Vote de l'IVG dans la Constitution : "C'est la victoire des féministes en France et dans le Monde"

aimer la nouveau gel est donc notre invité pendant cette première demi-heure merci beaucoup d'être avec nous c'est natrice écologiste des Français de l'étranger on va parler dans quelques instants la constitutionnalisation de l'IVG puisque c'est vous qui portait ce combat depuis plusieurs mois mais d'abord un mot sur la réforme des retraites puisqu’il évidemment c'est aussi l'actualité mobilisation importante il y a deux jours mais le gouvernement vous l'avez vu reste ferme sur le cap Elisabeth borne la redit hier devant vous devant le Sénat mais elle se dit aussi ouvert à la discussion parlementaire est-ce que vous pensez réussir à faire plier le gouvernement écouter en tout cas tout est réuni pour que ça fonctionne à la fin on est parti d'une mobilisation extrêmement forte le 19 janvier au delà de toutes les expériences des syndicats et des partis politiques et de toutes celles et ceux qui combattent cette réforme la mobilisation s'est amplifiée nettement le 31 janvier donc tout ce que nous avait dit toutes les personnes qui nous racontaient que le mouvement allait faiblir que ça allait s'épuiser etc jusqu'ici le 31 janvier ça non seulement été des grandes manifestations à Paris à Marseille à Lyon etc mais ce qui est très intéressant et qui doit et en tant que sénatrice on y est très attentifs c'est la mobilisation dans les petites villes dans les villages c'est vraiment quelque chose qui touche toute la société pas que les grandes villes il y avait un chiffre qui m'a interpellé hier sur la mobilisation c'est un exemple parmi d'autres parce qu'il y a plein d'exemples mais la ville d'Annonay par exemple en Ardèche il y a 16000 habitants selon la police 3000 de 19 janvier 7000 selon la police le 30 donc un habitant sur deux Annonay et descendu dans la rue pour lutter contre la réforme des retraites c'est la ville dont Olivier du sof était mère je crois que ça dit quelque chose sur l'ampleur à travers la société entière de la mobilisation donc si le gouvernement persiste je vois pas comment on va pas vers un conflit qui s'amplifie et qui à la fin va avoir raison de l'entêtement du gouvernement on va parler de l'actualité du Sénat évidemment actualités hier c'est un vote qui n'était pas forcément attendu vous allez nous le dire le Sénat donc voter l'inscription de l'IVG dans la Constitution on va voir les temps forts de cette séance et on va longuement en parler avec vous Audrey nous rejoindre [Musique] bonjour et Audrey le Sénat a donc accepté hier d'inscrire sur le principe et avec des ajustements on va en parler l'IVG dans la Constitution on peut dire que c'est un coup de théâtre oui je dirais même qu'on peut parler d'un vote historique inattendu en tout cas parce que la majorité sénatoriale de droite était opposée à ce texte alors le texte a donc été adopté à une très courte majorité 166 voix pour 152 voix contre il y a eu beaucoup d'abstention il y a eu aussi 16 sénateurs et sénatrices LR qui ont voté pour ils n'étaient que deux sur un texte similaire votre texte mais le niveau gel à l'automne dernier alors on va rentrer dans les détails ensuite parce que de la rédaction que vous satisfait pas mais déjà une première réaction hier vous avez dit être très ému oui j'étais très très émue à la sortie du vote vous le disiez c'était c'était inattendu mais c'était pas impossible on y croyait c'est pour ça qu'on l'a fait et c'est ses émotions qu'on a quand on est dans un moment qu'on sait historique il y a plus de débats en France aujourd'hui sur est-ce qu'il faut inscrire le droit dans la Constitution ce débat est derrière nous il y a une discussion à venir sur comment l'écrit à quel endroit on le met dans la Constitution c'est des discussions qui sont tout à fait légitimes qu'on va avoir dans les mois qui viennent mais on a remporté une bataille qui est immense et qui répond et je voulais revenir sur ces mois qui est porté au départ c'est les mouvements féministes qui ont porté cette réforme qui ont porté ce combat c'est grâce au mouvement féministe dans la rue et au féminisme dans les institutions qu'on y est arrivé donc c'est pas ma victoire c'est la victoire des féministes en général en France mais aussi à travers le monde et je reçois beaucoup de messages de féministe partout en Pologne en Allemagne etc qui nous disent merci quoi parce que ça va nous donner un une impulsion pour nos combats dans des pays où c'est beaucoup plus dur immense ça vous a étonné ce vote on va revenir évidemment sur le fond mais c'est vrai qu'on a entendu beaucoup de critiques sur un sénat supposé conservateur est-ce que du coup vous avez été surprise de ce qui s'est passé hier c'était [Musique] [Musique] celui du droit des femmes pour une fois le Sénat arrive à être au fond en dialogue en cohérence avec ce que demande la société et ça c'est une victoire au-delà d'être une victoire féministe c'est une victoire démocratique alors ça a pas été facile même hier Audrey la séance a été tendue rapidement des batailles finissent facile c'est souvent le cas sur les sujets sociétaux comme celui-ci hier encore plus parce que le texte était inscrit dans une niche parlementaire la niche des socialiste il y a donc un timing très précis à 20h45 tout est fini qu'on est voté ou non alors quand l'heure a commencé à avancer évidemment les esprits ont commencé à s'échauffer encore plus quand plusieurs sénateurs centristes ou les républicains ont demandé à prendre la parole alors qu'il s'était déjà exprimé autant vous dire que ça n'a pas plu à la sénatrice PS Laurence Rossignol qui a dénoncé une tentative d'ostruction on va l'écouter et dans la foulée on écoute la réponse de Loïc Hervé sénateur sans triste directement visé je vois les inscrits s'afficher de plus en plus nombreux au fur et à mesure du débat je vois même des collègues qui ont ce qu'ils ont exprimés dans la discussion générale s'inscrire de nouveau sur l'article donc je ne voudrais pas que le Sénat ayant déjà il y a quelques temps au mois d'octobre était remarqué pour son vote hostile à la Constitution soit aujourd'hui remarquer pour une manœuvre de procédures qui consisterait à faire durer le débat et à ce que nous ne puissions pas voter aujourd'hui on a le droit monsieur le Président d'avoir le temps nécessaire pour débattre de ces de ces différentes rédactions qui touchent au texte fondamental de la République française et moi ce projet d'intention là je ne l'entends pas et c'est pas fini Oriane climax au moment de l'intervention du sénateur reconquête Stéphane Ravier dans la tribune des visiteurs des militantes se mettent à hurler pour défendre l'inscription de l'IVG dans la Constitution c'est extrêmement on ne rentre pas au Sénat comme ça une photo du contre-champ parce qu'on ne le voit pas à la réalisation que je vais vous montrer après autant vous dire qu'on n'interrompt pas non plus une séance au Sénat comme cela je vais vous laisser revivre ce moment pourquoi cette proposition pourquoi cette obsession de la gauche la principale raison la frustration la frustration politique la loi de dépénalisation de 1900 la loi de 1975 tout de suite donnez-moi la parole la séance est suspendue huissier évacuer la tribune évacuer la tribu si jeunes donc on le voit suspension de séance vous étiez hier dans l'hémicycle c'est possible de nous dire un petit mot sur l'ambiance et puis qui a invité finalement ces militantes alors je ne sais pas qui a invité ces militantes et c'est vrai que ça arrive pas souvent au Sénat donc en général je pense que ça a surpris ça nous a surpris les huissiers aussi voilà après le moment pour cette action était s'il en fallait un plutôt bien choisi puisque l'intervention du sénateur à vie était scandaleuse tout est interventions étaient scandaleuses donc voilà c'est vrai que c'est un moment inhabituel pour comment vous avez senti l'ambiance pendant cette séance alors on sentait que la droite était fébrile puisque et c'est là c'est ce que vous avez montré de l'intervention de Laurence Rossignol il faisait il s'inscrivait pour pour parler pour répéter des arguments qu'ils avaient déjà dit la main de fois et on sentait bien qu'ils étaient pas sûr de leur de leur troupe et c'est ce qui s'est passé à la fin et on sentait bien que voilà il y avait une recherche à éviter le vote en finalement prenant la parole jusqu'à ce que le délai soit passé pour pouvoir passer au vote Audrey on parle du fond du texte oui tant qu'à faire c'est intéressant aussi un peu de contexte d'abord en octobre une proposition similaire la vôtre mais la niveau gel j'en ai parlé et retoquée par le Sénat plusieurs motifs invoqués par la commission des lois notamment et par la majorité de droite le texte n'est pas bien écrit le droit à l'IVG n'est pas menacé en France et on ne modifie pas la Constitution aussi facilement l'assemblée prend acte et fait une nouvelle proposition trans partisane en prenant en compte certaines remarques du Sénat rien n'y fait c'est insuffisant pour Agnès canailler la rapporterait l'air de la commission des lois mais et c'est assez surprenant Philippe Bas sénateur LR il faut le rappeler ancien collaborateur de Simone Veil aussi fait une autre proposition il propose à écrire totalement le texte pour la petite histoire l'automne dernier sa collègue sénatrice socialiste Marie-Pierre delagonerie il avait accusé d'être en fait opposé à l'IVG et de se cacher derrière la rédaction une mauvaise rédaction de la loi il semble qu'il était piqué il annonce donc cette nouvelle version ou le droit des femmes devient une liberté on l'écoute on écoute ensuite les réactions à cette proposition chers collègues je vous propose d'effacer totalement la proposition qui nous vient de l'Assemblée nationale pour écrire que la loi détermine les conditions dans lesquelles s'exerce la liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse c'est une formule qu'on retrouve fréquemment dans l'énoncé des libertés constitutionnelles elle permet de préserver l'équilibre de la loi veille je le dis au président bail je le dis à vous tous l'IVG n'est pas seulement une liberté pour nous c'est un droit mais cette rédaction proposée à la vertu de s'engager sur le chemin de la constitutionnalisation notre groupe la soutiendra comme étant positive même si elle est imparfaite est-il raisonnable de vouloir constitutionnaliser à tout va Dominique delajat a très bien dit demain si on a par exemple le droit au suicide assisté il y a la paix à n'importe pourquoi donc ces droits serait-il de porter inférieur la Constitution française de la 5ème république elle n'est pas faite pour adresser des messages symboliques au monde entier alors là je pense qu'il faut s'arrêter cinq minutes Philippe Bas et donc soutenu par la gauche prête au compromis et désavoué par son propre président de groupe et par la commission c'est finalement son texte qui est adopté à 14 voix près on l'a dit au début de cette chronique un texte qui a divisé les LR mais le niveau les LR et parce que manifestement il y a pas uniquement dans la majorité sénatoriale républicaine des personnes attachées à systématiquement s'opposer à toutes les avancées sociales voulues par la société française voilà il y en a 16 qui voulaient quand même essayer de répondre à cette attente donc je m'en félicite la formulation vous l'avez dit c'est pas la mienne elle est pas parfaite elle est pas aussi protectrice que ce qu'on voudrait parce qu'au fond je veux pas faire un cours de droit constitutionnel mais pour bien comprendre la formulation de Philippa elle entérine excusez-moi ce qu'on sait depuis de nombreuses années qui est que il est de du domaine de la loi de pouvoir légiférer sur l'avortement et elle laisse énormément de liberté au législateur pour déterminer les conditions et puis elle parle de liberté et non pas de droit et il y a une différence importante juridique c'est qu'un droit ça implique que l'État vous doit quelque chose pour que vous puissiez accéder à ce droit alors qu'une liberté elle est inhérente à votre personne et au fond on vous doit juste de ne pas vous empêcher de l'exercer donc c'est très différent néanmoins c'est un chemin c'est un chemin et dans la majorité qu'on a c'était hier soir le seul chemin possible pour faire avancer ce combat c'est pour ça qu'on l'a qu'on l'a soutenu vous avez hésité quand même on a discuté longuement de la meilleure stratégie et je crois que à bien des égards et je les dis hier dans l'hémicycle aussi c'est une situation qui était au fond un peu similaire à ce qui s'est passé en 1974 quand on a dû voter la loi veille la loi V n'était pas la loi que vous voulez la gauche c'était pas la loi que vous voulez les féministes elle n'allait pas assez loin il y avait que 10 semaines c'était pas remboursé il y avait la clause de détresse et il y avait pas le délit d'entre enfin bref c'était pas la loi qu'on voulait d'ailleurs on l'a beaucoup amélioré depuis néanmoins un moment donné ça a été le compromis le seul possible je dis pas que celui-là est le seul possibilité il faut l'améliorer mais à un moment donné c'était ce qu'il fallait faire en tant que féministe pour que le combat puisse un jour aboutir et c'est ça qu'on a qu'on a fait hier c'est prendre nos responsabilités pour dire voilà c'est ça qu'on peut avoir aujourd'hui on le prend pour que demain on puisse aboutir on va justement parler de la suite du texte qu'est-ce qui va se passer à l'Assemblée parce que les versions du Sénat et de l'assemblée sont maintenant différentes on dit que c'est non conforme alors la navette continue mais il y a un point sur lequel je voulais insister c'est qu'il y a une différence quand c'est le Parlement qui propose un texte ou qu'on sait le gouvernement si c'est une initiative de l'Assemblée ou du Sénat il faut ensuite entériner cela par un référendum demandé leur avis aux Français si c'est le gouvernement pas besoin et en fait beaucoup de parlementaires je pense que vous en faites partie mais la niveau gel demande à ce que le gouvernement s'empare et propose un texte pour éviter un référendum qui pourrait diviser la société ou ne pas parler des bonnes questions ça a donné lieu hier à une passe d'armes avec Philippe Bas encore lui écoutez-le monsieur le garde des sceaux vous avez dit tout à l'heure rappelant une formule célèbre qu'il ne fallait toucher à la constitution que d'une main tremblante les vôtres sont restés dans vos poches et il me semble et il me semble qu'on aurait tout de même intérêt puisque vous critiquez un certain nombre de rédaction avoir celle que le gouvernement pourrait nous soumettre après avis du Conseil d'État est-ce que vous pensez que l'adoption de ce type social peut mettre la pression sur le gouvernement pour qu'il propose un texte incontestablement il y a maintenant plus de débats sur le fait que le Parlement en France c'est deux chambres veut inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution il y a un débat sur comment le faire et comment faire pour que ce soit vraiment protecteur c'est à dire pour que ça permette que si le législateur veut attaquer le droit à l'avortement le Conseil constitutionnel puisse l'en empêcher c'est pour ça qu'on veut le faire c'est pas pour faire joli ni pour envoyer un message symbolique au monde maintenant on sait très bien que pour plusieurs raisons le chemin du projet de loi est le meilleur chemin tout d'abord parce que vous l'avez dit ça permet d'éviter le référendum personne ne veut un référendum sur la question à quoi ça sert d'aller demander aux Français qui disent à 86% qui veulent cette avancée est-ce qu'ils le veulent vraiment par référendum ensuite un référendum on répond rarement à la question qu'on vous a posée je crois qu'on n'est pas dans un moment où les Français sont très tendre avec ce que fait le gouvernement donc je suis pas convaincu que ce soit le meilleur moment pour leur poser cette question et puis ça donne une tribune pendant des mois à toutes les personnes qui au-delà de ce débat sur la constitutionnalisation s'oppose au droit à l'avortement en soi donc c'est pas une bonne idée donc il faut un projet de loi pour pour éviter ça et puis aussi pour qu'on puisse débattre dans des conditions non dégradées pas dans des niches parlementaires où on a deux heures et une possibilité très limitée de travailler sur le contenu vraiment profondément il faut que le gouvernement entendent voilà vous avez une volonté parlementaire il y a une majorité vous avez la majorité pour le faire maintenant faites travailler vos administrations proposez-nous un projet de loi qui puisse mettre d'accord les deux chambres qui évite le référendum qu'on adopte au Congrès et qu'on passe à autre chose mais vous en doutez parce que Emmanuel Macron il a jamais montré un grand enthousiasme sur l'inscription de l'IVG dans la Constitution c'est vrai et je pense que dans le gouvernement il y a effectivement des des débats néanmoins un peu de cohérence Emmanuel Macron a plaidé l'année dernière pour que le droit à l'IVG soit inscrit dans la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne moi je veux bien c'est très bien mais pour inscrire le droit libéger dans l'achat des droits fondamentaux il faut l'unanimité des états peut-être commencer par son propre état d'accord qu'on dirait soi-même ce serait quand même acte de cohérence je pense minimum merci Audrey merci résumé très complet de cette séance évidemment et on voulait en parler longuement avec vous mais la niveaujeel puisque vous avez quand même porté ce combat ici au Sénat depuis longtemps on va parler d'un autre texte on va parler du projet de lo immigration d'abord on va aller à Perpignan pour parler de ce sujet on retrouve pierre Mathis bonjour Pierre merci beaucoup d'être avec nous rédacteur en chef de l'indépendant pierre vous allez revenir sur un épisode récent autour de la frontière entre la France et l'Espagne oui bonjour Oriane moi j'ai décidé de revenir ce matin sur ce qui est arrivé il y a une petite dizaine de jours ici à au col de Banyuls à la frontière franco-espagnole qui est un lieu un lieu de passage qui est fermé par la préfecture des pérides de orientale donc par l'État depuis déjà plusieurs mois avec des gros on voit sur la photo il y a des gros rochers qui empêchent les véhicules de passer et il y a une dizaine de jours de ça côté côté catalan côté de l'État espagnol du côté des Catalans du Sud il y a il y a les habitants d'un village de juste de l'autre côté qui faisait une fête de l'olive qui est en général qui attire toujours beaucoup de monde des deux côtés de la frontière de nuit ils ont amené des bulldozers et ils ont ils ont enlevé c'était ils ont enlevé ses rochers que la préfecture de des PO d'un rubis en place que que après la fête après la fête de l'olive donc ce qui est intéressant dans cette dans cette affaire c'est que l'État français explique que la circulation ne sera ouverte que lorsque les Espagnols feront de leur côté des des patrouilles communes puisque bien évidemment se colle il est fermé parce qu'il y a beaucoup de passages de parce qu'il y a beaucoup de passages de de de migrer en dessin enfin de clandestins qui viennent évidemment de du Maghreb qui remonte à travers l'Espagne et qui et qui passe là passailleurs aussi mais enfin c'est cet endroit qui est c'est cet endroit qui est qui est fermé et donc on voit bien que très concrètement dans la vie quotidienne de plusieurs villages et dans la vie aussi quotidienne de de de de région qui qui sont de ce côté d'une frontière cette affaire des migrations elle est extrêmement concrète sur la sur la côte vermeil il y a beaucoup d'endroits où on retrouve des traces de passage des des émigrés clandestins et donc voilà on a on est on est confronté à cette à cette à cette difficulté là ici ici dans les Pyrénées-Orientales très concrètement on voit bien que les migrations les migrations arrivent les migrants arrivent et tentent de passer des temps en état donc la question que ça pose évidemment et on va demander une question à la sénatrice c'est savoir si le contrôle au frontières doit être une certaine façon rétablie ou en tout cas revues pour justement essayer de essayer de de contrôler cette immigration clandestine moi je crois pas que la question qui se pose là ce soir enfin que la bonne réponse à la question en général de l'immigration en Europe ce soit celle de rétablir des frontières entre les États européens à l'intérieur de l'espace Schengen avec des rochers je veux dire ça n'a jamais un empêcher personne de traverser une frontière d'accord ça ne fonctionne pas on voit bien d'ailleurs que cette politique c'est symbolique de mettre des rochers sur la route les gens passent à côté des rochers mais elle embête en plus les habitants des deux côtés de la frontière et puis elle ne résout absolument rien à la question fondamentale comment on gère les flux migratoires aujourd'hui au niveau européen dans un contexte où ils vont du fait de diverses crises augmenter la vraie réponse c'est pas quatre rocher sur une route c'est une révision globale de notre cadre d'Asie des migration au niveau européen puisque il est inopérant pour beaucoup de raisons il met la responsabilité unique première sur les pays d'accueil donc c'est très déséquilibré il permet pas de de pouvoir ventiler correctement les les migrants éventuellement les réfugiés au sein de l'Union européenne donc la vraie réponse elle doit être européenne en aucun cas une fermeture de frontières à l'intérieur de l'espace Schengen n'a jamais résolu quoi que ce soit un mot pierre effectivement le projet européen est-il compatible avec ce genre de ce genre de mesure on voit bien que les habitants des spoil qui sont cotés catalogue du Sud on vit de communiquer avec avec les habitants de l'autre côté de la frontière et on peut se demander si effectivement c'est un sens aujourd'hui dans l'Europe telle qu'elle est construite dans les interactions européennes aujourd'hui de de de vouloir contrôler les frontières nationales de bloquer des routes et d'empêcher la lips circulation y compris des Européens parce que on n'est pas capable d'avoir politique convenable humaine et censé d'Asie et migration niveau européen donc la réponse je suis d'accord avec vous enfin de ce que je comprends de ce que vous dites la réponse elle doit être européenne par la révision de notre cadre de notre cas de législatif européen un mot juste sur le projet de votre une pierre mais un mot sur le projet de la migration puisqu'il a été présenté hier en conseil des ministres et à la fois démesure pour faciliter les expulsions c'est la partie fermeté comme dit le gouvernement il y a une deuxième partie humanité ce que dit le gouvernement est notamment ce titre de séjour pour les travailleurs étrangers dans les métiers en tension est-ce que c'est un projet que vous pourriez discuter amender ou pour vous c'est non non moi je veux bien toujours discuter de toute façon mais la partie fermeté comme il l'appelle et elle est parfaitement absurde à la fois je pense que il y a beaucoup de dispositions qui ne sont pas constitutionnels qui ne sont pas non plus conformes à nos engagements internationaux elle elle part d'une idéologie j'entends déjà maintenant qui consiste à dire le top dans la vie c'est quand même d'expulser le maximum de monde possible alors que ça répond pas à des arguments réalistes c'est à dire beaucoup de monde qui ne sont pas expulsés c'est parce qu'ils sont pas expulsables et puis et puis c'est une fin ça participe d'une logique qui consiste à dire que l'immigration est nécessairement un problème et qui ne résout rien sur le terrain les aspects que vous appelez enfin qu'il appelle humanité moi je veux bien discuter de la manière dont on régularise des gens qui travaillent aujourd'hui qui participent à notre économie sans aucun droit c'est malheureusement une logique utilitariste le prendre sur les métiers en tension etc mais moi s'il y a des dispositifs qui peuvent qui peuvent permettre d'améliorer la vie des gens en vrai sur le terrain je suis ouverte à en discuter pierre amour rapidement de votre une des propriétaires se rebiffent oui alors sujet intéressant c'est un quartier de la vieille ville de Perpignan qui est à quartier difficile un quartier où on trouve beaucoup de populations gitane et maghrébines et dans le cadre de sa rénovation on a une enquête de l'indépendance et elle ce matin que des maisons étaient détruites alors que les propriétaires ont reçu la notice la notification des huissiers quelques heures avant et alors surtout que les propriétaires se battaient depuis des années pour justement que la mairie qui était propriétaire de l'immeuble à côté solidifie cet immeuble parce que avait fait de leur côté des travaux donc on se rend compte que l'intérêt de cette de cette enquête et de montrer que la rénovation démolition c'est pas la même merci beaucoup pierre Mathis d'avoir été avec nous on regarde la Une de l'indépendant un dernier mot sur une question qui concerne votre partie c'est Julien Bayou qui avait été accusé de violents psychologiques par une ex-compagnière on a appris que la cellule interne d'Europe Écologie Les Verts avec Claude dossier faute d'avoir pu mener à bien son enquête qu'est-ce que ce que vous en pensez c'est évidemment une une décision qui au fond à la fois est logique puisque la personne qui avait effectué le signalement n'a pas souhaité dans les conditions qu'on pouvait lui offrir venir témoigner donc à partir de là il est assez logique qu'on ne puisse pas conclure néanmoins c'est évidemment pas satisfaisant je crois pas pour cette personne pas pour Julien Baillou et pas pour nous comme par-ci puisqu'il évidemment je crois que tout le monde aurait préféré que ça se termine par une décision substantielle plus claire maintenant je pense que ça doit nous faire réfléchir plus largement est-ce que on peut et comment améliorer notre notre mécanisme on a été le premier parti à mettre en place cette cellule dans un contexte de nos propres défaillances suite à la faire beau pain aussi de défaillance de la justice ce système il est pas parfait on est en train de l'auditionner et je suis ouverte comme tous les écologistes à réfléchir à la meilleure manière possible pour que ça se passe mieux je crois qu'on a encore un peu de travail à faire merci Mélanie merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin dans 20 minutes dans le club on parlera de la mobilisation contre la réforme de retraite chez les saisonniers dans les stations de ski on verra l'impact notamment alors que les vacances d'hiver commence mais d'abord on va parler de la guerre en Ukraine c'est Christian Cambon qui nous rejoint