France/Maroc : La fin d’un bras de fer de 3 ans

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et au journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 28 octobre la visite d'État d'Emmanuel Macron au Maroc elle met fin à des années de brouille parfois même de clash entre le présid français et le roi Mohamed VI Sahara occidentale immigration relations économiques les enjeux d'un rapprochement sont nombreux on les décortique juste après ces titres et puis dans notre seconde partie d'émission ce constat alarmant du président du medf les défaillance d'entreprise atteignent des records al il y a un point absolument critique sur toute la filière bâtiment j'insiste toute la filière c'est-à-dire que l'amament industriel de la filière commence à être impacté bien sûr les professionnels de la construction mais également les métiers de service que soit les agences immobilières les régies et cetera qui qui gravitent autour il y a 1000 dossiers de transporteur routiers actuellement en redressement judiciaire ou en liquidation le bâtiment le transport routier d'autres secteurs cette vague de défaillance était prévisible quelles conséquences pour les salariés le budget 2025 risque-t-il d'aggraver la situation des petites entreprises les plus touchées par ces faillites Emmanuel Macron le président de la startup nation peut-il laisser Michel Barnier détricoter son bilan économique ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts ce sera dans 3 quart d'heure mais d'abord l'arrivée du chef de l'État à Rabat les premières heures d'une visite très attendu et si tout va bien la fin de plusieurs années de bras de fer Fabien REER à l'invitation de Mohamed VI Emmanuel Macron est attendu en grande pompe à Rabat une visite d'État placée sous le signe de la réconcil car après 3 années de brouille marqué notamment par le scandale de l'espionnage marocain contre la France via le logiciel Pegasus l'heure est désormais à l'embellie la visite du président français Emmanuel Macron sera bénéfique sur plusieurs points notamment la question du Sahara marocain il y aura aussi des accords avec l'État français et j'espère que d'autres accords avec d'autres paysiv surtout depuis que Paris reconnaî officiellement souveraineté marocaine sur le Sahara Occidental un territoire reprise avec les rebelles indépendantistes du front Polissario la reconnaissance de l'appartenance au Maroc de cette ancienne colonie espagnole est une question existentielle pour les Marocains ce roi Mohamed 6 en a fait l'alpha et l'oméga de sa diplomatie c'est-à-dire que ses amis sont ceux qui adhèent à la position marocaine ceux qui n'adhèrent pas à cette position là ne peuvent pas être considérés comme des amis du Maroc c'est simple c'est binaire mais il reste un sujet qui fâche celui des flux migratoires l'an dernier la France aurait accordé plus de 238000 visas au Maroc qui n'aurait en revanche délivré que 725 laissés passer consulaires selon Bruno retaillot dans les bagages d'Emmanuel Macron le ministre de l'Intérieur compte bien demander au Maroc de reprendre ses ressortissants expulsés par la France quitte à délivrer moins de visas nous avons des outils et je pense que il y a des progrès à faire en utilisant tous les leviers que nous avons à disposition je pense au levier des visas je pense aussi au levier de l'aide au développement une stratégie déjà mise en œuvre par Gérald daranin qui avait aggravé la crise entre Paris et Raba mais le sujet ne devrait pas empêcher la signature d'accords économique notamment autour de l'extension d'une ligne à grande vitesse entre Tanger et Agadir c'est la fin de plusieurs années de bras de fer et on en débat avec hélè conou Mouret bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice social représentant les les Français établis hors de France et vice-présidente du groupe d'amitié France Maroc et également vice-présidente de la Commission des Affaires étrangères niagal Bagayoko bonsoir et bienvenue vous êtes enseignante à Sciences Po présidente de l'African Security Network Michel Darmon bonsoir bienvenue sur ce plateau vous êtes journaliste réalisateur avec Yv deay qu'on a qu'on a bombardé ministre de l'intérieur par une erreur de Sainté dans notre sujet mais je crois que nos téléspectateurs l'avaient bien compris Yv deay qui qui est journaliste et qui a coréalisé ce documentaire avec vous le parcours d'un roi le Maroc de Mohamed VI Mathieu croissand bonsoir Mathieu he de vous retrouver l'ditorialiste politique cette visite d'État on va en voir les les premières images Emmanuel Macron accueillies par Mohamed VI sur le tarmac de de l'aéroport vous dites quoi pour commencer hélè commémor c'est une bonne nouvelle mais absolument absolument vous savez quand même que nous avons avec ce pays une une longue tradition d'amitié et donc c'est vrai que depuis et bien de nombreuses années il y avait un un G au sommet de l'État qui avait des répercussions à tous les niveaux que nous avons essayé nous au niveau parlementaire de de compenser nous avons continué le le dialogue avec nos amis marocains mais on voit bien que dans dans tous les domaines ça n'allait plus il était temps en effet de relancer la machine et de faire en sorte que il y ait en effet cette visite d'État puisque le président est accompagné de nombreux ministres donc l'idée est en effet de d'afficher cette entente cordiale avec signature de d'accord ite donc moi je pense que c'est une une bonne chose que cette visite a lieu en effet et on va détailler évidemment chapitre par chapitre les différents enjeux de de cette visite niagalé Bagayoko mais il y a il y a il y a effectivement une délégation impressionnante notamment de patrons français est-ce que pour vous les enjeux économiques sont presque plus importants que le reste alors côté français sans doute côté marocain j'en doute parce que en réalité la visite est perçue comme très politique c'est-à-dire comme la reconnaissance effective après la déclaration qui a été faite de ce qu'on appelle au Maroc les provinces du Sud hein et non pas le Sahara occidental qui sont désormais placés très expliement au cœur de la diplomatie marocaine la plupart des sujets désormais de relation internationales sont évalués côté marocain à l'ône de cette question absolument fondamental donc je pense qu'il y a beaucoup d'attente de ce côté-là tout comme bien entendu sur la question migratoire parce que là aussi on en parle beaucoup en France mais les perceptions sont sans doute différentes côté marocain voilà on a balayé nos trois chapitres Sara occidental question migratoire et évidemment il m'en manque un lequel lequel jeis en train de et les contrats merci beaucoup Elsa dariola qui est mon deuxème cerveau dans mon oreillette Michel d'Armont il y a on peut peut-être parler un peu de décorum la la scénographie de d'une visite comme comme celle-là de ces retrouvailles entreu entre Emmanuel Macron et Mohamed s qu'est-ce que d'abord ce sont effectivement des retrouvailles entre les deux dirigeants et non pas entre les deux pays parce que comme on le sait comme on l'a vu effectivement les relations pendant les années de gel ont continué sur le plan économique culturel interpersonnel ça on l'a bien compris donc effectivement c'est c'est important c'est la la la les retrouvailles entre ces deux entre ces deux dirigeants qui ont des relations assez horté et difficiles jà depuis prbut donc il aura beaucoup de Fast il y a du Fast et en même temps quand on regarde très finement le le le protocole justement de de ces visites d'État le format qui a été adopté celui de la petite famille c'est-à-dire que ce soir le il n'y a pas de dîner d'État le grand dîner d'État en grande tenue c'est demain mais ce soir c'est un dîner en petit comité en tête à-tête avec le roi ses deux sœurs et le couple présidentiel et ça c'est une marque de proximité Nicolas Sarkozi quand il avait fait sa visite en 2008 il me semble avait eu droit au même format qui envoie un message de proximité qui n'est pas encore la grande proximité parce que la vraie proximité était que le roi organise aussi une rencontre dans une province dans un ces d'autres palais dans le pays là on on reste à Rabat et effectivement parce que l'enjeu est très politique les maranquin attendent encore de voir hein ils ont quand même y eu ce qu'on appelle dans le jargon diplomatique c'est une visite avec avec paiement pour de premier racontte c'estàd c'était la la la la lettre qui a été produite 30 juillet par le Président de la République et puis maintenant ils attendent de voir effectivement comment ça va se ça va se mettre se mettre en place et la profusion d'ailleurs de la délégation et notamment des du monde économique est faite un peu pour quelque part je dirais pas faire diversion mais pour un peu masquer l'enjeu extrêmement politique qui n'est pas encore totalement stabilisé ou sur le Sahara on y revient juste puisqu'on est dans le décorum de mémoire je crois que la précédente visite d'Emmanuel Macron il était venu sans son épouse ce qui avait vexé une partie des Marocains et 2018 une réunion de travail ou il était venu sans Macron et en tout cas ça été mal perçu le Maroc c'est une monarchie évidemment très ancienne qui requiert une diplomatie adaptée c'est ce que dit le sénateur Roger kuchci qui est vice-président lui aussi du groupe d'amitié France Maroc vous l'avez rencontré pour votre documentaire extrait on a dit combien de fois au gouvernant à l'Élysée si vous ne mettez pas un peu effectif avec le Maroc vous n'y arriverez pas euh vous êtes en face de la monarchie la plus ancienne du monde avec celle du Japon ne vous comportez pas comme avec des diplomates voilà votre film documentaire à découvrir d'ailleurs le 1er novembre prochain 13h et puis toujours sur la plateforme Public Sénat est-ce qu'Emmanuel Macron a fini par tenir compte de ce conseil du sénateur carouci c'està-dire ad adapter son comportement son affectivité façon sa diplomatie aussi au au royaume chérifien bah dans le cas marocain on va le voir à l'occasion de cette visite mais d'une manière générale c'est sans doute l'une des difficultés de la diplomatie d'Emmanuel Macron c'est qu'elle est trop souvent déconnectée des spécificités des contextes locaux et chaque pays finalement a ses propres particularités et bien entendu quand on va dans une monarchie on le sait très bien avec la monarchie britannique he tout simplement on sait très bien que les règles du protocole sont extrêmement strictes et c'est exactement la même chose bien entendu avec le Maroc qui de sur croix est un pays musulman et ça joue aussi bien entendu dans la nécessité d'adapter les codes de la diplomatie française ouis alors vous vous l'avez cité les uns et les autres le dossier du Sahara Occidental je vais employer cette terminologie qui est la plus utilisée et la plus rapidement compréhensible de tous avec un autre extrait de votre film on l'a dit la France courrier qui a été envoyé qui soutient maintenant clairement la souveraineté marocaine le président du Sénat a joué un rôle dans dans cette histoire on écoute à droite notamment on pousse le président Macron à reconsidérer la fameuse position médiane française sur le Sahara occidental le deuxième personnage de l'État Gérard Larcher nous raconte dès mai 2024 l'action qu'il a mené en coulisse maintenant il s'est passé un certain nombre d'années il y a eu une évolution de la rég je crois qu'il va falloir qu'on réexamine cette position en tous les cas j'ai écrit au Président de la République française mon sentiment sur ce sujet que nous sommes en 2024 et 2024 n'est plus tout à fait 2007 et que sur ce sujet il me semblait que nous devions évoluer quelques semaines plus tard le 30 juillet de façon totalement inattendue pour la communauté internationale le président Macron rond avec la doctrine diplomatique traditionnelle de la France dans une lettre au roi Moh M6 il apporte son soutien à la marocanité du Sahara Occidental c'est le geste qu'attendait depuis tant d'années la monarchie shérifienne hélenne conou mour est-ce que vous approuvez ce ce Gest cette décision d'Emmanuel Macron et peut-être dites-nous ce que vous pensez des conditions dans lesquelles ça s ça s'est déroulé alors ce qui a été dit précédemment sur la la diplomatie telle que elle est conçue par Emmanuel Macron pose un problème nous pose un problème je crois collectif dans le sens que on a l'impression qu'il avance par coup de tête coup de cœur alors que la diplomatie normalement s'inscrit dans le temps on voit bien que la France depuis toujours a respecté les résolutions des Nations Unies et je pense que nous sommes à un moment quand même qui est assez délicat avec ce qui se passe à Gaza en Ukraine et ainsi de suite où nous avons vraiment besoin de d'un respect alors que les nations- Unies sont mises à mal par la Russie par la Chine peut-être voir les États-Unis et que et bien la France a vraiment un rôle à jouer pour essayer de de tenir cela donc la France a une une une une attitude pendant très longtemps qui lui a permis d'être finalement médiatrice entre deux états qui sont très importants l'Algérie et le Maroc parce que on parle du Maroc aujourd'hui mais enfin dans cette histoire l'Algérie est intimement liée et que donc nous allons nous éloigner de cette position d'équilibre qui faisait que nous pouvions en effet avoir finalement une relation avec les deux alors c'est vous AZ voulu être quoi consulter que que les parlementaires soient consultés sur une al dans un premier temps bien évidemment parce que là le président du Sénat à son son idée c'est le reflet d'un de son groupe politique mais je pense que globalement un tel changement de cap méritait un débat pour que l'ensemble du pays et peut-être que en effet nous sommes arrivés à un moment où la France peut changer d'attitude mais alors à ce moment-là il faut aller jusqu'au bout il ne faut pas que ça se résume à une lettre une simple lettre au milieu de l'été avec un gouvernement démissionnaire un parlement qui ne travaille pas enfin enfin qui ne travaille pas avec le le le le gouvernement comme nous le faisons normalement et que nous sommes dans un une sorte de vide politique une lettre est envoyée et cette lettre qui n'a aucune incidence juridique enfin voilà mais est-ce que le président Macron va aller jusqu'au bout et aller au aux Nations Unies et déclarer en effet la France maintenant demande là je je pense que c'est enfin nous jouons nous nous jouons un jeu un peu un peu compliqué ce déplacement pour moi c'est s'inscrit dans une sorte de de de diplomatie de rupture par rapport à ce que nous avons fait jusqu'à présent et quelque part aussi accepte l'échec de la relation avec l'Algérie pour le coup la France a fait de gros efforts mais qui n'ont pas payé jusqu'à présent mais là nous risquons définitivement de nous mettre à dos cet autre pays dont nous avons véritablement besoin pour d'autres raisons sécuritaire énergétique enfin tout autre et et et voilà et je je crois qu'on ne peut pas jouer avec la diplomatie simplement pour du court court terme l'annonce a été fait sur 30 ans bon très bien mais là c'est on est vraiment dans le court terme et et moi ça me ça me dérange non pas sur la décision mais la façon dont c'est fait bien compris sur le la façon don non non mais c'était c'était important de de poser cette de poser ces ces enjeux avec ce que j'ai bien compris Michel d'mond c'est que c'était un préalable à cette visite oui cette lettre très clairement ah oui c'était le minimum bon c'était c'était le minimum pour pour amorcer une réconciliation il y a eu toute une je dirais une un faisceau de de de gestes qui ont amené à la possibilité d'avoir cette visite aujourd'hui pour prolonger ce que disait le conseil effectivement du sénateur Roger carucci il y a eu effectivement aussi la dimension affective qui a été décidée puisque il y a eu ça c'est c'est Brigitte Macron qui qui a joué ce rôle à ce moment-là puisque elle a fait au cœur de la de la difficulté vraiment de la tension elle a invité à déjeuner à l'éliser les deux sœurs du roi et ça ça a été très très apprécié par Mohamed 6 qui a fait savoir qu'il bénissait cette rencontre il a fait fuiter cette ce ce commentaire et à partir de là ça ça a redéclenché en tout cas ça a fait accélérer ça avait commencé un petit peu aussi à au FMI sur le plan économique mais ça ça ça a redéclenché la la capacité de pouvoir se reparler entre dirigeant et de préparer cette visite mais il fallait aller encore plus loin ça ne pouvait pas rester sur une démarche cosmétique uniquement et et affective il fallait cette cet engagement on va dire cette lettre d'engagement on va dire de du président de la République française pour pouvoir aller plus loin et faire la visite qui effectivement attend d'autres déclarationsou oui c'est ça qui sera prolongé forcément là pendant C 3 jours par des c'est la grande attente absolument s'il y a pas de de propos très très clarifiant ou qui vont encore un peu plus loin il ce sera déceptif mais si effectivement ça d'ailleurs pour prolonger effectivement les tensions avec l'Algérie c'est vrai que du côté du monde économique ils font attention par exemple le patron de Total n'est pas venu pour pouvoir préserver également les relations avec avec l'Algérie sur les sur le l'aspect pétrolier niagal Bagayoko qu'a déjà exprimé l'Algérie et et et que et à quel point est en attente justement des mots qui seront choisis et employés par Emmanuel Macron à l'occasion de cette visite d'État alors je pense que le changement de posture qui a été très bien décrit par Madame la la sénatrice doit aussi être resituée dans le contexte régional parce que l'Algérie aujourd'hui se trouve en grande difficulté avec la plupart de ses voisins et pas seulement avec le Maroc c'est-à-dire qu'il y a une relation absolument exécrable avec le Mali aujourd'hui en raison notamment des rébellions toouareg qui sont l'obsession de bamaco qui considère qu'algé les a trahi c'est la même chose avec le Niger autour de la question migratoire et le Maroc a très bien compris cet enjeu là en proposant un projet pharaonique qui est celui du désenclavement des pays sahéliens à travers le corridor euroatlantique projet encore plus gigantesque qui vise à a reli les pays européens qui bordent l'Atlantique donc le Portugal l'Espagne la France avec 23 pays sur le continent africain et je pense que la France s'inscrit aussi par rapport à ce projetl qui forcément marginalise l'Algérie très marginalisegérie et qui provoque la colère de l'Algérie donc il n'y a pas uniquement l'enjeu du Sahara occidental il y a aussi cette question fondamentale des projet économique aussi d'ailleurs he du Maroc hein de ce point de de de vue là alors voulez intervenir lu peut-être Michel rapidement et ensuite madame laatrice un petit point aussi ce sont pas deux sœurs mais trois sœurs voilà donc je corrige mais c'est important mais surtout c'est vrai c'est ça c'est important parce que c'est une évolution que que la France a eu du mal à envisager accepter pendant et à comprendre pendant très longtemps c'est au fond l'africanisation du du mal à partir moment où le Maroc et avec le le dè pratiquement le début de son règne le roi a décidé de revenir au sein de l'Union africaine et de et de s'inscrire comme étant marocain en en rupture avec son père là ça a déclenché effectivement toute cette évolution là et ça pendant longtemps assez échappé à l'analyse diplomatique française d'accord Hélène conou mour est-ce que alors on comprend bien qu'il y a une peut-être une opportunité liée à la faiblesse de l'Algérie mais un risque aussi à la à la marginaliser à ce point ou sûr oui bien sûr mais je voudrais revenir sur le dernier point parce que non ça n'avait pas échappé à la diplomatie et et pour aller très souvent au Maroc parce que nous avons énormément de de français résidants euh sur place euh il suffit d'aller à la Chambre de commerce de Casablanca franco-marocaine pour voir combien il y a cette ces opportunités avec un Maroc définitivement tourné vers le sud et la possibilité de partenariat et la France est engagée dans des petits projets mais qui monent en puissance avec le temps justement pour aller en Afrique de l'Ouest où aujourd'hi bien perçuomatique mais je vous interrom je vrais vous entendre sur l'Algérie parce que là on a on a ouvert ce chapitre en on va pas y passer tout tout notre débat évidemment mais mais sur sur sur le risque sur la réaction possible de de de l'Algérie avec ce qui est en TR de pass la réaction a déjà été signalée par le retrait de le rappel de de l'ambassadeur d'Algérie en France donc ça c'est le premier signal on va dire diplomatique symbolique certes mais important et ensuite moi je pense que les Algériens sont en effet en attente savoir si Emmanuel Macron va effet au-delà de d'une simple lettre et aller beaucoup plus loin et puis ensuite en tirer les conséquences mais quand même moi sur le plan politique je pense qu'il y a un point très très important qui n'a pas été mentionné jusqu'à présent c'est le fait que j'ai l'impression que le Maroc a la main aujourd'hui complètement c'est-à-dire que c'est le Maroc qui dicte si en effet vous venez mais la condition est impose ses conditions et et là on voit un changement quand même radical où ce pays aujourd'hui c'est assumé en tant que puissance économique politique diplomatique qui a un rôle à jouer et qui impose ses conditions à d'autres comme la France et moi j'y vois là en fait la sorte de voilà la conclusion de de C et et bien sûr un autre irritant pour les Algériens puisque l'irritant sa occidental est un irritant que sur lequel les Algériens voilà se reposer et puis dans le sens inverse voilà alors on a qui nous entoure des photos de de d' Macron et du Roi Mohamed 6 qui date il y a quelques quelques minutes he juste après l'arrivée de du chef de l'État français au au au Maroc et ça et ça m'offre la transition pour quand même ouvrir un chapitre sur ces relations entre les deux hommes à quel point elles étaient exécrables ces relation notamment à cause de l'affaire Pegasus autre extrait de votre documentaire regardez en juillet 2021 une autre affaire encore plus explosive suscite un conflit opposant frontalement Mohamed VI et Emmanuel Macron Emmanuel Macron dans le viseur des services secrets marocains potentiellement ciblé par un logiciel espion nommé Pegasus a-t-il été écouté surveillé via son téléphone portable une certitude l'un de ces numéros apparaît sur une liste de plus de 50000 numéros dont plusieurs milliers de Français des numéros sélectionnés par divers pays étrangers en vue d'être espionnés par une technologie développée par NSO une entreprise israélienne l'Élysée a réagi ce soir après ses révélations si ces faits sont avérés ils sont très graves toute la lumière sera faite sur ces révélations mon sentiment personnel est que le Maroc comme toutes les puissance en devenir ou moyenne ou grande puissance a une politique de renseignement très efficace et je pense personnellement qu'elle fait le maximum pour recueillir le maximum d'information sur tout ce qui peut avoir attrait à sa puissance à son influence au téléphone les dirigeant s'écharpe littéralement Emmanuel Macron veut que Mohamed VI reconnaisse son implication personnelle dans l'opération d'écoute dont il a été la cible et Mathieu cette cette affaire Pegasus elle a laissé les traces oui parce qu'elle avait rendu furieux Emmanuel Macron on l'a vu mais aussi les services français faut le dire parce que le Président de la République était pas le seul sur la fameuse liste des numéros sélectionnés on y trouvait par exemple aussi le premier ministre Édouard Philippe on y trouvait le ministre des affffaires étrangères jean-vudriant on y trouvait de plusieurs de ses collègues géralde armanin Bruno Le Maire mais aussi des journalistes alors rien ne dit à l'époque que le téléphone d'Emmanuel Macron a bien été écouté infecté d'une certaine façon mais devant l'ampleur du risque pour la petite histoire le président de la République réunira un conseil de défense dans la foulée et changera d'appareil comme de numéro de téléphone c'est un véritable coup de tonner cette histoire Pegasus qui s'abat sur des relations entre Paris et Raba qui était déjà sérieusement refroidie depuis plusieurs années pourquoi alors plusieurs sujet de contentieux s'ans mêle il y a en toile de fond d'abord la volonté de la France depuis une décennie une volonté avortée en tout cas qui n qui a échoué de de d'opérer une sorte de virage diplomatique vers l'Algérie le Maroc était un partenaire traditionnel de la France souenez de ce livre notre ami le roi de de de de Jil Perro il y a il y a déjà longtemps et là ça a commencé sous François Hollande ça s'est poursuivi sous Emmanuel Macron avec notamment tous les chantiers sur la mémoire des deux pays il y a eu un virage sur l' voilà sur sur l'Algérie ça a irrité le Maroc qui était jusque- là je le disais le partenaire privilégié de Paris au Maghreb puis il y a aussi une succession de petites et grosses affaires de petit gros quiproco en 2014 par exemple il y a le directeur du contre-espionnage marocain qui est en visite à Paris et qui voit débouler SEP policiers dans la résidence de l'ambassadeur où il loge qui sont mandatés par un juge d'instruction qui le convoque pour une plainte qui a été déposée pour complicité de torture al ça fait un tolé absolu incident diplomatique en 2014 toujours tiens l'acteur espagnol jaavier Bardem qui vient de produire un documentaire sur le Sahara Occidental on en parlait rapporte un propos que lui aurait tenu l'ambassadeur de France à Washington en 2011 et qu'est-ce qu'il aurait dit cette ambassadeur de Washington de France à Washington le Maroc est une maîtresse avec laquelle on dort toutes les nuits dont on n'est pas particulièrement amoureux mais qu'on doit défendre là encore toé diplomatique et évidemment réaction outrée au Maroc on peut l'imaginer et puis c'est c'est des sujets de discord ils vont s'accumuler oui alors on en a parlé en ouverture de ce débat Paris va restreindre l'octroit de visa qui sera vécu comme une humiliation notamment par les les Marocains qui peuvent se déplacer notamment les élites marocaines faut le dire au Maroc il y a la presse qui se déchaîne contre contre le président français et a au Parlement de Strasbourg il y a des résolutions qui sont votées contre le Maroc et évidemment du côté de rabas on y voit la main de Paris en février 2023 Emmanuel Macron va tenter de recoller les morceaux en déclarant en réponse à un journaliste sa volonté d'avancer avec le Maroc et en qualifiant ses relations personnelles avec le roi d'amical mais tenez-vous bien le gouvernement marocain avait répondu dans Jeune Afrique aussitôt les relations ne sont ni amicales ni bonnes pas plus entre les deux gouvernements qu'entre le Palais Royal et l'Élisée on n pas dans le langage diplomatique al vous imaginez un peu l'ambiance entre les deux pays qui est détestable au point et il faut le rappeler que lors du tremblement de terre qui a frapper le Maroc il y a 1 an Raba va snober Emmanuel Macron et l'aide humanitaire euh française mais pas celle de l'Espagne du Royaume-Uni du Qatar et des émirats à l'époque autant de pays on en parlait tout à l'heure qui avait soutenu la position marocaine sur le Sahara Occidental merci beaucoup Mathieu alors je reviens sur le le ce clash là téléphonique Michelon je veux bien que vous nous en disiez un peu plus à quel point le ton est monté entre Emmanuel Macron et et Mohamed 6 à la suite des révélations de cette affaire péasus oui d'après ce qui nous revient effectivement ça a été une conversation qui a été très très dure parce parce que il y avait comme on disait cette volonté deemuel Macron de dire il faut absolument que le Maroc reconnaisse qu'il est derrière toute cette cette affaire le roi ne voulait pas en desmordre à partir de là quand quand les deux hommes ont raccroché c'était le gel absolu total de des des des relations qui se sont vraiment totalement éteintes et là c'était même quand le roi faisait parfois des séjours privés notamment pour aller voir sa maman qui était malade il mettait pas un pied àéisé personne ne s'intéressait dans du côté français ne s'intéressait à sa visite il y a eu beaucoup beaucoup effectivement de de de tension de tension à ce niveau-là et c'est vrai que ça a culminé aussi avec ce ce moment hein de d'échange pour le coup pas du tout diplomatique où les les relations ont été assumées comme étant ni bonnes ni ni amical donc à partir de ce moment-là il a fallu retrouver remettre quelque chose donc faire repartir la machine d'un côté effectivement comme on l'a vu par la diplomatie de laffect et puis en coulisse il y a eu également des notamment au moment du après le tremblement de terre au moment après quand le le Maroc arrive et fait cet exploit de pouvoir organiser l'assemblée générale du FMI à Marrakech à l'endroit même du séisme et bien il y a des déjà dans les dans les coulisses notamment avec Bruno le mer à l'époque des des des des des messages des canaux des tentatives et des volontés qui s'échangent de de renouer les relations et c'est vraiment toute une série de petits pas mais qui ne qui qui attendait cette lre d'engagement comment on va dire 30 du 30 30 juillet et puis euh ce à quoi maintenant on s'attend à partir de maintenant on verra bien ouais donc juillet 2021 l'affaire Pegasus éclate on est en en novembre quasiment 2024 c'est plus de 3 ans 3 ans 3 ans et 4 et 4 mois Hélène qu'onit mourir avec donc un gel on l'a bien compris des relations ave est-ce que c'était vrai aussi au niveau des des parlementaires où est-ce que vous vous avez pu continuer d'aller au au Maroc en étant bien reçu avec des interlocuteurs euh et de de de grade élevé voyez ce que je veux dire est-ce que est-ce que ça concernait seulement les les chefs de d'état ou ou seulement aussi les les parlementaires alors ça nous concernait officiellement mais officieusement non nous nous pouvions parler mais j'allais je me déplacer chez mes amis marocains chez eux il n'y avait absolument aucune possibilité d'avoir un agenda officiel où j'étais en visite par contre bien sûr je faisais du franco-français mais cela valit aussi pour notre ambassadeur qui est arrivé avec un beaucoup d'ambition parce que il a attendait bien sûr la visite présidentielle parce que il était là pour s'occuper de on va dire de plutôt du domaine économique et bien très frustré parce que il était invité nulle part et donc et bien il a pris des contacts donc il il a noué des des liens assez assez forts avec les marocains mais toujours de façon officieuse donc oui l'impact était était très fort je je je revient sur la réaction d'Emmanuel Macron alors effectivement on peut sa colère est justifiée d'une certaine façon euh niag Bago mais est-ce qu'il y avait pas là une opportunité parce que le le Maroc a a quelque chose à se faire pardonner à ce moment-là vous voyez ce que je veux dire est-ce que est-ce qu'il y avait pas une opportunité diplomatique est-ce que Emmanuel Macron n'a pas fait une erreur diplomatique importante en réagissant de la sorte oui je le pense parce que de toute façon comme vous le disiez le Maroc se sent en position de force il était un peu moin après les révélations de l'affaire Pegasus quand même oui mais d'abord il n'y a pas que le Maroc qui a été mise en cause dans cette affaire c'est vraiur seutre ça aa été difficile voilà de se de se défendre on s'est aperçu qu'il y a beaucoup d'États qui sont censés avoir été proches de la France qui ont recouru à cette méthode aussi donc non moi je ne pense pas qu'il y ait eu une occasion manquée du côté du Maroc de faire profil bas au contraire ça a permis de montrer une certaine détermination dans la posture adoptée celui qui en position de faiblesse c'est plutôt l'écouter que oui éc ang Merel ou ou des portablé aussi oui oui c'est SR c'est sûr que les États-Unis sont pasen s'excuser et d'ailleurs j'allais vous poser la question Michel d'Armont il y a pas eu une reconnaissance de responsabilité de la part de de du du Maroc dans cette histoire quoi non d'autant plus que effectivement le Maroc n'est pas depuis déjà quelques années et hormis cette affaire en situation de dire nous allons faire profil bas puisque tout l'enjeu de cette de la mutation effectivement de de de ce pays euh avec ces ces ces maintenant ces 25 ans de de de règne de Mohamed VI c'est justement de montrer la mutation le fait d'assumer une le fait d'être une puissance économique en Afrique géopolitique autonome et qui justement n'allait pas certainement pas aller à Canosa et pour pour le président français oui vouliz interv simplement pour rebondir sur le l'histoire du séisme le le président Macron souvenez-vous avait fait une déclaration qui a été très très mal et à chaque fois que nous avions l'impression de vouloir tendre la main est-ce que elle était c'était fait de façon maladroite je ne sais pas mais en tout cas sur place c'était vraiment le contraire de ce que nous pouvions attendre parce que les Marocains j'étais sur place mon dit mais on a pas besoin de cette condescendance on va nous savons faire nous n'avons pas besoin des Français et les Espagnols n'ont pas fait de déclaration officiel pour dire voilà vous avez un problème nous arrivons forcément nous allons vous sauver les Marocains étaient tout à fait en capacité de le faire et ils l'ont très très bien fait ils ont fait appel à la France mais après quand ils en avaient envie et je crois que là ça revient à ce que je disais tout à l'heure nous avons un renversement finalement de de la position et du rôle des uns et des autres où le Maroc décide quand et comment il a besoin de la France quel type de partenariat en se disant aussi que peut-être en Afrique aujourd'hui c'est nous qui avons besoin du Maroc pour pouvoir et bien être présent et avoir une place de choix av effectivement plusieurs qui lié à cette aux dates de de la visite et effectivement cette cette adresse par vidéo après le tremblement de terre avait été très mal perçu parce que au fond un un président français ou étranger ne s'adresse jamais directement au peuple marocain et c'est ce qui avait été très mal perçu par le palais ouais allez on parle de de de de ces ooctf obligation de quitter le territoire français c'est un autre enjeu majeur de cette visite d'État l'immigration Steve Jourdain va nous rejoindre tout de suite sur le plateau de sens public bonsoir Steve la question migra et donc au cœur de ce voyage oui au centre des débats les fameuses OQTF les obligations à quitter le territoire français on rappelle le principe Thas uneqtf est décidé par le préfet ou le ministère de l'intérieur elle vise un étranger en situation irrégulière qui peut dans certains cas représenter une menace pour l'ordre public mais pour renvoyer un ressortissant dans son pays il faut au paravant obtenir ce qu'on appelle un laisser passer consulaire celui-ci est délivré par le pays d'origine de la personne expulsée sans ce précieux document pas d'expulsion pas de éloignement possible en pratique vers le Maroc sur la période 2019-2022 sur 29000 qtf prononcé seulement 1300 ont été exécutés selon un rapport de la Cour des comptes en date du mois de janvier et pourquoi le Maroc rechigne à ce point a délivré s'est laisser passer alors officiellement il n'y a pas opposé en début octobre voici ce que déclarait le ministre des Affaires étrangères marocain le Maroc est prêt à rapatrier tout migrant irrégulier dont il est attesté qu'il est marocain et est parti depuis le territoire marocain alors les chiffres eux ne disent pas tout à fait la même chose le problème ne date pas d'hier Thomas 867 éloignements ont été réalisés en 2019 178 en 2020 année du covid puis seulement 170 en 2021 selon un rapport du Sénat ce manque de coopération avac avait conduit le prédécesseur de Bruno rotao Gérald haranin a adopté des mesures de restriction de visa c'était en septembre 2021 cette politique visait à limiter à 1 sur 2 la délivrance de visas aux ressortissant marocains à l'époque ça avait provoqué la colère noire de Raba écoutez nous avons pris acte de cette décision nous la considérons comme injustifiée le Maroc a toujours géré la question migratoire et le flux des personnes avec une logique de responsabilité le problème est franco-français pour qu'une personne soit rapatriée au Maroc il faudrait qu'elle ait un document prouvant qu'elle est marocaine mais également un test PCR en raison de la pandémie le test PCR 2021 à l'époque il était question du test PCR en réalité même depuis la fin des procédures covid aux aéroports les chiffres n'ont jamais retrouvé leur niveau d'avant pandémie selon le ministère de l'Intérieur français en 2023 238000 visas ont été accordé par la France au ressortissant marocain la même année la même année Paris n'a obtenu que 720 25 laissés passer et réaliser 865 départs forcés vers le royaume et évidemment c'est un enjeu d'importance pour le nouveau ministre de l'Intérieur Bruno rotaillo comment compent-ils changer cette cette logique inversé cette logique tout pareil que Gérald Davar sur RTL début octobre Bruno rotao menacer les pays du Maghreb si vous ne nous délivrez pas plus de laisser passer consulaire pour expulser vos ressortissants délinquants et ben de notre côté nous délivrerons moins de visa à l'ensemble de vos ressortissants même objectif que prédécesseur abovo même méthode donc la différence entre Gérald Darmanin et Bruno rotao c'est le contexte entre-temps Thomas la position française sur certains dossiers chauds comme le Sahara occidental a évolué et ça pour les Marocains ça veut dire beaucoup beaucoup merci beaucoup Steve Jourdain mais alors ce que je retiens c'est c'est vraiment on est dans dans la droite ligne de de de notre thème précédent c'estàdire sur vous disiez finalement qui qui a la main aujourd'hui et vous nous dites les uns et les autres c'est plutôt le Maroc sauf que là on a une attitude quand on prend les deux derniers enfin le de l'Intérieur actuel et son prédécesseur on est encore dans un état français qui fait la leçon c'est ça niag bagokou oui qui fait la leçon parce qu'à mon avis il ne se rend pas compte des mutations à l'œuvre au Maroc en cas d'espèce il faut savoir que le Maroc est vraiment un pays qui a émergé quand on est à Raba j'étais la semaine dernière quand on est au à Tanger c'est épousetoufflant ce qu'on VO onendra plus tard sur la partie économique je veux dire que il y a moins besoin pour le Maroc voilà donc de ce point de V je pense que mais c'est quand même un jeu de dupe mais c'est un jeu de DUP de la part pas seulement des Marocains d'ailleurs d'autres pays qui sont concernés par par ses laisser passer consulair oui mais parce qu'il y a un moyen de pression de la part des pays dont sont originaires les ressortissants que la France veut voir quitter son territoire qui ont très bien compris que la balle est entre leurs mains avant tout comment leur imposer ces dispositions là parce que quand on parle de restreindre les visas ce qui s'est produit c'est que ce sont avant tout les élites marocaines qui ont été touché beaucoup plus finalement que les personnes qui cherchent à venir travailler de manière légale ou illégale les élites marocaines sont extrêmement influente et d'ailleurs ça explique sans doute pourquoi le Maroc a aussi une stratégie au-delà de l'économie qu'il faut souligner notamment en matière universitaire en matière intellectuelle qui vise à faire émerger des capacités alternatives justement sans doute parce que en France il n'y a plus les mêmes possibilités pour la pensée marocaine de de de rayonner et ça c'est ce sont vraiment des éléments qui ne sont absolument pas pris en compte quand on entend des déclarations aussi péremptoires qui sont adressées à l'interlocuteur marocain oui alors en l'occurrence je pense qu'elle s'adresse beaucoup aux citoyens et aux électeurs français ça on l'a bien compris évidemment les un les un les aut cette visite Michel darmond elle va aussi porter là-dessus ça veut dire quoi on peut imaginer raisonnablement espérer que le Maroc signe un peu plus de laisser passer consulaire qu'est-ce que vous en pensez en tout cas c'est effectivement le l'autre je dirais l'autre poumon de cette visite parce que Bruno rotillot est considéré présenté dans dans la délégation comme étant le ministre le plus important il y a aussi ministre de l'Économie a la culture en pas mal de membres du gouvernement mais lui il a été présenté comme étant le plus important ça veut dire qu'eectiv ent à côté de des déclarations et et des accords plus diplomatiques il y a cette question effectivement des visas qui va être centrale et très certainement ce qui va être dit de la part du président en terme d'engagement vis-à-vis donc des provinces du sud du Sahara Occidental pèsera dans la capacité du Maroc à lâcher aussi un peu prise par rapport par rapport à cela donc on va effectivement être dans un jeu extrêmement subtile d'équilibre dont on ne connaît pas le résultat parce que maintenant c'est aux acteurs de jouer ouis c'est une partie importante du bil Bruno qui se joue aussiou curieux c'est de le voir engager un rapport de force qu'on a déjà eu on a déjà vu et ça n'a pas fonctionné faut se souvenir que c'est Géral haranin qui avait durton et qui avait recollé les plates c'était Catherine Colona à l'époque ministre d'affaires étrangères qui c'était chargé d'Oc marocain que les visas finalement serait serait reconduit donc si ce rapport de force n'a pas marché une fois on voit pas pourquoi il marcherait une seconde fois on c'est plutôt que les dynamiques migratoire elle serait dans dans le dialogue c'est très compliqué à faire mais dans la plus dans une forme de coopération que dans une forme de de coup de menton j'imagine que vous êtes sur sur cette ligne BR est pas de votre famille politique on va on on va le rappeler il faut changer de méthode c'est même seulement une question d'efficacité pas pas d'idéologie d'près CTA la la première question d'actualité que j'ai posé au gouvernement c'était en octobre 2023 la rentrée parlementaire euh où j'ai questionné le le ministre à savoir est-ce que les la notre politique étrangère doit être dicté par la politique intérieure parce que c'est cela en fait vous savez que traditionnellement c'était le ministère Affaires étrangères qui s'occupaient des visas bon sous Nicolas Sarkozi monsieur ortefeu avait récupéré pour faire rentrer ça à l'intérieur parce que c'est un élément de politique intérieure et ce n'est que cela mais mais nous avons eu tout faux et de récidiver de façon aussi bornée pour moi est assez choquante parce que comme ça a été très très bien dit c'est l'élite francophone francophile qui est pénalisé mais bon ça ils ont rien à voir avec cette cette affaire- là moi avec une autre casquette puisque j'étais minist délégué aux Affaires étrangères h il y a 12 ans pendant 6 mois j'ai bataillé avec un ministre enfin mon équivalent sur cette question de rapatriment de ressortissant de son pays et de laisser passer à donner mais ça a duré 6 mois on n rien lâcher l'un et l'autre mais à la fin on s'est mis d'accord et on n' pas été dans l'obligation d'avoir des mesures de rétorsion parce que là c'est un bras de fer que nous ne pouvons pas gagner nous ne pouvons pas gagner en fait c'est un bras de fer que nous engageons et qui nous pénalise mais c'est tellement idiot enfin recommencer ce qui n'a pas marché moi je ne je ne comprends pas cette attitude alors bien sûr que pour la politique intérieure ça fait plaisir à quelques-uns montrer que nous avons un ministre de l'Intérieur qui ne cède rien mais nous allons nous pénaliser à nouveau et je je je pense que sincèrement ça passe par le dialogue ça a été très bien dit nous devons essayer de voir comment nous pouvons d'autant que sur tous ceux qui sont aujourd'hui enfin je crois que 7 % en fait de l'ensemble de ceux qui euh sont sur comment c'estes occul voilà obligation de quitter le territoire c'est ça euh seul 7 % en effet présente comment une menace tout le reste ce sont des gens qui ne sont pas présentés à la préfecture qui et donc aujourd'hui je pense que ça a été introduit en 2006 que il serait peut-être bon de remettre cela sur la table et de voir est-ce qu'il y a une autre façon une autre méthode pour en effet faire en sorte que nous avons un certain nombre de personnes que qui ne doivent pas être sur le sol français et comment faire pour pouvoir les les renvoyer chez elles le plus efficacement possible mais je pense que c'est un travail que nous devons faire ça serait plus efficace que de faire ce genre de déclaration on l'a bien compris merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat Michel votre documentaire coréalisé donc avec Yve deay diffusé rediffusé il y a déjà une premièrein le 1er novembre prochain 13h et puis sur la plateforme publsenat.fr et félicitations puisque vous avez reçu le Prix du public du festival de la fiction et du documentaire politique de laabaule merci à vous à très bientôt sur sur Public Sénat