, les corps établis pour que surtout euh euh on change tout pour que rien ne change ou on change rien pour que tout change. Donc on le renvoie.

C'est le renvoi donc de Turgo. On est 10 ans avant la Révolution française. La France va être incapable de se réformer.

On sait où ça nous a mené. Si on n'y arrive pas de cette manière-là, est-ce que vous ne donnez pas un peu raison aux plus pessimistes d'entre nous qui disent bah finalement il faudrait que le FMI intervienne ? Et bien certainement pas parce que ce serait renoncer je dirais à à à la grandeur de la politique.

C'est c'est au politique. C'est à nous de faire ça. Si jamais on en est réduit à dire mais on est tellement impuissant est-ce qu'il y a ce courage politique tiré Bien, j'en suis convaincu car dans des moments comme cela, et c'est aussi ce que nous apprend l'histoire et vous le verrez dans le livre, vous l'avez vu parce que je sais que vous l'avez lu, c'est aussi dans ces moments-là que des femmes ou des hommes émergent, apparaissent.

Je suis de ceux qui considèrent que ce sont les situations qui créent les hommes et les femmes. Alors, je ne crois pas aux hommes ou aux femmes providentielles, mais peut-être aux hommes et aux femmes qui se lèvent et qui prennent le flambeau. Et c'est ce qui s'est passé dans notre histoire au fond.

Alors maintenant euh euh le sujet évidemment de de de la réforme pour nous euh certains l'ont fait et regardz les Allemands. Alors je parle pas évidemment des Grecs, je parle pas des des des Espagnols ou des Portugais. Et c'est intéressant de voir de voir de voir les Allemands.

Les Allemands ont mis, et je réexplique du reste dans le livre, comment c'est du reste à la suite d'un comportement de Nicolas Sarkozy euh donc en 2000 en 2007 qui va s'inviter à une réunion de l'Eurogroupe et qui va déchirer un accord que nous avions mis en place donc pour tous atterrir en 2000 en 2010 à 60 % d'endettement. Mais je laisse le lecteur découvrir ce passage que j'ai vécu moi-même. Les Allemands vont dire "Mais c'est pas possible, on va jamais y arriver.

Il faut absolument que tous les Étatsmembres de l'euro bah tiennent leurs objectifs, tiennent le contrat, tiennent les traités sur lesquels ils se sont engagés parce que c'est comme ça que fonctionne l'euro. Euh voyant que la France euh va totalement euh euh s'en extraire, 6 mois plus tard, l'Allemagne va décider euh nuitamment et seul de proposer au Bostag de changer sa constitution et de mettre dans la Constitution une règle d'or, c'est-à-dire une interdiction d'avoir des budgets en déséquilibre. Évidemment, c'est un coup de tonner massif.

On est en 2009. Tout le monde s'affole. Il faudra 4 ans pour que les autres pays s'alignent plus ou moins.

Finalement, on fait on modifie un peu le pacte de stabilité et de croissance. Madame Malade, à partir de 2013, le pacte est modifié. Depuis 2013, tous les ans, l'Allemagne va tenir les objectifs et les traités européens.

À partir de 2013, tous les ans, la France ne les tiendra pas. Aujourd'hui, l'Allemagne est en route pour 60 % d'endettement par rapport au PIB. Aujourd'hui, la France est en route pour 120 % d'endettement au PIB.

Et pourtant, nous avons eu les mêmes crises des deux côtés durs, les mêmes crises des so prime, les mêmes crises des dettes souveraines, les mêmes crises du Covid. Donc je suggère, je pense que une façon de nous en sortir à partir du moment où on aurait vraiment cette conscience que nous sommes vraiment je dirais acculés au pied du mur plutôt que d'attendre qu'on nous l'impose, ce serait peut-être nous aussi de faire comme les Allemands et de mettre ensemble. Quand je dis ensemble, c'est tout parti confondu, c'est toute la France, c'est toutes les forces vibes arrêter quel doit être notre objectif et le mettre dans notre constitution pour tenir les objectifs avec là avec la conséquence, c'est que les marchés vont savoir que cette fois-ci, on tiendra quoi qu'il arrive nos objectifs, les taux vont se détendre, on va retrouver des marges de manœuvre et nous aurons retrouvé, ce qui est très important, notre liberté de parole, notre capacité d'être écoutée parce qu'aujourd'hui un pays qui ne compte pas, c'est un pays qui ne compte plus.

C'est comme ça que nous sommes perçus à Bruxelles. Alors, sans révéler les tenants et les aboutissants euh de votre discussion avec euh Nicolas Sarkozy, il y a tout de même quelque chose de très important, c'est que vous dites que la peur de la réforme, c'est la peur de l'impopularité. Euh quand on voit euh ce qu'il se passe à l'heure actuelle, est-ce que vous diriez cela d'Emmanuel Macron qu'il n'est pas allé au bout de ses idées ?

Non, parce que là aussi là aussi on a on a quand même c'est aussi quelque chose sur lequel moi-même je me suis beaucoup exprimé. On a aussi une spécificité désormais, c'est que on ne peut plus se présenter que deux fois à la présence de la République de Carqueda. Ce qui fait que alors à la fois il y a un avantage, bah c'est que au deuxème Gquena, bah peu importe la l'impopularité puisqu'on se représente plus.

Et l'inconvénient, c'est que plus on arrive vers la date qui est à l'échéance de votre second mandat, moins vous êtes potentiellement, je dirais, en capacité euh de faire des choses, d'être cru, d'être légitime. Et c'est ce qu'on appelle aux États-Unis, vous le savez comme moi, un lambdck. C'est-à-dire que on devient évidemment un peu un canard, un canard boiteau, un canard sans tête parce que précisément on a moins de pouvoir.

Je suis de ceux qui considèrent que cette réforme de la constitution qui a été faite évidemment sous le quin canan de Nicolas Sarkozy a été aussi une erreur majeure. Une erreur majeure et on le paye très cher aujourd'hui. On le paye très cher parce que évidemment on voit que au cours d'un deuxème mandat ben un président perd de plus en plus de sa capacité et de son crédit.

Ça veut donc dire nation promise par Emmanuel Macron. Vous avez raison mais ça veut donc dire que quelque part je dirais alors ça c'est le côté peut-être positif à cause de cela bah on se moque quelque part de son impopularité puisqu'on sait que de toute façon on ne va pas pouvoir se faire vous pensez que c'est le cas là réellement non parce que les hommes sont les hommes et que bien entendu on est on est on est on est toujours bien entendu sensible sensible à cela. Quel politicien est prêt à l'impopularité de nos gens ?

Et bien euh nous en avons eu dans notre histoire. Dans notre histoire, on parle de manière actuelle. On en a eu beaucoup dans des moments dans des moments très difficiles.

Et je considère que nous sommes entrés dans un moment très difficile. Je considère que nous avons tout ce qu'il faut pour réussir. On a vraiment aujourd'hui tout ce qu'il faut, y compris du reste encore beaucoup d'épargne qui peut-être mobilisé si on le fait intelligemment.

On a des compétences exceptionnelles, on a des chercheurs exceptionnels, on a des industries exceptionnelles, on a tout ce qu'il faut. Bien, il nous faut maintenant effectivement des hommes et des femmes qui soient maintenant je dirais euh en tête de fil pour pour nous traîner pour nous entraîner. Euh je propose du reste une dizaine de d'étapes à à réaliser.

Voilà. Encore une fois, l'histoire de France nous apprend vraiment et je crois que c'est important qu'on s'y réfère dans la situation dans laquelle nous sommes, que dans des situations comme ça, voilà, je crois que le général de Gaulle n'avait pas du tout voilà qu'il soit populaire ou pas, c'était pas son sujet. Ce qui le motivait, c'était la France.

Et bien oui, des hommes ou des femmes d'état je pense que nous en avons dans notre pays et et j'espère qu'ils vont se révéler. On a envie de vous croire en tous les cas. Thierry Breton, est-ce que vous pensez que l'histoire peut donc se répéter à force ? euh de ne pas aller vers des réformes de fonds.

Vous mentionnez la période de la terreur après la révolution. Est-ce qu'il y a des risques que nous nous dirigeons vers ça, c'est-à-dire une colère sociale telle qu'elle devrait être contenue par un état qui sacrifierait des libertés ? Alors, il y a la terreur effectivement qui sacrifie les libertés.

Il y a aussi la révolution de 48. Il y a les les journées sanglantes de juin aussi de 48 où on voit effectivement bah la lutte entre l'État et je dirais les forces sociales qui se structurent peu à peu. Mais c'est intéressant que vous faisiez fassiez référence à la terreur parce que effectivement voilà qu'on a un ordre, un ordre établi, un ordre moderne et puis qu'on va complètement changer cet ordre, le modifier pour en faire un instrument de de terreur et finalement un un un lieu sans loi qui va conduire effectivement à des des exécutions sommaires que on connaît que je décris évidemment dans le dans le livre je le rappelle.

Ça raisonne comment aujourd'hui chez nous ? Cela ça raisonne par le fait que il y a des zones de don droit et il faut vraiment aujourd'hui que l'on travaille sur ces zones de don droit et il y en a une en particulier qui est aussi peut-être l'une des causes de ce dont nous parlons depuis tout à l'heure Margo Add c'est l'importance de plus en plus d'un nouvel espace dans lequel nous évoluons tous et en particulier nos enfants qui est l'espace informationnel c'est l'espace numérique et et et dans lequel effectivement tout peut-être être possible. Tout peut-être fait est-ce que c'est une zone de droit ou de non droit ?

On peut tout voir, on peut tout faire et c'est vraiment quelque chose qui Attendez, vous dites qu'il y a trop de liberté enant je dis que dans l'espace informationnel et dans l'espace numérique, il faut aussi que nous mettions des règles. Faut de quoi si on met pas des règles, on peut arriver à des extrêmes ou à des extrémités qu'on a pu connaître. Bienement, comparaison n'est pas raison.

Mais ce qui est très important, c'est que dans tous les espaces, nous mettons, nous sommes un état de droit en France et en Europe. C'est quand même un acquis absolument exceptionnel et on le voit aujourd'hui par rapport à ce qui se passe dans le monde et en particulier aux États-Unis, mais pas pas uniquement. Et bien il faut poursuivre, je dirais fort de ce que nous avons bâti avec les aléas, avec les histoires, y compris cet épisode que l'on rappelle à l'instant de la terreur qu'on a corrigé.

Après euh il faut bâtir l'état de droit également, ses règles de vivre ensemble, le respect euh euh des personnes, y compris dans les nouveaux espaces, en particulier dans l'espace numérique. Et c'est toute la problématique que nous avons aujourd'hui euh dans les espaces informations. Quand j'étais commissaire européen, comme vous le savez, je me suis efforcé à à batailler pour avoir pour jeter les bases de première régulation, de première loi. le DSA, c'est le DMA qui font que et bien on recommence à mettre de l'ordre.

C'est plus n'importe quoi. Onutorise plus des choses absolument invraisemblables euh qui peuvent conduire à des drames en particulier pour les pour les plus jeunes de nos enfants, les adolescents. Voilà.

Donc apprenons aussi de ce qui se passe lorsque on d'un seul coup on n'est pas vigilant. Nous devons être vigilants sur ces espaces informations. On l'a fait nous en Europe et vous vous savez là encore, regardez ce qui se passe.

On est le premier continent au monde à l'avoir mis en place. Certains voudraient le détruire. Suivez mon regard.

Vous savez que aujourd'hui dans les discussions que nous avons en particulier avec l'administration de Donald Trump, ces règles de vivre ensemble, ces règles de droit sont sujetes à caution. Mais tout ça peut amener également à un vote vers euh ce qu'on appelle vulgairement les extrêmes. Euh c'est-à-dire à force de colère sociale et bien se diriger vers quelque chose de plus autoritaire.

Il y a peut-être cette volonté-là également. Bien sûr. Et et là aussi ce que il y a une sorte de constance, c'est quand les situations deviennent vraiment difficiles ou bien vous avez à ce moment-là des des des hommes d'état ou des femmes d'état, des des parlementaires, j'en cite pas beaucoup, je raconte en particulier comment tire Adolphe Tierre réussi à redonner à la France après 1871 l'honneur, le courage et la volonté d'aller de l'avant alors que c'était totalement inattendu.

Beaucoup sont inattendus et finalement ils sortent. Euh donc euh donc euh bien sûr que que euh ça ça existe, mais la constance c'est que euh quand on est dans des situations qui deviennent très compliquées, souvent la complexité se traduit par du simplisme ou des l'émergence évidemment de populisme, on va l'appeler comme ça, c'estàdire des idées plus simples, ça devient tellement compliqué que pour pouvoir aller de l'avant, entraîner, mobiliser, on va simplifier à l'extrême. Pour certains, ces grands hommes ou grandes femmes, c'est Marine Le Pen et Jeanuc Mélenchon.

Et bien sûr, chacun a son héros, ses héros. Chacun peut avoir son général boulanger, son qui on veut bien entendu. Les héros sont des héros de l'instant et on va derrière se rallier à leur à leur panache.

Mon message, c'est que on est dans une situation, on est dans un monde qui est un monde qui est complexe, compliqué. Il faut effectivement pouvoir bah l'expliquer et et l'explication est extraordinairement importante. Lorsque je suis à Ber et que je m'efforce de réduire l'endettement, vous vous en souvenez, c'était mon plan, c'était mon projet, c'est ce que nous avons fait.

Je demande à Michel Pébro qui était le président de la BNP à l'époque de mener une vaste campagne de pédagogie en même temps avec une commission transpartisane pour expliquer à nos compatriotes comment comment et pourquoi il fallait baisser la dette de la France. Donc la pédagogie devient absolument essentielle. Euh et pour faire de la pédagogie, bah oui, il faut comprendre, il faut intimement être je dirais lié à à à tout ce qui se passe aujourd'hui sur notre territoire, dans notre pays, mais aussi en Europe et dans le monde.

Donc oui, nous entrons dans une phase. Alors, généralement, c'est les périodes propices sont les périodes de campagne électorale. On a 18 mois maintenant.

J'espère vraiment que ces 18 mois vont être mises à profit pour pouvoir expliquer sans faire peur vraiment de façon le plus je dirais crédible possible en en sortant je dirais de toutes les polémiques. Essayons de mettre sur la table où nous en sommes. Pourquoi nous en sommes là aussi ?

Quelle est notre histoire ? Quel est notre passé ? parce que ce dont on parle depuis tout à l'heure, bah c'est au fond ce que nous sommes.

On a eu des moments extraordinaires. Le code civil, la déclaration universel des droits de l'homme, le général de Gaulle après 1945, des grands moments de notre histoire mais on a eu aussi des moments où on a renoncé. Je pense que nous sommes dans un moment où on renonce.

Euh je suis convaincu que le renoncement ça ne ça n'aboutit jamais positivement, mais en revanche euh que ça nous permet si jamais on en fait vraiment d'analyse de mieux rebondir. Voilà, nous en sommes. La terreur a laissé d'ailleurs des traces indélibiles sur la société française, une peur du peuple, une peur de la masse.

Si je vous pose cette question, c'est parce que certains accusent le bloc central de vouloir tout faire pour éviter une dissolution, c'est-à-dire de redonner la voix au peuple. Est-ce que vous pensez que c'est une erreur ? Je crois qu' a un moment il y a des il y a des logiques politiques.

Cette dissolution n'a pas été comprise. C'est le moins qu'on puisse dire. Je parle évidemment de de la dissolution de de juin 2024.

Euh, elle a pas été comprise, elle a mené à la situation dans laquelle nous sommes. Euh, il y a des logiques politiques. Euh il est clair que si jamais euh euh on on n'arrive pas à avoir euh à avoir euh un budget, mais quand on dit un budget, c'est pas un budget n'importe comment parce que je vois ce qui est en train de se passer.

Euh la France, certains économistes disent, il vaut mieux un mauvais budget que pas de budget du tout. Mais vous savez, je vais vous dire une chose madame madame, les entreprises, j'ai été aussi chef d'entreprises de plusieurs entreprises et je peux vous dire une chose de façon certaine, les entreprises aujourd'hui à l'heure où nous parlons, ça y est, elles ont déjà fait leur budget pour 2026 et vous savez ce qu'elles ont intégré dans leur budget ? Elles ont intégré le risque de la stabilité avec ou sans nouveaux gouvernements.

On en est à notre 4e. Alors, il y a beaucoup de pays européens où ça se passe, où il faut des mois, certains même presque des années pour faire un gouvernement. Je pense en particulier à la Belgique, un petit peu au Pays-Bas.

Et vous savez ce que disent les entreprises ? Bon bah finalement pendant ce temps-là on avance. Ça veut pas dire que c'est bon pour la pour le pays.

Aujourd'hui l'instabilité depuis le mois de juin 2024 ça a été comptabilisé. On pense que c'est en gros ça nous a coûté 0,5 de croissance. C'est quand même beaucoup mais ça nous a coûté.

Alors, c'est pas parce qu'on aura un gouvernement de plus ou un gouvernement de moins que ça va changer. En revanche, tenir les objectifs, c'est majeur. Et je rappelle que nous avons ressigné en 2024 une remodification pour tenir compte de la situation de certains pays dont la France qui était en procédure de déficit excessif.

Un nouveau pacte de stabil stabilité aménagé. Que dit-il ? Il dit que pour les pays dont la France qui sont donc au-dessus de 90 % d'endettement, nous y sommes, hélas, on est à 114 et qui sont en déficit excessif au-delà de 3 %, ils auront 4 ans ou 7 ans, alors nous avons choisi 4 ans pour revenir sous la barre des 3 %.

Ça veut dire 2029 pour nous. Et pour ça, pardon de le dire, mais le budget présenté par François Verou, c'était le budget qui nous fallait. Donc, j'ai pas compris.

Vous êtes pour une dissolution ou pas ? Attendez, je vais juste finir. Je je suis je c'est pas moi qui vais décider mais mais je veux dire pour moi la priorité pour moi la priorité c'est d'avoir un budget qui soit le budget dont la France a besoin.

Et donc et il faut également le deuxième volet c'est que tous les ans nous baissions d'un point notre endettement c'est l'engagement. Ça voudrait dire quoi ? Que si jamais on refait un budget pour éviter précisément une des solutions qui ne tiennent pas cet objectif, une fois de plus la France ne va pas tenir ses engagements alors qu'elle vient de les signer il y a un an.

On va continuer à être le dernier élève de la classe. Il y a un moment, bah c'est la décision, elle m'appartient pas. Elle vous appartient pas, elle appartient au chef de l'État.

Qu'est-ce qui va privilégier le fait que la France à un moment doit dire je tiens mes objectifs et voilà la l'objectif qu'il faut qu'il faut obtenir parce que c'est la parole de la France ou est-ce qu'on va essayer d'avoir un budget car un K on va réaugmenter encore les impôts en veux-tu en voilà on est champion du monde toute catégorie des impôts en France on va le redémontrer encore et et vous savez un budget où on va réaugmenter les impôts, ça sera pas vécu comme une bonne nouvelle par les marchés financié par ceux qui nous regardent. Vous dites également que vous faites le parallèle avec Napoléon et la période de l'empire. Vous dites que la nature du pouvoir a besoin d'un état fort mais que sans contrepouvoir, il devient destructeur.

Écoutez notamment les propos de Sébastien Lecornu à l'hémicycle aujourd'hui. La stabilité n'est pas une fin en soi, mais elle est incontestablement un des éléments constitutifs de l'indépendance de notre pays en sétant troublé. L'approche nouvelle du gouvernement dans la manière de débattre, de modifier puis d'adopter ce budget doit nous permettre d'y parvenir.

Depuis Napoléon, la France cherche un chef au lieu d'un cap. Ce sont vos mots, Thierry Breton. Quand on voit les indicateurs de conscience institutionnelle qui confirment un climat durablement tendu, 2025, 20 % des Français seulement déclare faire confiance à l'Assemblée nationale.

C'est moins 6 points en un an, 22 % à la présidence de la République, - 4 points et 10 % au partis politiques, 4 %. Quand on voit ce contrepouvoir là, est-ce que réellement on peut faire confiance à un contrepouvoir ? Je crois que c'est Dominique Renier qui disait tout à l'heure à votre micro micro est plus de 50 % pour les entreprises en tout cas pour les PME plus de 45 % pour les grandes entreprises.

Ce n'est pas ell qui dirige donc oui mais on voit bien effectivement aujourd'hui où les Français se tournent. Donc il y a deux éléments dans votre question. Il y a effectivement incontestablement par rapport à tout ce dont nous parlons et et et et l'image également que l'Assemblée nationale, il faut dire les choses comme elles sont euh donne de notre classe politique euh voilà.

Moi, j'étais quand j'étais ministre, bah il y avait une certaine tenue, alors c'était pas au siècle dernier, hein, je vais pas parler comme un vieux barbon, mais enfin il y avait quand même une certaine tenue. Oui, c'est vrai, tout le monde était en cravate. Même je pas qu'il faut être en cravate.

Enfin, que ce soit à gauche ou à droite de l'hémicycle, il y avait une certaine tenue. Alors, les propos étaient vifs, mais il y avait un respect de la personne. Il y avait un respect de la personne.

Le débat politique, c'est le respect de la personne. À partir du moment vous ne respectez plus, on ne vous respecte plus. C'est ça le message que nous envoient les Français et je j'espère que la classe politique, notre classe politique l'entend.

Je ne veux pas du reste me différencier. Je suis moi-même aussi un homme politique. Quand on est commissaire européen, on est un homme politique.

Quand on est ministre, on est un homme politique. Donc je me mets dedans bien entendu. Mais c'est exact que nos institutions, c'est pas les réseaux sociaux.

L'assemblée, c'est pas TikTok. Euh et donc euh voilà, il faut aussi que chacun euh s'en souvienne. Euh et c'est comme ça que 90 % des Français disent que la France est en déclin.

Oui, mais c'est encore une fois, c'est parce que je le redis et je vais encore le redire, un pays qui ne compte pas, c'est un pays qui ne compte plus. La première chose à faire pour remettre de l'ordre dans notre pays et il en a besoin, c'est de remettre de l'ordre dans nos finances publiques. Comment peut-on dire à nos compatriotes il faut payer les impôts, il faut payer votre votre amende lorsque vous avez brûlé un feu rouge ? ce qu'il faut jamais faire.

Euh mais moi l'État, je tiens pas mes objectifs, je tiens pas mes engagements, je dis que je vais faire ça à Bruxelles et derrière je fais l'inverse. Comment peut-on être crédible et entendu ? La première chose à faire, c'est ce que nous apprends Turou du reste.

La première chose à faire, c'est de remettre de l'ordre dans nos finances publiques et alors le reste viendra. Et je pense sincèrement qu'en 2 ou 3 ans, c'est faisable. Mais voilà, il faut se donner les moyens, il faut se donner l'ambition, il faut savoir aussi entraîner toutes celles et tous ceux qui qui sont les forces politiques de notre pays.

Thierry Breton, votre nouvel ouvrage. Les 10 renoncements qui ont fait la France aux éditions