Valérie Hayer, députée européenne Renew | LCP, Lundi C'est Politique - 28/04/2025

Après avoir porté les couleurs du macronisme lors des dernières élections européennes, Valérie Ayet est aujourd'hui à la tête du cinquième groupe de députés européens à Bruxelles et à Strasbourg. Une position politique stratégique quand il faut relayer la voix d'Emmanuel Macron en Europe, mais avec toujours en tête déjà l'après-Macron. Valérie Ayet fait partie de l'équipe rapprochée autour de Gabriel Attal. Valérie Ayet, députée européenne, présidente du groupe Renew au Parlement européen et secrétaire générale adjointe de Renaissance, et l'invité de LCP lundi c'est politique. Bonsoir et merci de votre fidélité à LCP. Bonsoir Valérie Ayet. Merci d'être sur ce plateau.

Avec moi dans cette émission pour vous interroger pendant l'heure que nous allons passer ensemble. Gaëlle Mack de Challange. Bonsoir Gaëlle. Bonsoir. Clément Méric de LCP. Bonsoir Clément. Bonsoir. Sonia Gobry de France Info. Bonsoir Sonia. Et Maëlle Morin. Bonsoir Maëlle. Sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale qui va relayer aussi auprès de vous les commentaires, les questions qui pourraient vous être destinées. Avec vous Valérie Ayet, nous allons parler de l'Ukraine dont l'avenir continue toujours de dépendre du climat entre Donald Trump et Vladimir Poutine.

Emmanuel Macron a tenté de jouer l'intermédiaire en réunissant européens, américains et ukrainiens à Paris il y a quelques jours, sans plus de résultats. Les Etats-Unis qui menacent l'économie française et européenne avec les nouveaux droits de douane. On va y revenir. Et puis dans deux ans tout juste, nous serons à la veille du premier tour de l'élection présidentielle. Gabriel Attal est-il déjà en piste ? Eh bien vous nous le direz. On va commencer par l'assassinat d'un jeune fidèle musulman vendredi matin dans une mosquée de la Grande Combe dans le Gard qui continue à susciter émotions et débats. Le meurtrier présumé âgé de 20 ans s'est rendu aux forces de l'ordre en Italie.

Il a déclaré depuis, via son avocat, qu'il avait agi par hasard et choisi sa victime par hasard. C'est en tout cas son système de défense. Il n'avait aucun antécédent judiciaire. Des vidéos ont montré qu'il avait clairement eu des propos anti-islam. Et hier, place de la République à Paris, un rassemblement a eu lieu en mémoire d'Abu Bakar Sissé, la victime, auquel ont participé tous les partis de gauche et la France insoumise en tête. Et il y a une question qui vient parce que les partis de gauche étaient dans la rue. Mais face à un événement comme ça, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas une union nationale ?

D'abord, je voudrais dire toute mon émotion après cet assassinat ignoble d'Abu Bakar Sissé, avoir une pensée pour sa famille, ses proches. Et aussi pour l'ensemble de nos compatriotes de confession musulmane qui ont été, on verra ce que donnera l'enquête, mais visiblement quand même visés par cet assassinat.

C'est dans une mosquée, donc évidemment, ça laisse peu de doute. Mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas d'union nationale autour d'un événement comme ça ?

– Mais moi, je ne crois pas que le débat se tourne autour de l'union nationale ou pas l'union nationale. Tout le monde est choqué. Et le président de la République l'a dit, la liberté de culte en France est intangible. – Justement, ça devrait aller tout le monde dans la rue, pas seulement la gauche. – Elle fait partie des nos principes qui sont intangibles et qu'on doit absolument préserver. Alors il y a eu cette manifestation de mobilisation.

– Oui, avec les partis de gauche, mais pourquoi Renaissance n'y était pas après tout ?

– Alors ça n'empêche pas d'être évidemment mobilisé et de rappeler cette liberté de culte. Le fait que, quelle que soit en France, cette liberté intangible de croire, de ne pas croire, de pratiquer une religion, quelle qu'elle soit, et cette tolérance qui fait notre force et la cohésion de notre société, elles doivent être préservées, protergées par la loi, par le droit.

– Vous avez compris, mais pourquoi vous n'allez pas dans la rue pour rappeler ce principe ? Ça pourrait être une façon de le dire.

– Évidemment, ça aurait pu être le cas, ça n'a pas été le cas sous cette forme-là. Mais vous avez eu l'occasion de voir le président de la République, un certain nombre de responsables politiques qui ont fait part de leur émotion et du rappel de ce principe intangible qu'est la liberté de culte et qu'on doit véritablement protéger pour toutes les confessions, pour les Français de toutes les confessions militaires.

– Bruno Retailleau, qui est ministre de l'Intérieur et des cultes, refuse de parler d'actes islamophobes parce qu'il juge que c'est trop connoté, il préfère parler d'actes anti-musulmans. Il est le seul à le faire, puisque Laurent Wauquiez a parlé d'islamophobie, le Premier ministre a parlé d'islamophobie. Est-ce que vous faites cette distinction aussi ?

– Moi, vous savez, je pense que le débat, il n'est pas non plus autour de l'enjeu sémantique. Bien sûr, c'est important. Mais ce qui compte pour les Français, c'est que chaque Français, qu'il soit en l'occurrence de confession musulmane, puisse exercer son culte dans le respect et en sécurité.

– Non mais vous disiez, c'est important quand même comme débat.

– Ensuite, actes anti-islam, actes islamophobes, de manière générale, on voit en plus en France, et les chiffres de l'année dernière le démontrent, qu'on a une hausse des actes anti-religieux de manière générale en France. et on doit faire cohésion pour protéger nos valeurs démocratiques et cette République qui porte en elle le principe de tolérance et de non-discrimination.

– Et de laïcité.

– Et de laïcité.

– Alors comment vous expliquez justement que dans le pays qui porte la laïcité, il y ait des actes anti-religieux ?

– Alors…

– D'où ça vient ? Est-ce que ça vient par hasard ? Est-ce qu'il y a des discours qui sont entretenus par les uns et les autres ?

– Oui, moi je le regrette et je pense que certains dans les chiquiers politiques ont une part de responsabilité. Quand vous avez, notamment à l'extrême droite et à l'extrême gauche, mais pas que, des discours qui suscitent les haines, les divisions, des discours qui stigmatisent certaines composantes de la société française, certains du fait de leur religion, de leur orientation sexuelle, de leur couleur de peau, et bien oui, malheureusement, c'est un impact.

– Seulement dans le domaine politique ou c'est ailleurs ?

– Oui, dans le domaine politique, des responsables politiques, certains médias aussi qui relaient… – Et qu'il faut le dire ? – En l'occurrence, des médias d'extrême droite et aussi les discours d'extrême gauche. On voit bien, pour le dire, LFI qui divise autour et qui nourrit de l'antisémitisme, et puis l'extrême droite, et certains médias proches de l'extrême droite qui nourrissent aussi un discours anti-musulman. Et dans tous les cas, c'est dramatique pour notre société parce que ça clive, ça divise, et c'est aux antipodes de ce que doit être notre République, et évidemment ça vient fracturer.

Et donc on a une responsabilité, nous, vous médias, nous responsables politiques, à apaiser, à expliquer ce que c'est que la laïcité, la liberté de culte, la liberté de religion.

– Apaiser les dérives des autres, ça va être un métier compliqué à la fin.

– Non, mais parce que tout à l'heure, on évoquait le fait que certains médias…

– Si c'est redresser les torts des autres, non, LFI.

– Le fait que certains médias contribuent à véhiculer… – Oui, mais il faut dire lesquels ? – Les médias d'extrême droite, qu'on connaissait tous. Moi, je note que, par exemple, sur ces news, il y a des informations qui sont relayées et d'autres qui ne le sont pas.

– Alors, on va parler des obsèques du pape François, parce qu'en marche des obsèques à Rome, une photo a beaucoup fait parler. C'est ce tête-à-tête qu'on va voir, impromptu, entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky, en plein Basilique-Saint-Pierre. Le président américain a laissé entendre que la Russie et l'Ukraine étaient très proches d'un accord. Il le dit depuis quelques jours, mais pour l'instant, rien ne bouge. Faut-il faire confiance plus à Donald Trump qu'à Vladimir Poutine dans cette histoire ?

– Alors, on a, je crois, passé la phase de test dans la relation entre Donald Trump et Vladimir Poutine. Il y a eu un moment où on a eu une première annonce d'un cessez-le-fait qui aurait pu arriver, c'était il y a à peu près un mois, et puis il ne s'est rien passé. Et on voit Donald Trump qui dit et qui s'exprime sur les réseaux sociaux directement que peut-être Vladimir Poutine le balade et qu'il n'aime pas ça. Bon, très bien. Une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait ? Donc moi, j'espère, je souhaite que les négociations puissent avancer avec Volodymyr Zelensky, avec Vladimir Poutine, avec Donald Trump et avec les Européens autour de la table.

– Mais je vous repose ma question, d'accord, mais on va y revenir sur l'Europe. Mais est-ce qu'il faut faire plus confiance à la parole de Donald Trump ou à seul Vladimir Poutine ? Ou est-ce que vous les mettez dans le même sac ?

– Moi, je fais confiance à Volodymyr Zelensky, très clairement, qui, lui, veut être à la recherche de la paix. Vladimir Poutine, aujourd'hui, tout démontre qu'il ne recherche pas la paix, qu'il ne recherche pas une paix durable. Et ensuite, on a Donald Trump, qui, lui, est dans un agenda très clair. Il est arrivé en disant, je ferai la paix en 24 heures. Il n'a pas pu le faire. Et aujourd'hui, il essaie d'avoir une paix. Mais cette paix, elle se fait au terme de Vladimir Poutine, ce qui est un problème. Aujourd'hui, Donald Trump, il reprend la propagande du Kremlin. Et donc, c'est évidemment un problème. – Donc, ils se ressemblent les deux, finalement.

– Moi, je ne sais pas s'il y a un deal entre les deux. Ils se ressemblent à certains égards, peut-être. Je ne sais pas s'il y a un deal entre les deux, mais en tout état de cause. Si on veut une paix juste, durable, une paix qui permette aux Américains de ne plus avoir à s'intéresser et à donner de l'argent et à soutenir l'Ukraine, eh bien, il faut une paix durable. Et pour ça, il faut en créer les conditions.

– Justement, Vladimir Poutine annonce aujourd'hui un cessez-le-feu de trois jours, donc du 8 au 10 mai. Est-ce que cela vous rend optimiste ?

– Il avait déjà annoncé un cessez-le-feu qu'il n'a pas respecté. Donc, moi, je suis extrêmement prudente. Évidemment, j'ai envie d'y croire. Mais je suis extrêmement prudente. On a eu des débuts de négociations. Donald Trump était très enthousiaste. Elles n'ont pas abouti. On a eu des promesses de cessez-le-feu. Elles n'ont pas abouti. Et à chaque fois, du fait de Vladimir Poutine.

– Sauf que là, ce sont des dates symboliques pour la Russie.

– Justement, oui, la Russie va commémorer le 80e anniversaire de la victoire de la Seconde Guerre mondiale. Le chef de la diplomatie russe, Sergeï Lavrov, assure à l'agence de presse TASS que des députés européens au Parlement, des députés français, souhaitent venir assister à ces commémorations. Est-ce que vous, vous avez eu l'envent de cela ?

– Alors, je dois dire que vous me l'apprenez. Mais finalement, s'il y en a, je ne serais pas surprise. Je ne serais pas surprise de savoir lesquelles. J'imagine que c'est plutôt à l'extrême droite de l'échiquier politique. Parce que depuis le début de cette guerre, depuis 2022, jamais les députés français du Rassemblement national ou d'autres mouvances aujourd'hui n'ont condamné Vladimir Poutine. – Mais ça vous choquerait qu'ils y aillent ? – Bien sûr que oui, ça me choquerait.

– Non, je vous dis ça parce qu'on commémore aussi la libération des camps nazis par la Russie. Est-ce qu'il faut séparer la guerre qui a lieu actuellement en Ukraine de la Seconde Guerre mondiale selon vous ?

– On est dans un contexte très particulier aujourd'hui avec un agresseur, la Russie, qui attaque son voisin, son voisin qui aspire à se rapprocher de notre modèle démocratique et qui, par ailleurs, et on le voit de plus en plus, s'attaque délibérément aux civils. Mène une guerre d'agression avec des crimes de guerre.

– D'accord.

– Ce n'est pas anodin d'aller en Russie aujourd'hui, sous couvert de mes commémorations bien sûr, mais ce n'est pas anodin, ce n'est pas neutre évidemment aujourd'hui. – Donc il ne faut pas y aller. – Bien sûr, moi je pense qu'il ne faut pas y aller, évidemment. A l'inverse…

– Malgré l'histoire, parce que si on rappelle l'histoire, il y en avait qui étaient plutôt de notre côté et d'autres de l'autre côté si vous voulez.

– A l'inverse, Volodymyr Zelensky réunit les chefs d'État et de gouvernement en Ukraine, au même moment, le signal et le symbole est très fort, c'est-à-dire l'unité des chefs d'État et de gouvernement ukrainien aux côtés de Volodymyr Zelensky dans un moment de crise majeure. Et effectivement, dans un moment, Volodymyr Zelensky, lui, est à la recherche.

– Vous irez-vous le 9 mai en Ukraine du coup ?

– Ce n'est pas prévu à ce stade en tout cas.

– Dans ces négociations de paix, la pomme de discorde, c'est clairement la Crimée. Donc, les Russes veulent qu'on officialise cette conquête qu'ils ont faite en 2014. Donald Trump est prêt à la céder et Volodymyr Zelensky, évidemment, ne veut pas. Et là-dessus, on ne comprend pas très bien la position de l'Europe. Est-ce qu'elle s'est exprimée clairement ? Est-ce qu'il y a une position clairement européenne sur le sort de la Crimée ?

– La position de l'Europe, elle est très claire. Rien ne doit se faire sans les Ukrainiens. Et donc, ce que décidera Volodymyr Zelensky, ce que décideront les Ukrainiens, sera soutenu par l'Union européenne. C'est ça la priorité et la première des choses à faire comprendre à la fois à Donald Trump et à Vladimir Poutine. Nous sommes aux côtés des Ukrainiens. Les Ukrainiens se battent pour retrouver un pays en paix, pour recouvrir leur intégrité territoriale. Ils se battent parce qu'ils partagent nos valeurs. Aujourd'hui, dans le rapport de force, dans la négociation, eh bien, c'est au terme. Évidemment, Volodymyr Zelensky lui-même dit qu'il y aura négociation.

Mais ça doit être au terme de l'Ukraine.

– Elle dit que ce n'est pas à l'ordre du jour maintenant. Ce qui avait l'air un peu timide quand même. – Sur la Crimée, sur le fait que la Crimée puisse rejoindre la Russie.

– Oui, sur la Crimée. – En tout état de cause, ce qui déterminera la position des Européens, c'est ce que dira Volodymyr Zelensky.

– C'est-à-dire que si Volodymyr Zelensky, sous la pression, parce qu'il est sous la pression, dit la Crimée, Chardonne à la Russie, ok, on est d'accord. Une guerre pour rien pour 10 ans.

– C'est pour ça que le soutien des Européens est clé. Que Vladimir Poutine sache que les Européens seront jusqu'au bout aux côtés de l'Ukraine, que Donald Trump sache que les Européens sont jusqu'au bout aux côtés de l'Ukraine, il n'y a pas de paix, il n'y a pas d'accord qui peut signer sans les Européens. Même si Donald Trump tente de nous mettre de côté aujourd'hui, deux choses. Un, le président de la République a repris la main, a remis l'Europe au centre du jour en allant à Washington et en organisant ces coalitions des volontaires avec Keir Starmer.

Et ensuite, même Donald Trump le dit, Donald Trump lui-même concède qu'il faut des garanties de sécurité, mais il dit que c'est aux Européens de s'en occuper. Évidemment qu'il n'y a aucun accord de paix qui se signera sans que les garanties de sécurité ne soient clairement mises sur la tête.

– Est-ce que ça vous paraît concevable que la Crimée redevienne russe ? Parce que si c'est ça que les Ukrainiens décident ?

– Je vous le dis, moi j'estime que c'est à Volodymyr Zelensky et aux Ukrainiens de décider.

– Donc s'ils disent la Crimée redevienne russe, vous direz, ben redevienne russe.

– Écoutez, moi personnellement ça me paraît très difficile à admettre, mais si demain Volodymyr Zelensky nous dit dans l'intérêt de mon pays, je fais ce pas, et encore il n'y a rien qui dit ça, nous nous respectons la souveraineté de l'Ukraine et du président Zelensky qui est le seul à savoir ce qui est le bon pour son pays.

– Alors pour imposer plus l'Europe sur ces questions un peu de défense, elle doit préparer l'Europe le sommet prochain de l'OTAN qui aura lieu en juin à l'AE. Donc quelle doit être la position de l'Europe là-dessus ? Est-ce qu'elle doit être souple ou ferme ? Est-ce qu'elle doit plus reprendre en main et s'imposer dans cette institution ? Quelle position doit-elle ? Est-ce qu'elle doit venir unie ? Comment doit-elle agir lors de ce sommet ?

– Alors la priorité et les priorités pour l'Europe, c'est de s'engager dans le réarmement. C'est l'expression, le plan qu'a annoncé Ursula von der Leyen, « Rearm EU » avec 800 milliards d'euros sur la table qui ont été annoncés pour créer les conditions de notre propre sécurité. Et finalement, quand on est français, pour nous ce n'est pas un discours nouveau puisque notamment le président de la République depuis 2017 appelle à ce qu'on crée cette défense européenne qui ne viendrait pas contre l'OTAN, mais qui serait la jambe européenne unie des États membres de l'Union européenne au sein de l'OTAN.

Et c'est comme ça, un, qu'on assurera les conditions de notre propre sécurité, notamment dans un contexte géopolitique qui est extrêmement compliqué. On voit que la Russie, la Chine, les États-Unis ont augmenté leurs dépenses militaires. Alors, pour la Russie et la Chine, c'est plus 600 et plus 300% depuis 20 ans. Les États-Unis, plus 60%. Nous, on a accéléré depuis 2-3 ans, mais on est très honte de ça en termes de montée en puissance. Donc, pour envoyer le signal à ceux qui voudraient, qui seraient inamico avec nous, qu'on est prêts à se défendre.

Mais est-ce qu'il faut notamment clarifier la situation ? Par exemple, les propos de Donald Trump ont été suffisamment ambigus pour qu'on ne soit pas sûr qu'il respecte l'article 5 de l'OTAN et qu'il soit prêt à voler au secours d'un État de l'OTAN qui serait attaqué. Est-ce qu'il faut lui poser la question officiellement ? Est-ce qu'il faut refaire vœu de le faire et lui demander de clarifier sa position là-dessus ? Ou est-ce que ce serait aller trop loin ?

Moi, je pense qu'on peut lui poser la question, mais quelle que soit la réponse, que ce soit oui ou non, et que ce soit non, je ne vous soutiendrai, ou oui, je vous soutiendrai, peut-être que dans six mois, ce ne sera plus le cas. Moi, ce que je constate, c'est que Donald Trump, aujourd'hui, a engagé un renversement d'alliances. Et que les États-Unis, sous Donald Trump, ne sont plus nos alliés. Est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas des priorités communes ? Non, on doit travailler ensemble. Mais il faut tirer les conséquences de cette nouvelle réalité géopolitique, créer les conditions de notre propre sécurité, travailler sur de nouveaux partenariats.

Vous voyez ce qui se passe, la coalition des volontaires initiée par Emmanuel Macron et Keir Starmer. Vous avez autour de la table des pays membres de l'Union européenne, vous avez le Royaume-Uni, vous avez le Canada, la Norvège, l'Islande, l'Australie. Les États-Unis ne sont pas à bord. Eh bien, avançons. Évidemment, c'est mieux d'avoir les États-Unis. Ça va se passer des États-Unis ? Évidemment, c'est mieux d'avoir les États-Unis. Mais à défaut, eh bien, il faut s'organiser et monter en puissance et créer de nouveaux partenariats stratégiques pour assurer notre propre sécurité.

Oui, on parlait de la Crimée. Je vous transmets cette question. Si l'Ukraine reconnaît l'annexion de la Crimée, n'est-ce pas un aveu d'échec de la part de l'Europe qui n'a pas réussi à défendre les Ukrainiens ?

Alors, l'Europe a été là depuis le premier jour aux côtés des Ukrainiens. Dès 2022, on a mis sur la table près de 140 milliards d'euros d'aides financières, humanitaires, militaires. Donald Trump, qui prétend qu'on n'a pas été au rendez-vous, mentait, évidemment. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette séquence avec Emmanuel Macron et Donald Trump dans le bureau ovale. Les États-Unis ont mis beaucoup d'argent sur la table pour aider les Ukrainiens. C'est vrai, mais nous avons véritablement soutenu les Ukrainiens et il faut qu'on continue.

L'enjeu sur cette négociation aujourd'hui, pour les Européens, c'est d'accompagner les Ukrainiens le plus possible avec de l'aide financière, de l'aide militaire pour permettre à Volodymyr Zelensky, le moment où les négociations arriveront, d'être dans la meilleure position pour négocier dans l'intérêt des Ukrainiens.

Vous évoquez un renversement d'alliance depuis l'élection de Donald Trump. Vous dites que, je vous cite, les États-Unis ne sont plus nos alliés et en même temps, on voit qu'un pays comme la Belgique préfère commander des avions de chasse américains plutôt qu'européens. Il y a le griffon, je crois, à Suédo, puis il y a le rafale français. Est-ce que c'est un problème pour vous ?

Je le déplore. Évidemment, chaque État est libre de faire ses propres choix en termes d'approvisionnement, mais il faut vraiment qu'on puisse créer une défense européenne digne de ce nom.

Oui, des avions américains, c'est plus compliqué.

Bien sûr, mais totalement. Et donc, il faut assumer. Alors, c'est aussi l'initiative. Aujourd'hui, quand on regarde sur les équipements qui sont utilisés en Europe, il y en a 80% qui sont produits en dehors de l'Union européenne, et il y en a 60% qui viennent des États-Unis. Mais là, il y a un choix.

Il y a un choix européen ou américain. Il y a des discours et les actes ne suivent pas.

Il y a une chance des discussions qui sont sur la table maintenant depuis plusieurs semaines avec l'accélération de la défense européenne et le principe d'une préférence européenne. La préférence européenne, ça veut dire qu'on doit soutenir nos industries de défense européenne.

Ça pourrait être une condition pour faire partie de l'Union européenne aussi ?

Ça peut être une des conditions. En tout cas, c'est sur la table aujourd'hui. Pour nous, je le redis, pour nous, Français, ça relève d'une évidence parce que c'est ce qu'on a toujours promu. Or, pour les pays de l'Union européenne qui sont les plus atlantistes, c'est vrai qu'il y avait une forme de tradition en disant « les États-Unis garantissent notre sécurité et on achète de l'armement et de l'équipement américain ». Aujourd'hui, avec la prise de conscience brutale et de l'agressivité de Donald Trump, les pays les plus atlantistes changent de pied.

Vous vous souvenez probablement du chancelier Merz, le futur chancelier Merz allemand qui, le soir de son élection, dit « je n'aurais jamais cru dire ça, mais il faut être indépendant vis-à-vis des États-Unis et il faut demander aux Français qu'ils nous fassent bénéficier de leur parapluie nucléaire ».

Est-ce qu'il achètera des avions en France ? Parce qu'ils ont aussi acheté beaucoup de matériel américain.

Ce que je veux illustrer là, c'est qu'en fait, il y a une histoire commune avec les États-Unis et des conceptions différentes au sein de l'Union européenne qui font qu'il y a encore une tentation de certains États d'acheter américain. Moi, ce que je vois, c'est surtout le chemin et le fait qu'au Parlement européen, pour la première fois, on a voté un texte qui assume et qui ancre une préférence européenne. C'était impossible il y a trois mois, il y a deux mois. Donc les lignes sont en train de bouger aujourd'hui en Europe.

Alors, sur un autre sujet au mois de juin, l'Europe va rediscuter cet accord agricole qui a été passé avec l'Ukraine et qui permet à l'Ukraine d'exporter vers l'Europe des œufs et des volailles sans aucun droit de douane. Est-ce que vous souhaitez que cet accord soit reconduit en l'État ? Je précise qu'il est très critiqué, notamment par les agriculteurs français, car c'est une forme de concurrence jugée déloyale.

Alors là-dessus, ce qui est important, c'est qu'on puisse remettre ce qu'on a appelé les clauses de sauvegarde. C'est-à-dire que ces produits-là, ils ne viennent pas déstabiliser nos agriculteurs européens. C'est ce qui a été fait, c'est ce qui a été activé il y a un an et demi par la Commission européenne, effectivement. Et donc cet accord, il va être renégocié dans un cadre plus global en tenant compte, évidemment, de la réalité.

Mais il faut que cet accord soit prolongé ?

Alors ce sera l'objet de la discussion qui aura... Mais vous, qu'est-ce que vous souhaitez ? Vous êtes présidente du groupe. Je pense qu'il faut envoyer un signal de soutien aux Ukrainiens, mais qu'il faut s'assurer, évidemment, de protéger...

Alors c'est quoi le signal de soutien ? C'est-à-dire qu'il faut prolonger ?

Je pense qu'il faut le prolonger, mais pas à n'importe quelle condition. Donc en fait, c'est les conditions qui vont être clés.

Quelles seraient les bonnes conditions ?

Eh bien, c'est-à-dire qu'il faut évaluer le niveau de production en Europe par nos agriculteurs européens et le niveau de production qui pourra arriver de la part de l'Ukraine sans déstabiliser nos marchés européens.

Donc fixer des quotas.

Par exemple. Ou en tout cas, un seuil au-delà duquel on active la clause de sauvegarde. C'est ce qu'on a fait sur le blé, notamment, et sur le poulet. Et les agriculteurs européens l'ont salué. Donc c'est cet équilibre entre, évidemment, solidarité et préservation de notre modèle agricole français européen et de nos agriculteurs.

Mais à l'heure qu'il est, il n'y a pas de raison de ne pas remettre en route cet accord.

Tout dépendra des conditions, évidemment.

Oui, mais sur le fond, vous avez dit, il vaut mieux le prolonger.

On verra dans quel terme la Commission européenne avance sur cette question-là. Mais on sait tous que c'est extrêmement sensible. Évidemment, les conditions seront clés.

Les États-Unis menacent toujours l'Europe d'augmenter les droits de douane. Ça, c'est un autre chantier. Donald Trump en a fait en partie marche arrière sur le calendrier, comme il l'a fait aussi avec la Chine. Mais Giorgia Meloni, président du Conseil italien, est allé négocier directement avec Donald Trump il y a une dizaine de jours. Victor Orban, lui, il veut discuter directement avec Donald Trump. Pensez-vous vraiment que l'Union européenne va faire front commun face aux États-Unis ? Est-ce que vous pensez vraiment ?

On l'a fait. On l'a fait déjà.

Là, en ce moment.

Alors, vous avez des cavaliers seuls, Giorgia Meloni, Victor Orban, qui essaient de négocier en direct. Mais la réalité, c'est quoi ? C'est que Donald Trump, qu'il le veuille ou non, devra parler à la Commission européenne. Il devra parler à Ursula von der Leyen parce que la compétence en la matière relève de la Commission européenne. Et les États ont été unis derrière Ursula von der Leyen. On a eu le 9 avril une décision des États qui ont validé les contre-mesures contre les 25% appliquées par Donald Trump sur l'acier, l'aluminium et les voitures. Les États l'ont complètement soutenu et sont derrière Ursula von der Leyen et la stratégie de la Commission européenne.

Ce qui est clé, c'est vraiment notre unité. Et je le redis, qu'il le veuille ou non, Donald Trump, il devra parler à Ursula von der Leyen.

Et là, il ne lui parle pas trop pour le moment.

Quand il sera revenu à de meilleures considérations, on discutera.

Vous évoquez la riposte européenne sur l'acier, l'aluminium, l'automobile. Mais l'Europe n'a pas du tout réagi aux 10% supplémentaires de droits de douane américains sur l'ensemble des produits européens. Est-ce que l'Europe ne reste pas un peu un herbivore au pays des carnivores ? Cette fameuse citation.

Alors effectivement, il y a eu cette première salve de contre-mesures. Et ensuite, il y a eu ces 20% de tarifs qui ont été ramenés à 10. Ce qu'a décidé de faire la Commission européenne, c'est de dire nous, on est prêts à jouer le rapport de force. On a déjà mis en place une série de contre-mesures. On est prêts à aller plus loin. Mais on est ouvert...

Et vous avez le sentiment que c'est le meilleur moyen d'engager un rapport de force. Quand on voit l'attitude de la Chine, qui semble être en mesure de faire plier Donald Trump, elle a riposté systématiquement aux annonces de Donald Trump. Est-ce qu'on a cette capacité politique là, nous, Européens, aujourd'hui ? Il y a la question de l'unité des Européens qui est posée.

Oui, on a non seulement la capacité politique, mais on a aussi la capacité juridique. Vous savez, sur le mandat qui vient de se terminer en 2019-2024, on a mis en place des nouveaux instruments juridiques, parce qu'on respecte l'État de droit et que, quand on doit réagir à des menaces, on veut respecter l'État du droit. On a mis en place un instrument anti-coercition. À l'époque, c'est vrai que l'instrument anti-coercition, on l'avait mis en place en se disant que, probablement, on l'activerait contre les Chinois. Peut-être que c'est contre les États-Unis qu'on va l'activer. Peut-être, mais tout ça, ça prend du temps. Oui, mais alors, cet instrument, il permet de faire quoi ?

D'avoir des tarifs, des contre-mesures sur les tarifs. Et éventuellement, de limiter l'accès des entreprises américaines à nos marchés publics.

Éventuellement, mais tout ça ne se fait pas. Oui, mais alors, ça, en fait... Éventuellement, on peut créer...

Non, mais la stratégie qu'a fait la Commission... Je le redis, il y a eu une première série de contre-mesures qui ont été annoncées. Et là, les États étaient complètement unis derrière la Commission européenne. Et là, le choix que fait la Commission, c'est de dire... On met sur la table un ensemble de sujets sur lesquels on est prêt à négocier. Mais si on n'a pas... Si Donald Trump ne calme pas le jeu, on est prêt à sortir une deuxième série de contre-mesures. Oui, mais jusqu'à quand ? Et on est prêt...

Mais jusqu'à quand ?

En fait, Donald Trump a donné aussi son propre timing, c'est les 90 jours. Moi, ce que je dis à la Commission européenne, c'est pas d'inertie, ne vous endormez pas, il faut...

Mais est-ce qu'il faut attendre le 9 juillet ? Est-ce qu'il faut attendre l'agenda de Donald Trump ?

Non, mais en fait, ce que vous ne voyez pas, ce qui n'est pas visible pour vous, c'est toutes les discussions qui ont lieu en ce moment même, avec de la négociation du rapport de force. C'est-à-dire que la Commission européenne, elle peut dire en ce moment, même si elle n'en fait pas étalage sur les plateaux télé, elle peut dire, nous, si vous nous mettez des tarifs, eh bien, on mettra en place l'instrument anti-coercition, vous n'aurez pas accès à nos marchés, et puis on pourra revoir aussi le tarif, les tarifs et le niveau de la taxation sur les services numériques.

Présidente de groupe au Parlement européen, est-ce que, Ursula von der Leyen, est-ce que la Commission européenne vous tient au courant de l'avancée de ces discussions ? On ne sait même pas vraiment si elles ont lieu. On ne connaît même pas le mandat exact. Est-ce que vous êtes Ursula von der Leyen ? Est-ce que vous avez ces informations, vous ?

On a des échanges réguliers avec la Commission européenne sur cette question-là, et après, effectivement, ça évolue tous les jours, en fonction de l'état des négociations. Et vous êtes tenu informé. On a des discussions informelles.

Mais est-ce qu'il faut, juste une petite parenthèse, je reviens à la question, est-ce qu'il faut se caler sur l'agenda de Donald Trump ?

Ou réagir avant le 9 juillet ? En fait, Trump a donné 90 jours.

Oui, mais pourquoi le suivre ?

Mais ça ne veut pas dire qu'il ne se passe rien dans les 90 jours.

D'accord, mais pour l'instant...

Sous la fin d'Arlayon, elle ne vient pas sur votre plateau pour vous expliquer sa stratégie et ce qu'elle fait, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des discussions et ça ne veut pas dire que le rapport de force n'a pas lieu. C'est vraiment ça qu'il faut avoir à l'esprit, c'est-à-dire dans la négociation, le rapport de force, c'est de dire...

Justement, dans ce rapport de force, vous, vous défendez notamment la taxation des géants américains du numérique. Est-ce que c'est vraiment réalisable ?

Bien sûr que c'est réalisable.

Alors, qu'est-ce qui bloque ?

Alors, qu'est-ce qui bloque ? D'abord, on en a eu une en France, une taxation des géants du numérique au-delà de la dynamique européenne. Et aujourd'hui, Ursula von der Leyen elle-même, elle dit que ça fait partie des leviers qui sont mis sur la table. Alors, ça s'inscrit... Il y a deux choses. Il y a le contexte aujourd'hui de rapport de force qu'il faut créer avec les Etats-Unis et ça fait partie des outils qui peuvent être mis sur la table. Effectivement, pour ça, il faut un soutien politique. Et si je mets...

Donc, il n'y a pas de soutien politique, ça veut dire ?

Alors, en fait, c'est simplement... Je le redis, les termes de la négociation, c'est Ursula von der Leyen et c'est la Commission européenne qui les pose. Ensuite, évidemment, elle parle avec l'ensemble des Etats membres pour s'assurer que les Etats soutiennent sa stratégie. Donc, il y a des Etats qui ne veulent pas. Alors, non, sur cette question-là, en fait, c'est un levier qui peut être utilisé dans la négociation. Après, je vous le dis, ce n'est pas un sujet nouveau. Moi, je suis au Parlement européen depuis 2019 et il y a un ensemble d'Etats qui sont opposés à la taxation des Etats-Unis.

C'est pour ça qu'on a réussi à faire avancer le débat en le portant à l'échelle internationale de l'OCDE. Sauf que Donald Trump a décidé de se retirer des négociations OCDE. Donc, le sujet va revenir à l'échelle européenne. Et on va remettre le sujet sur la table. C'est important aussi d'aller convaincre nos partenaires européens, l'Irlande mais pas que, qu'on doit jouer le rapport de force et qu'au-delà du rapport de force en ce moment, avec les Etats-Unis, il faut tenir compte de la nouvelle réalité économique, des nouvelles dynamiques économiques. Et ce n'est pas supportable que des géants du numérique paient parfois trois ou quatre fois moins d'impôts que le boulanger du coin.

Donc, il y a aussi ça en termes de justice fiscale.

Justement, aux Etats-Unis, le ministre de l'économie, Éric Lombard, était aux Etats-Unis. Il a plaidé pour un accord de libre-échange entre l'Union européenne et les Etats-Unis. L'Elysée ne semblait pas au courant. Vous, vous pensez que c'est une gaffe ?

Écoutez, moi, j'imagine bien qu'il ait dit ça sur un futur lointain. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est dans le rapport de force. Il y a des négociations qui sont en cours. Et les négociations, c'est à la fois, on regarde sur la table qu'est-ce qu'on peut négocier.

Il aurait pu s'abstenir de dire ça dans le contexte ?

Alors, après que... Et moi, j'espère que demain, Donald Trump et son administration...

Non, mais dans le contexte d'aujourd'hui, il aurait pu s'éviter ça.

Alors, mais que demain, on se dise... Mais aujourd'hui, aujourd'hui... Vous savez, une négociation, c'est à la fois souffler le chaud et le froid. Donc, bon...

La France était contre, pourtant... Pardon ? La France était contre cet accord.

Non, mais à l'époque, pour des raisons bien précises, notamment les enjeux agricoles, mais pas que. Là, aujourd'hui, clairement, c'est pas du tout sur la table. C'est pas du tout le sujet. Aujourd'hui, c'est comment on règle la question des tarifs douaniers, comment on fait comprendre à Donald Trump qu'on se fera pas marcher dessus et que s'il persiste avec ses tarifs... Et à titre personnel, vous êtes pour, vous ? Pardon ?

À titre personnel, est-ce que vous êtes pour ? Sur le fond.

Alors, là encore, ça dépend. Moi, vous savez qu'avec le président de la République, par principe, on n'est jamais anti-accord de commerce, parce que, contrairement à quasiment l'ensemble des responsables politiques sur l'échiquier politique national, vous allez peut-être me parler du Mercosur. Non, d'un autre. Du CETA. Ou du CETA, par exemple. Justement, Sonia. C'est un très bon exemple.

Alors, justement, Roland Lescure, donc notre ancien ministre de l'Industrie, qui est député d'Ensemble pour la République, appelle à ratifier définitivement le CETA avec le Canada. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

Bien sûr, je suis d'accord. Et nous avons été en soutien du CETA. Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais l'année dernière, un petit peu avant la campagne des européennes, toutes les oppositions, toutes les oppositions s'étaient organisées à l'Assemblée et au Sénat pour envoyer un signal de refus du traité CETA. Avec le Canada. Oui, avec le Canada. Alors que ce traité, il est bon pour nos agriculteurs, il est bon pour nos traités.

Donc, vous souhaitez qu'il soit ratifié le plus vite possible.

Donc, c'était du dogmatisme et du populisme.

Donc, vous souhaitez ?

Bien sûr. Et d'autant plus que... Vous savez quoi, précisément ? Alors, il y a deux choses. Or, l'année dernière, on a bien vu la tentative, la manipulation et l'instrumentalisation de toutes les oppositions contre, en fait, tous les accords de commerce. Et aujourd'hui, alors que cet accord, il est bon, et aujourd'hui, on est en plus dans une nouvelle configuration politique dans laquelle on doit chercher et renforcer des partenariats avec des pays en particulier qui partagent le malade.

Donc, le CETA, qu'est-ce que vous souhaitez pour le CETA ?

Qu'il soit soutenu, ratifié, effectivement.

Le plus vite possible de ce fait.

Bien sûr. Et on a, je le redis, il est bon pour notre économie et on doit renforcer les liens avec le Canada. Oui, pour le CETA, mais non pour le Mercosur. Alors, là, on est dans une configuration totalement différente. Le Mercosur, on n'a jamais dit non, point barre. On a dit non en l'État. Et ce qu'on demande à la Commission européenne, c'est de revoir sa copie, à Ursula von der Leyen, de faire un dernier aller-retour, un autre aller-retour, je ne sais pas, en Amérique du Sud, en disant qu'on veut des clauses de sauvegarde pour protéger nos agriculteurs et on veut les mesures miroirs.

Donc, si Ursula von der Leyen fait le travail et revient avec une nouvelle négociation, eh bien, pourquoi ne pas soutenir cet accord ?

On va parler de la scénérurgie. Voilà. Oui, c'est un effet de cette guerre commerciale en cours et notamment des 25% de droits de douane sur l'acier et l'aluminium a amené quand même ArcelorMittal à annoncer 600 suppressions d'emplois, soit 5% des effectifs en France, y compris dans la production. Manifestement, les mesures qu'a prises la Commission européenne qui avait annoncé un plan acier et notamment une réduction des importations, une réduction de 15% du quota des importations, n'a pas du tout suffi à maintenir ArcelorMittal en France.

Moi, je vous avoue que je suis très surprise et très autonné de ces annonces. Et je partage l'étonnement de notre commissaire français qui est en charge de l'industrie. Stéphane Céjournay. Stéphane Céjournay. Il a présenté un plan acier. Vous avez rappelé les mesures essentielles de ce plan acier. C'est baisse de 15% des importations d'acier en Europe. C'est soutien à la décarbonation des acteurs de la filière à hauteur de 100 milliards d'euros et ses clauses de sauvegarde pour protéger les acteurs européens.

En France, l'État a donné 850 millions d'euros pour un plan de décarbonation de Dunkerque.

Et ArcelorMittal, il a participé à ces discussions. Et ArcelorMittal, il a filé. On soutenit et on saluait le plan.

Donc, allez au bout de votre idée. Qu'est-ce que vous en pensez ? Moi, je ne comprends pas. Si c'est que pas comprendre, ce n'est pas grave. Mais qu'est-ce qu'il faut décider ? Est-ce qu'il faut qu'il rembourse les aides ?

Moi, j'estime et j'espère qu'ArcelorMittal changera de stratégie et utilisera pleinement les aides européennes qui sont à la disposition. Non, mais sur les emplois, sur les 600 emplois. On a mis en place tout un ensemble de dispositifs.

Est-ce qu'ArcelorMittal doit renoncer à la suppression de 600 postes en France ?

Ce sera à la fin leur stratégie, évidemment, d'entreprise et de filière. Mais c'est dramatique pour les 600 emplois. C'est dramatique pour l'économie, pour la filière. Il y a des leviers qui existent à l'échelle européenne. Et donc, moi, je demande aux dirigeants d'ArcelorMittal de revoir, de reconsidérer leur position et d'aller chercher tous les leviers, les leviers qui existent, les leviers nationaux, les leviers européens. On a mis en place des mesures pour protéger nos filières. Et véritablement, on a mis de l'argent sur la terre.

Est-ce que ce n'est pas tout simplement un scandale ?

Scandale ou ce n'est pas scandale ? Pour moi, c'est incompréhensible. Parce que les dirigeants d'ArcelorMittal, ArcelorMittal, a les moyens... Évidemment, ce n'est pas facile. A les moyens de se décarboner, de préserver ses activités et sa filière.

C'est pour ça. Et au-delà, est-ce qu'il faut carrément prendre une mesure comme le Royaume-Uni et dire, finalement, on a besoin de cet assiet pour la souveraineté économique française et on nationalise les Hauts-Fourneaux ?

Mais là encore, en fait,

la question ne se pose pas en ces termes.

ArcelorMittal a tous les leviers...

Le Royaume-Uni se l'est posé en ces termes.

Oui, mais alors, le Royaume-Uni n'est plus dans l'Union Européenne. Oui, mais c'est pas pour ça. Non, non, mais le Royaume-Uni et les filières au Royaume-Uni n'ont pas accès à l'argent européen qu'on a mis sur la table, n'ont pas accès aux mesures de protection avec les clauses de sauvegarde et à l'engagement de baisser de 15% des importations d'acier. Ça, on l'a fait, nous, Européens, pour les acteurs de l'arcelorMittal.

Ça veut dire donc que c'est l'Europe qui empêche la nationalisation d'ArcelorMittal en France ? Pas du tout.

L'Europe, c'est une solution. Et l'Europe, elle soutient les acteurs économiques.

Est-ce que la piste de la nationalisation est exclue ?

À ce stade, moi, je demande à des acteurs privés de répondre et de tirer les bénéfices de tous les dispositifs qui existent au niveau national

et au niveau européen. Est-ce que ça pourrait être une menace en disant, écoutez, ArcelorMittal, nous vous avons donné un plan, nous vous avons promis un certain nombre de mesures d'aide. Si vous n'en passez pas par là, on va nationaliser le haut fourneau.

Moi, je demande à ArcelorMittal d'aller chercher les leviers européens.

Et sinon ? Et sinon ?

Sinon ?

Sanctions ? Enquêtes ?

On pourra voir quelles mesures on met en place. Mais vraiment, c'est... Prendre les aides, peut-être, par exemple. Vraiment, je le dis, incompréhensible. Incompréhensible.

D'accord, mais une fois que vous avez dit ça, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que vous coupez les aides ? Est-ce que vous leur demandez de rembourser ? Qu'est-ce qui se passe ?

On peut peut-être se reparler aussi pour voir quels sont leurs besoins, s'ils ont des besoins supplémentaires par rapport aux discussions qui ont été menées au niveau national et au niveau européen. Mais je le redis, moi, je m'étonne parce qu'à moins d'un mois, la filière et ArcelorMittal disaient que le plan européen était formidable.

Donc c'est quoi ? Ils profitent de la situation ?

Je ne sais pas. Il va falloir demander des explications. C'est à vous de demander. Vous êtes président de groupe.

Nous, on n'est que journalistes.

Clément ? Oui, il y a un autre front qui a été ouvert il y a deux semaines, je crois, par une trentaine de laboratoires pharmaceutiques qui ont écrit à Ursula von der Leyen en menaçant de s'installer aux Etats-Unis. Alors, sans doute pour contourner de possibles futurs droits de douane américains sur les médicaments et puis surtout pour échapper à l'encadrement du prix des médicaments sur le marché européen. C'est du chantage pour vous ? Parce qu'ils ont toute une liste de revendications précises et ils demandent des actes à l'Union européenne.

Alors, on a de manière générale engagé une stratégie pour réindustrialiser en Europe et notamment sur la filière sanitaire. On l'a vu au moment de la crise sanitaire à quel point on était dépendant notamment de l'Asie pour les produits pharmaceutiques. Et en France, les précédents gouvernements ont mis en place une stratégie pour permettre aux industriels de se réinstaller et d'investir de nouveau en France. C'est la trajectoire qu'on doit avoir à l'échelle européenne, globalement, notamment pour le secteur de la santé, mais pas que.

Ensuite, qu'eux, ils aient des exigences, qu'ils essaient de tirer le fil pour avoir des conditions qui soient plus favorables, j'ai envie de vous dire que c'est le jeu, il faudra regarder vraiment dans le détail. Ça ne vous fait pas peur ?

Ce n'est pas sérieux ? Ils ne passeront pas à l'acte ?

Alors, moi, je pense qu'en termes de messages qu'il faut envoyer aux acteurs et aux secteurs de l'industrie en Europe, là, on parle de la santé, mais on pourrait parler de la défense ou d'autres secteurs qui sont stratégiques. La santé, ça fait partie de ces secteurs qui sont absolument clés et sur lesquels on ne peut plus tolérer d'avoir des dépendances vis-à-vis d'autres continents. Mais ça, ce n'est pas leur sujet. Leur sujet, c'est la rentabilité.

Ils ont un marché européen avec des prix du médicament qui sont encadrés, ce qui n'est pas le cas aux Etats-Unis. Ils font plus d'argent aux Etats-Unis, ils vont là-bas.

Moi, ce que je dis, c'est que si, ajustement, reconsidération de la réglementation européenne, il faut la considérer, pas de tabou, effectivement, il y a deux choses. C'est comment on s'assure d'accompagner les industries dans le secteur de la pharma, notamment, pour pouvoir continuer à produire en Europe. Et puis, il y a le sujet qui est différent, la question du prix des médicaments, effectivement, qui est un sujet plus compliqué avec des approches nationales, mais il faut pouvoir la mettre sur la table.

Je voudrais, avant de passer la parole à Maëlle, revenir quand même une seconde sur ArcelorMittal parce que vous avez dit tout à l'heure, il faudrait leur demander des comptes. Nous, on est journaliste, je vous disais, vous êtes président de deux groupes au Parlement européen. Ça veut dire, est-ce que clairement, vous allez convoquer les dirigeants d'ArcelorMittal ?

Alors, c'est une discussion qui aura lieu aussi avec notre commissaire à l'industrie qui a eu des échanges directs avec ArcelorMittal. Il faut qu'ils soient convoqués, les dirigeants. La décision, elle est très récente, elle a un impact majeur, évidemment, pour l'économie française et pour l'économie et pour leur emploi en France, mais aussi en Europe. Et c'est aussi porté attente à toute la filière en Europe.

Est-ce que vous allez convoquer les dirigeants ?

On aura des discussions avec eux.

Ils seront convoqués, il faut qu'ils s'expliquent.

Alors, je ne sais pas si on les convoquera, mais on aura des discussions avec eux. Des discussions ou des explications ? Ce n'est pas la même chose. Le ministre de l'Industrie, Marc Ferracci, demande des comptes. Il est légitime à les demander. Et puis, au niveau européen, nous, ce qu'on peut faire, c'est vraiment leur redire. On a des leviers, vous avez des leviers à disposition. On a de l'argent à vous donner. On a de l'argent à vous donner, ça veut dire ça. De l'argent, des facilités réglementaires. Donc, utilisez les éléments. Ils le savent déjà.

Oui, ils le savent déjà. C'est pour ça qu'ils jouent le chantage, non ?

Pour en avoir plus. Chantage ou pas, dans tous les cas, on a quand même une responsabilité collective, à la fois responsable politique et acteur du secteur de l'industrie, pour protéger nos industries, évidemment, mais à force, dans un contexte politique et géopolitique qui est extrêmement tendu.

Oui, le sujet sur ArcelorMittal fallait pas mal réagir, notamment cette question. C'est Trump qui décide sur l'Ukraine, c'est ArcelorMittal qui décide pour son secteur industriel. On se fait balader, je cite. À nouveau, est-ce que ce n'est pas un aveu de faiblesse de l'UE sur beaucoup de points, finalement ?

Alors, de manière générale, aujourd'hui, on est en capacité d'agir en Europe, d'accélérer sur la défense européenne, de prendre des mesures anti-coercition, d'empêcher les chinois, les voitures chinoises de déferler sur notre marché européen, parce que, depuis 2019, on a mis en place des outils qu'on est en train d'activer aujourd'hui pour être moins naïfs dans le commerce mondial et pour jouer les muscles et jouer le rapport de force face à des acteurs, des puissances qui nous seraient hostiles. Donc, aujourd'hui, on est en train de reprendre la main.

Quand vous voyez Emmanuel Macron, Keir Starmer, aujourd'hui, qui s'impose autour de la table des négociations, de fait, parce qu'au début, Trump disait j'ai un deal avec Poutine et puis on réglera la guerre en Ukraine en trois jours. Ce n'est pas si simple que ça. Sur les tarifs donniers, la guerre commerciale, aujourd'hui, moi, je suis tenante d'une ligne dure vis-à-vis de Donald Trump et de l'administration américaine, ils ne peuvent pas se passer de notre marché. on a un marché de 450 millions de consommateurs, un marché riche au monde, intégré, et donc, on a ces leviers-là qu'on peut utiliser et en aucun cas c'est de la faiblesse.

Au contraire, on est en train de s'organiser, de se structurer. Alors, l'Europe, c'est compliqué parce que c'est 27 États membres et donc, parfois, ça demande un peu plus de temps mais véritablement, on est en train de changer la dame.

Valérie, il y a deux semaines, vous étiez à la Cité du Cinéma à Saint-Denis, aux côtés de Gabriel Attal qui tient désormais les rênes de Renaissance, le parti macroniste, je le dis parce que tout le monde ne sait pas ce que ça veut dire encore Renaissance, un événement politique où le nom d'Emmanuel Macron a été très peu cité. Beaucoup y ont vu d'ailleurs une déjà sorte d'entrée en campagne de Gabriel Attal.

Oui, et ce jour-là, vous avez appelé Gabriel Attal à se présenter à la présidentielle de 2027. Pour vous, il n'y aura personne d'autre que lui ?

Alors, vous savez, c'est encore un peu tôt et très tôt pour le dire. Moi, on est dans un moment évidemment de doute et d'incertitude pour le pays.

Non mais très clairement, soyons simples, est-ce que Gabriel Attal sera le candidat de 2027 pour vous ?

En tout cas, il est le secrétaire général du parti Renaissance. Vous savez, un parti, c'est fait, alors c'est des incarnations qui ont des idées et c'est fait aussi pour mettre des idées dans le débat public. À part Gabriel Attal, est-ce qu'il peut y avoir quelqu'un d'autre à vos yeux ? Et pour proposer une vision pour le pays. Donc Gabriel, il est à la tête de notre parti, il est avec le président de la République, l'incarnation de ce parti politique, de ce parti... Donc c'est lui ou personne pour vous ? Écoutez, on verra comment ça va se cristalliser, mais Gabriel Attal a les atouts, évidemment. Et aujourd'hui, il travaille, d'ailleurs il ne s'en cache pas, sur tout un corpus idéologique.

Mais pour gagner en 2027,

est-ce qu'il ne faudrait pas partir avec les Républicains, par exemple ?

Moi, je fais partie de ceux... Vous savez, je suis une centriste convaincue. J'étais dans un parti centriste avant de rejoindre Emmanuel Macron et j'ai rejoint Emmanuel Macron pour le progressisme, pour le dépassement et pour l'engagement européen. Et je suis très attachée à cette conviction et à cette idée... Et les Républicains, c'est pas ça. Aujourd'hui, on siège dans un gouvernement avec les Républicains. Pour moi, compte tenu du contexte politique, de la montée de l'extrême droite partout en Europe, partout en Europe et partout dans le monde, malheureusement, il faudra de toute manière réunir les modérés de tous les camps.

Est-ce que les Républicains, ça fait partie des modérés ?

Aujourd'hui, oui, les Républicains. Alors, il y a une frange des Républicains qui n'est pas modérée. Si c'est Bruno Retailleau, ça pose un question. Si c'est Bruno Retailleau, ça pose la question. Aujourd'hui, Bruno Retailleau est dans le gouvernement. Donc, si c'est Laurent Wauquiez,

ça pose la question.

Moi, je promeux et je soutiendrai avant tout un candidat centriste qui sera en capacité de rassembler le plus largement possible de la droite modérée aux sociodémocrates.

Vous êtes centriste. Est-ce que vous, vous seriez pour une fusion avec le modem ? Elisabeth Borne et François Bayrou sont pour. D'ailleurs, vos deux QG vont bientôt être à côté l'un de l'autre.

Est-ce que c'est le début d'une nouvelle histoire ?

Est-ce que c'est le début d'une nouvelle histoire ?

Il ne faut rien s'interdire. Évidemment, on a des sensibilités différentes, mais un engagement commun et une fusion. C'est donc oui. Pourquoi pas ? Mais honnêtement, ce n'est pas la priorité aujourd'hui.

Non mais d'accord, je ne vous demande pas si elle est priorité.

Est-ce que ça serait une bonne idée ? Non mais alors, moi, je suis députée européenne, présidente de groupe et je suis dans une délégation française qui comporte des élus modem, horizon, renaissance, UDI et non inscrits. Et on vit très bien. Donc, c'est ça que vous voulez. Est-ce qu'on a une ombrelle partagée, un chapeau partagé ou est-ce qu'on fait une fusion de ces partis ? Ce n'est pas tant ça qui compte. Ce qui compte, c'est qu'on ait des voix qui s'expriment, des incarnations et que surtout, on est un candidat unique et des listes uniques au moment des municipales et un candidat unique pour la présidentielle. C'est ça ce qui compte bien au-delà de l'architecture partisane.

Des listes uniques pour les municipales. Donc, pour les municipales, on va plutôt vers ça.

Je l'espère. En fait, il faut qu'on soit unis, on travaille ensemble depuis 2017 avec Emmanuel Macron, avec le Modem, avec Horizon. Et on a, moi je suis convaincue qu'il y a eu avec Emmanuel Macron en 2017 et il y a encore dans le pays un espace pour un bloc central. Non, mais clairement,

pour les municipales, pour vous, le bloc, c'est Horizon, Modem, Renaissance ?

Probablement qu'il y aura des alliances en fonction de chacune des communes avec les modérés de droite et avec les modérés de gauche, bien entendu.

Exactement. Vous avez été élue grâce à la proportionnelle au niveau européen. François Bayrou lance après-demain des consultations pour instaurer la proportionnelle aux législatives en France. Est-ce que vous êtes pour ou contre ? Vous, à titre personnel ?

À titre personnel, je suis pour. La question maintenant, c'est...

C'est quelle forme ?

Exactement.

Ça peut être par département, par région, au niveau national, intégral ou partiel. C'est quelle forme pour vous ? Voilà.

À vrai dire, pour moi, ce n'est pas tant le sujet. Le vrai sujet, c'est quelle est la posture des responsables politiques. Est-ce que le changement institutionnel... En fait, si on fait un changement institutionnel mais qu'il n'y a pas de changement de posture des responsables politiques, on se retrouvera encore avec la situation qu'on connaît aujourd'hui. on n'a pas changé notre système d'élection et on se retrouve dans une assemblée qui pourrait ressembler à ce que serait un scrutin à la proportionnelle. C'est-à-dire, est-ce que cette proportionnelle

peut favoriser une culture de coalition en France ?

Exactement. qu'on n'a pas aujourd'hui.

Mais il faut que ce soit

une proportionnelle intégrale, alors ? Pas nécessairement.

Vous préférez quoi comme système ?

Un proportionnel intégral mais en fait, il y a le sujet aussi des départements les moins... Non mais qu'est-ce que vous préférez

comme système ?

Je pense vraiment, il n'y a pas de... Je ne suis pas en faveur d'un système en particulier. Et pour la proportionnelle en revanche. Non mais proportionnelle intégrale ou proportionnelle...

Mais vous êtes pour la proportionnelle pour les députés en France.

Effectivement, je soutiens le principe. Après, sur les modalités, est-ce qu'on fait intégrale ? Est-ce qu'on fait... Je pense que ce sera la responsabilité des partis. Ce que je vous dis, c'est vraiment la clé pour moi, c'est quel changement de posture des responsables politiques. Et on a vu aujourd'hui que, l'année dernière en particulier, qu'on n'est pas mûrs pour ça. J'espère que les responsables politiques de droite comme de gauche, demain...

De gauche, ils sont pour la proportionnelle. Alors, il n'y a pas de débat là-dessus.

Oui, d'accord, ils sont pour la proportionnelle. Mais est-ce que ça veut dire pour autant qu'ils sont dans une logique de responsabilité et qu'ils acceptent de travailler avec les autres qui ne sont pas en format NFP ? Non, ce n'est pas ce que j'ai vu.

Alors, juste une dernière question. Le Parlement européen réclame 3,5 millions de remboursements au Rassemblement national, aux députés européens, dans l'affaire des assistants de députés européens. Le RN refuse de rembourser. Vous vous dites, il faut rembourser, il n'y a pas de débat ?

Oui, je le dis, il faut rembourser. Le Parlement européen est en droit de demander des dommages et des intérêts. Il faut rappeler que ces 4,5 millions d'euros d'argent du contribuable français et européen qui ont été détournés par le parti Rassemblement national, par les députés européens du Rassemblement national pour le parti, et il y a eu une condamnation, certes, Marine Le Pen a fait appel, mais il y a eu une exécution provisoire. Donc, le Parlement européen est en droit de demander ces dommages et des intérêts. Nous allons recevoir

maintenant l'invité qui va débattre face à vous, un spécialiste de la Chine, Claude Meyer, la Chine de plus en plus au centre du monde, on l'a évoqué un peu, son portrait est signé Marco Pommier.

Face à vous, Valéry Heillet, un spécialiste reconnu de l'Asie et notamment de la Chine. Depuis des années, il observe la montée en puissance de l'empire du milieu. Lui, l'économiste de formation à la double carrière, banquier international et universitaire enseignant à Sciences Po, ancien conseiller au centre Asie de l'Institut français des relations internationales. Dans son dernier livre, il alerte les démocraties occidentales sur la menace que représente la Chine pour la paix et l'ordre mondial. Diplomatie autoritaire, intimidation fréquente envers Taïwan, violation des droits de l'homme et contrôle de l'information. La méthode, Xi Jinping, au pouvoir depuis 12 ans.

son rêve, le rêve chinois, restaurer la suprématie passée de son pays. Les grands objectifs du régime sont sans ambiguïté. Devenir la première économie mondiale au plus tôt, s'imposer comme une puissance technologique de premier plan à l'horizon 2035 et se transformer en une puissance militaire de rang mondial d'ici à 2049. Devenir une hyperpuissance pour détrôner le grand rival américain avec qui la guerre commerciale se poursuit à coups d'augmentation des droits de douane, même si Donald Trump semble faire machine arrière et quitte de l'Europe dans tout cela, comment traiter le géant chinois ?

Notre invité propose une troisième voie entre Washington et Pékin, refuser la logique des blocs, ne pas s'aligner nécessairement sur les positions américaines. En un mot, l'Europe doit concilier deux objectifs, se montrer inébranlable dans la défense de ses intérêts et de ses valeurs, mais aussi œuvrer pour toutes les coopérations possibles. Face à vous, Claude Meyer.

Claude Meyer est avec nous sur ce plateau. Bonsoir. Bonsoir. Ravi de vous accueillir sur ce plateau. Vous dites que l'Europe doit être au centre entre la Chine, les Etats-Unis, la Russie. Valérie, elle est justement présidente de groupe au Parlement européen. Vous allez pouvoir lui demander

ce que vous espérez. Absolument. J'aimerais, si vous le permettez, aborder deux points. Le premier, c'est... On aura l'un puis l'autre. Oui, absolument. Le positionnement précisément au cœur du sujet, le positionnement stratégique de l'Europe entre les Etats-Unis et la Chine. Et je dirais, on entend une petite musique ici ou là face aux défis que pose évidemment l'Amérique de Trump. Petite musique de certains Européens nous disant qu'il serait peut-être temps quand même de se tourner vers la Chine, de se rapprocher parce que la Chine est un acteur global, fiable, lui, et qui est un défenseur du multilatéralisme, etc., etc.

Je considère que cette alliance de revers qui nous ferait passer d'une alliance avec les Etats-Unis à une semi-alliance avec la Chine est une alliance extrêmement risquée dans la mesure où ça me semble être une confusion entre les menaces à court terme et les menaces à long terme. Valérie va vous répondre là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous faites la même analyse ?

Oui, pleinement alignée avec vous, effectivement. Il ne faut pas qu'on perde de vue que l'important pour l'Europe aujourd'hui, c'est de sortir de ses dépendances tant vis-à-vis de Washington que de Pékin. Et ça veut dire cette troisième voie que vous développez à laquelle on doit vraiment, nous, Européens, être très attachés. Et puis, vous savez qu'on a, Ursula von der Leyen elle-même, a décrit la Chine comme un partenaire économique, un partenaire commercial, un concurrent économique et un rival systémique. Ça dit tout de la réalité de la relation entre l'Union Européenne et la Chine aujourd'hui et d'une forme d'ambiguïté qui peut exister.

Mais l'expression « rival systémique », évidemment, c'est au cœur de la relation qu'on a aujourd'hui et ça veut dire ne serons pas dupes. Si aujourd'hui, Pékin, notamment à la faveur de l'agressivité de Donald Trump, nous fait les yeux doux, eh bien, ça ne change rien de regard qu'on doit porter sur Pékin, ça ne change rien à notre stratégie. Il faut rester sur cette troisième voie pleinement d'accord avec vous.

Parfait, je vous remercie. Mais est-ce que vous attendez cette petite musique dans les couloirs du Parlement, de la Commission, des milieux européens en général ou non ? Ou est-ce que c'est un peu une impression auditive presque d'optique ?

Alors, je ne peux pas nier qu'elle existe mais je n'en ferai pas la même lecture que vous. C'est-à-dire que Pedro Sánchez, notamment, Premier ministre espagnol, est allé en Chine. Il a dit qu'il fallait renforcer les liens avec la Chine. Mais je ne pense pas que ça se fasse au détriment des enjeux d'indépendance, de souveraineté européenne. On peut dire aux Chinois vous voulez, vous changez votre rapport à l'Europe ? Eh bien, chiche, regardons quels peuvent être les terrains d'entente ensemble. Mais ça se fait à nos conditions, évidemment, et pas aux conditions de la Chine.

Pensez-vous, Claude Meyer, que l'Europe peut apposer les conditions à la Chine ?

Écoutez, je pense, pour compléter ce que vous venez de dire, que de toute façon, il nous faut coopérer avec la Chine sur des enjeux globaux que sont, par exemple, le futur de l'Afrique, les changements climatiques, etc. Mais enfin, entendre M. Xi Jinping il y a trois jours dire à M. Sanchez qu'il faut quand même, face à l'unilatéralisme américain, s'allier, ça ne manque pas de sel quand depuis des décennies, en tout cas les dix dernières années, la Chine reste parfaitement sourde aux demandes de la Chambre de commerce, de nos diplomates, etc.

Donc, il faut effectivement à la fois fermeté et ouverture sur les enjeux internationaux et en effet à nos conditions dans la mesure où elles sont raisonnables. Alors, peut-être le deuxième point que je souhaiterais aborder, c'est celui, peut-être ça fâche un petit peu, c'est celui du fonctionnement interne de l'institution. – En mieux, c'était pour ça. – Parfait. D'abord, j'ai été assez choqué, et c'est une lettre, j'ai été très choqué par le silence assourdissant de l'exécutif européen après l'attaque en règle du vice-président américain contre les valeurs européennes. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut accepter de se faire marcher dessus sans aucune espèce de réaction.

Position diplomatique, on ne veut pas, je fâchais, etc. C'est une position de faiblesse. Donc, soyons déjà relativement fermes sur nos valeurs. Ça, c'est le premier point. Le second, plus concret, vous avez évoqué, j'ai écouté, les véhicules électriques chinois. C'est un bon exemple où je me demande, enfin, on sait la difficulté qu'a l'Europe à parler d'une seule voix, et prenons cet exemple. Je suis quand même assez surpris de la modestie des contre-mesures face aux subventions chinoises sur les véhicules électriques. Si je prends l'exemple du leader BYD, 17%, je ne pense pas que ça couvre les aides en termes de bonification de prêts d'intérêts, de terrains, de ceci, de cela.

Ça a dû être étudié à la dissimale près par les services de la Commission, mais quand même, je soupçonne, alors peut-être à tort, et peut-être vous allez me démentir, une influence quand même assez importante de l'industrie automobile allemande sur ce sujet. Valérie.

Alors, sur le premier point et sur la protection de notre modèle démocratique, je vous rejoins moi-même, j'ai déploré, j'ai l'occasion de le dire à Rousseau Laffand d'Arleuil, qu'il n'y ait pas eu de réaction immédiate de la Commission européenne pour aussi dire qu'on a un modèle démocratique qui nous est propre, notamment sur la question de la liberté d'expression, et en Europe, en France aussi, évidemment, la liberté d'expression est totale, mais elle s'inscrit dans le cadre du respect de la loi, et on ne peut pas dire n'importe quoi en Europe, et c'est notre modèle démocratique qu'il faut préserver, et la Commission aurait dû dire on a des réglementations européennes, il faut qu'elles soient appliquées, y compris par les géants du numérique.

Ça, c'est la première réponse,

sur les voitures.

Et quand même, pour répondre, désolé, mais c'est important, la semaine dernière, la Commission européenne a annoncé des amendes vis-à-vis des géants du numérique, et donc c'est aussi le signe que l'Europe fait appliquer sa réglementation, et ça, c'est important. Sur les véhicules électriques.

Claude Meyer dit, les Allemands, ils font du commerce avec les Chinois.

D'abord, première mesure, ça répond à ce que vous disiez tout à l'heure sur l'Europe impuissance, on a mis en place un mécanisme pour dire s'il y a des produits, en l'occurrence les voitures électriques, qui arrivent sur notre marché et qui sont sursubventionnées, on doit pouvoir répondre avec des contre-mesures douanières. C'est une décision qui est inédite, qui a été mise en place l'année dernière, avec des tarifs qui peuvent aller jusqu'à 35%. Je peux vous dire que ce n'était pas facile à mettre en place. C'est quelque chose qu'on a beaucoup poussé à cause des Allemands. Emmanuel Macron. À cause des Allemands. Les Espagnols aussi.

Emmanuel Macron a beaucoup poussé et il a été entendu et c'est un dispositif qui a été mis en place et qui dit quoi ? Qu'on est moins naïf et qu'on montre les muscles dans la mondialisation.

Merci Claude Meyer d'avoir échangé pendant quelques minutes avec Valérie Ayet. Merci à vous Valérie Ayet sur la chaîne parlementaire et à lundi.