Olivier Nora viré par Bolloré : le monde de l’édition est-il en train de basculer ?

Le salon du livre de Paris ouvre aujourd'hui dans une atmosphère troublée puisque Olivier Nora, le président de Grasset, a été licencié par Vincent Bolloré, l'actionnaire. J'en profite pour vous dire que France Culture propose une programmation spéciale. La culture à l'épreuve, vous la retrouverez dans les midis de culture jeudi. Aujourd'hui donc, dans les matins du samedi de Nicolas Herbeau, dans Soft Power de Frédéric Martel, dimanche prochain à 18h10. En attendant, nous allons donc évoquer ce licenciement avec mes invités que je vous présente immédiatement. Olivier Bétournet, bonjour. Vous êtes historien, éditeur.

Vous êtes passé par Fayard mais vous avez été aussi PDG des éditions du Seuil. Votre livre, livre de mémoire, s'intitule « La vie comme un livre, mémoire d'un éditeur engagé paru chez Philippe Prêt ». Et Denis Oliven, bonjour. Vous êtes président, directeur général du groupe Editis. Hier, nous avons évoqué bien sûr le licenciement d'Olivier Nora. Et j'ai reçu un certain nombre de messages qui me disaient « Mais au fond, qu'est-ce qu'on en a à faire qu'un homme soit licencié ? » Bien sûr, c'est triste mais enfin, il y a beaucoup de gens licenciés en France.

Oui, je crois que ça vaut absolument le coup d'expliquer à vos auditeurs pourquoi c'est une telle onde de choc. Parce qu'en effet, moi je suis chef d'entreprise, nul n'est intouchable, nul n'est irremplaçable. Et des licenciements, il y en a tous les jours. Mais là, il y a quelque chose de particulier, le licenciement d'Olivier Nora, c'est un symbole. Non pas simplement parce que c'est un très grand éditeur, un très grand patron de maison d'édition, un éditeur très respecté, mais parce que c'est un homme très respectable. C'est une figure par son intelligence, mais par surtout son intégrité, sa probité, sa sagesse.

Il est un homme libre dans l'édition et notre histoire nous apprend que les hommes libres, ça n'est pas si fréquent, c'est rare et c'est précieux. Et donc, toucher de cette manière, brutalement, d'une façon qui semble tellement arbitraire, le patron d'une grande maison, il est chez Hachette depuis 40 ans, il dirige Grasset depuis 25 ans, il en a fait une maison ébouissante. Donc, toucher à cet homme, c'est toucher à deux choses. C'est toucher à la liberté d'expression, qui est un élément du socle de notre démocratie, et c'est toucher à la liberté de l'esprit, qui est un élément de notre civilisation.

Donc, ça n'est pas simplement une manifestation, ça n'est pas l'usage courant que fait un chef d'entreprise de sa liberté, encore qu'un chef d'entreprise doit user de sa liberté, bien sûr, dans les limites du droit du travail, mais en plus, quand il est le patron d'une maison d'édition ou d'un média, il a une exigence plus particulière, c'est qu'il est, le chef d'entreprise de ses maisons, le garant de la liberté d'expression, de la liberté éditoriale, de l'indépendance et son devoir sacré. Donc, toucher à ça, c'est une atteinte manifeste, violente, inquiétante, par un grand groupe français, à la liberté d'expression et à la liberté de l'esprit.

Bon, Olivier Bétournet, vous êtes un grand éditeur, vous n'avez jamais été viré ? Si, par deux fois. Par deux fois, mais je dois dire, pour rejoindre ce que dit Denis Olivenne, que les conditions dans lesquelles je l'ai été étaient parfaitement différentes. Vous savez, je pense que ce qu'il vient de se passer engage très profondément le métier d'éditeur, au-delà de toutes les circonstances qu'a rappelées Denis Olivenne. C'est un rapport d'éditeur à auteur, c'est un rapport extraordinairement délicat, fragile. C'est un engagement, une dimension affective qu'on ne mesure pas.

On est tout à la fois conseiller éditorial, c'est-à-dire qu'on organise les publications, on les promeut dans un rapport stratégique avec les auteurs, mais nous exerçons aussi une fonction de conseil un peu général. Un peu aller du conseil immobilier au conseil, j'allais dire conjugal, c'est peut-être un peu excessif, mais il y a de ça. Nous sommes un peu les confesseurs des auteurs. Vous voyez, ça engage tout à fait autre chose. Et le fait que 115 auteurs aient décidé dans la nuit de se fédérer pour annoncer le retrait des éditions Grasset est à mon avis tout à fait significatif de ce que je viens de dire là.

Maintenant, pour compléter, si vous me donnez deux minutes pour développer ce propos, il faut savoir que, en effet, la concentration d'édition, ce n'est pas une chose nouvelle. Depuis les années 60, elle est constante. Nous, éditeurs indépendants, quand j'ai commencé au Seuil, intégrés à des groupes par la suite, étions très soucieux de protéger l'exercice du métier que je viens de vous décrire dans les grandes lignes. Mais ce qu'il y a de nouveau, avec l'irruption de Bolloré en 2023, lorsque la commission de Bruxelles a donné son accord pour l'acquisition par Vivendi du groupe Lagardère, ce qu'il y a de nouveau, c'est tout simplement que, au fond, M. Bolloré est un croisé.

C'est un croisé idéologique. Et cette dimension idéologique est neuve, tout à fait neuve.

Par exemple, il y a de grands éditeurs, je songeais à Maspero, de grands éditeurs qui avaient une idéologie. Ce n'est pas un gros mot, l'idéologie, Olivier Bétourné. Pourquoi M. Bolloré n'aurait-il pas le droit d'avoir la sienne ?

Écoutez, il a non seulement le droit d'avoir la sienne, mais personne ne s'opposera ou ne s'opposerait juridiquement à ce qu'il installe une maison d'édition. Le problème, il n'est pas là du tout. S'il a envie de créer une maison d'édition qui le défendra par ses idées, par son idéologie que vous venez d'esquisser en deux mots, nul ne saurait s'y opposer. En revanche, l'opération de prédation, qui consiste à s'emparer d'une marque ou d'un groupe d'édition, qui est constitué, qui a été créé en quelque sorte des catalogues qui ont été créés par des éditeurs au sens où je l'évoquais tout à l'heure, alors ça, c'est inacceptable.

Et contre ça, nous devons nous organiser, les éditeurs et les auteurs.

Denis Oliven, est-ce que ça n'est pas allé vite en bosone ? Puisqu'après tout, il a viré Olivier Nora, mais on ne sait pas qui il nommera. Est-ce que le fait de partir avant même que le nom de son successeur ne soit connu n'est pas une manière de faire un procès à Vincent Bologna ?

Ça n'est pas non plus qu'il arrive tout vierge et innocent dans cet univers. Je veux dire, on sait comment il traite les médias, on sait comment il traite les maisons d'édition. Je ne sais pas comment les traitent-ils, selon vous.

Qu'est-ce qui s'est passé chez Fayard ? Puisque chez Fayard, il y a eu une action comparable.

D'ailleurs, c'est assez drôle, parce que Vincent Bolloré se dit le chantre du conservatisme, et il détruit, au lieu de conserver des grandes maisons, il détruit des traditions plusieurs fois pluridécénales des grandes maisons. Mais pour moi, ça témoigne d'une autre... Donc il est révolutionnaire. De quelle révolution parle-t-on ? D'une révolution illibérale. C'est ça le sujet. C'est pour ça que c'est comme quand Henri Langlois a été viré du centre du cinéma et que ça a déclenché mai 68. C'est un symbole. C'est une révolution illibérale. Pourquoi ? Si vous me donnez une seconde pour expliquer pourquoi. Parce que c'est d'abord un mouvement de décivilisation. Je viens de vous le dire.

Si, ça veut dire que... C'est l'effort. Oui, ça veut dire que... Non mais, si vous prenez CNews, le JDD, Fayard... J'aimerais que vous me racontiez ce qui s'est passé chez Fayard pour que les auditeurs le comprennent. Donnez-moi juste encore un mot, si vous permettez. C'est ce qu'on voit quand on dénonce Trump. C'est ce qu'on voit là. C'est, un, vos valeurs de polisser vos mœurs, respecter le droit, respecter les usages, être aimable avec les gens, niaître. Et c'est d'autre part l'ivresse du dirigeant qui se croit tout permis. La combinaison de ça, c'est ça dont ça témoigne. On le voit. On en voit les dangers dans le champ politique. On en voit les dangers dans le champ culturel. Fayard.

Fayard. Fayard, c'est la maison de Solzhenitsyn. C'est une très grande maison. C'est une très vieille maison. Parce que Solzhenitsyn avait à peu près les mêmes idées que Vincent Bolloré sur l'Occident. Oui, mais c'est l'homme qui a dénoncé le totalitarisme. C'est la grande maison de Claude Durand qui s'est transformée peu à peu en la maison qui édite les grands auteurs d'extrême droite. Ce qui n'est pas, c'est pas en ce cas. Je veux dire, je suis pour la liberté de M. Bardella, de M. de Villiers, de s'exprimer.

Mais comme on le disait à l'instant, une chose est de créer sa propre maison, de développer ses propres idées, et l'autre de dénaturer une maison ancienne dont les catalogues ont été construits au fur et à mesure des années et qui ont une identité et un esprit. Et notamment un esprit de liberté.

Il a remercié effectivement Sophie de Clauzet, après avoir fait différentes pressions sur les auteurs, installé une autre directrice qui, elle aussi, a fait long feu et finalement édite un certain nombre d'auteurs de la galaxie. C'est News, Olivier Bétournet.

Alors écoutez, évidemment, Fayard, c'est une maison que je connais bien puisque j'y ai exercé comme vice-président directeur général pendant 15 ans. C'était une autre époque. C'était l'époque de Jean-Luc Lagardère, ensuite un petit peu Arnaud Lagardère, son fils. Et c'était une vie très étrange. Moi qui venais d'une maison indépendante, les éditions du Seuil, premier temps de ma fréquentation du Seuil. Et j'ai découvert au fond un groupe tel que je les imaginais bizarrement. C'est-à-dire un groupe dans lequel une filiale pouvait exercer, dans le domaine de l'édition, avec une liberté totale de mouvement et même une certaine influence sur le management du groupe.

C'est une maison dans laquelle nous avons, Claude Durand le premier bien sûr, et moi ensuite avec mon apport en sciences humaines notamment, nous avons développé cette maison de façon très singulière. Elle est au fond devenue un peu à l'égal de Gallimard et du Seuil dans le domaine considéré, c'est-à-dire des sciences humaines. C'était une maison plurielle, pluraliste. On publiait des auteurs et d'ailleurs des convictions idéologiques complètement différentes. Droite, gauche, tout y était. Cet actif éditorial, ce qui est devenu un actif éditorial de premier ordre, a fait l'objet évidemment de bien des ambitions et de bien des jalousies.

Et ce qui est très original dans ce qui s'est passé avec l'irruption de Vivendi et de M. Bolloré, c'est au fond qu'il l'a pris non seulement parce qu'il y avait une structure établie, c'était un bijou de fonctionnement cette maison, et d'autres maisons comme Grasset que dirigeait à l'époque Olivier Nora. Mais il l'a pris surtout pour des raisons idéologiques. Voilà une maison qui s'était bâtie sur une réputation de documents, d'interventions politiques, de qualités, de très grands documents, d'un secteur de sciences humaines que je dis modestement, avait véritablement atteint un très très haut niveau.

Et s'emparer de ce bijou était évidemment une opération de prédation très préjuteuse, pardonnez-moi l'expression. Voilà ce qui a changé. Et voilà ce qui aujourd'hui trace une sorte de perspective formidablement sombre. Parce qu'il n'est pas le seul, M. Bolloré, il n'est pas le seul. Il y a aussi M. Sterrain qui a essayé de s'emparer, de placer ses hommes chez Bayard. Il y a d'autres évolutions de ce type. D'ailleurs, la comparaison dans le même groupe, ce groupe Hachette, vieux de 200 ans, avec Jean-Luc Lagardère qui l'a dirigé pendant tant d'années et qui l'a d'ailleurs fait prospérer. Jean-Luc Lagardère était un capitaliste. Il n'était pas de gauche. Il était lié au pouvoir.

Mais il a toujours respecté scrupuleusement la liberté éditoriale et le pluralisme de ses maisons. J'allais dire en paraphrasant Camus, un chef d'entreprise, ça s'empêche. Et c'est même à ça qu'on reconnaît qu'il est un chef d'entreprise éclairé. Et donc, c'est ça qui a changé. Ces mêmes maisons, Fayard, Grasset, étaient des maisons plurielles. On ne peut pas reprocher à Olivier Nora d'être un militant de LFI. Quand on voit la liste des auteurs qui ont signé la pétition pour sa défense, on voit qu'il y a toutes les couleurs et toutes les nuances de la pensée. C'est une tradition.

Il s'inscrivait dans la tradition du scepticisme français de Montaigne et Anatole France, de la liberté, de la nuance, du pluralisme. Donc, là, on transforme des maisons plurielles, parfois centenaires, et qui étaient marquées par leur liberté, leur indépendance et leurs nuances en des armes idéologiques, monochromes, au service d'un combat, ce qui est le conseil. Que Maspero existe, vous le disiez, c'est très bien, ou même que CNews existe, c'est très bien, mais ça ne peut être qu'un élément d'un ensemble, c'est ça la liberté. Mais des éditeurs,

Olivier Bétourné, qui voient leur idéologie, leur ligne éditoriale évoluer, ça existe, le seuil, par exemple, a une idéologie variable, plomb, même chose, ce sont les deux noms qui me viennent à l'esprit immédiatement, le seuil, c'est parce que je vous vois, mais ça existe ?

Bien sûr, et c'est parfaitement normal, et c'est même, je vais vous dire, souhaitable. Une maison d'édition, c'est un écosystème, comme on dit, dans lequel la contradiction, le débat interne, dans certaines limites, pour chaque maison d'édition, elles ne doivent pas se ressembler. Chacune installe un débat propre, et il y a au-delà, on n'y va pas, pour des raisons qui sont historiques, qui sont constitutives de la maison. Maintenant, la question n'est absolument pas là pour Bolloré. Encore une fois, la question pour Bolloré, c'est la prédation. C'est qu'il prend, il s'empare d'une maison, d'un catalogue, il le viole éventuellement, je le dis avec un peu de radicalité.

On reparlera du catalogue. Pourquoi maintenant, d'après vous, qu'est-ce qu'il a fait, Olivier Nora, qui justifie donc son licenciement ? On dit qu'il n'était pas si heureux que ça d'accueillir Boilem sans salle.

Il a eu l'occasion d'en parler, soit privément, soit de se livrer à des confidences auprès de certains journalistes. On voit bien qu'il y a eu une exaspération, probablement réciproque d'ailleurs, entre lui, qui tenait bon sur sa façon de concevoir le métier, et les équipes de Bolloré, qui voyaient exactement le contraire. Donc, je crois qu'il ne faut pas s'étonner de tout ça. C'était, si j'ose dire, absolument inscrit, tout simplement parce que c'est deux conceptions radicales de ce métier.

La conception qu'exprime Olivier, qu'on vient de rappeler, qui est celle de la liberté, et la conception éditoriale de chacune des maisons dans le respect de son identité, de ses caractéristiques propres, et la conception apparemment du groupe Bolloré, qui est, c'est ma chose, c'est mon bon plaisir, je suis le patron, j'y fais ce que je veux. J'ajouterais juste un... Je peux, rapidement ? Juste un point rapide pour compléter ce que dit Denis, je crois que sur la question de qui semble avoir été le détonateur, la programmation du livre, on était exactement au cœur du métier. Un éditeur programme ses livres, un actionnaire ne doit pas programmer les livres de son éditeur.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes, vous serez rejoint, Denis Oliven, président directeur général du groupe Editis, et Olivier Bétourné, historien et éditeur, ancien PDG des éditions du Seuil, par Colombe Schneck, qui est journaliste, autrice de Philippe et moi, et c'est l'une des autrices de Grasset qui a annoncé quitter cette maison d'édition 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Grasset, c'est donc le nom de cette maison d'édition, dirigée il y a quelques jours encore par Olivier Nora, remerciée par Vincent Bolloré, Denis Oliven, vous êtes président directeur général du groupe Editis, Olivier Bétourné, vous êtes historien et éditeur, vous avez notamment dirigé les éditions du Seuil, vous avez publié vos mémoires d'éditeur, La vie comme un livre, mémoire d'un éditeur engagé paru chez Philippe Rey, tous les deux vous nous avez dit vos inquiétudes, votre émotion également suite à ce licenciement qui n'est pas selon vous un licenciement comme les autres mais aussi le signe d'une reprise en main voire d'un saccage de cette maison d'édition.

Colombe Schneck, bonjour, vous êtes journaliste et autrice, votre dernier roman Philippe et moi a été publié chez Stock qui est d'ailleurs dans le giron de Vincent Bolloré mais vous êtes aussi une autrice Grasset, pour d'ailleurs faire toute la transparence, j'en suis moi-même un aide-auteur Grasset, Colombe Schneck, vous avez décidé avec beaucoup d'autres, avec donc 119 autres...

On doit être 120, 125 mais toutes les minutes c'est sur mon portable un nouveau nom qui nous rejoint. C'est un mouvement assez unique, je crois que ce n'est jamais arrivé dans le monde de l'édition qu'une centaine d'auteurs décident de quitter une maison, une maison sans auteur c'est une maison vide. Vincent Bolloré...

Pourquoi avez-vous décidé de quitter cette maison ?

Parce qu'en fait, depuis cinq ans qu'on arrive à la prédation de Vincent Bolloré dans le monde des médias et de la culture, il a déjà commencé, il a commencé par Itélé qui est devenu CNews, Europe 1, JDD, on peut remplacer des journalistes, on peut remplacer des chroniqueurs, c'est difficile, c'est compliqué, mais on peut le faire. Une maison d'édition, c'est des auteurs et des éditeurs, mais on ne peut pas remplacer Virginie Despentes, on ne peut pas remplacer Adélie de Clermont-Tonnerre, on ne peut pas remplacer St. Chalondon, on ne peut pas remplacer Métina Petit.

A priori, personne ne parle de les remplacer aujourd'hui, ce sont eux-mêmes qui décident de...

C'est notre choix, on a un pouvoir et on a un pouvoir. Olivier Nora a quelque chose de très particulier chez Grasset, c'est qu'il a réuni des gens qui ne sont absolument pas d'accord entre eux, qui font tout l'échiquier politique et c'est rare. Il faut en rappeler Jean-René Van der Platsen qui est directeur adjoint du Figaro et publié chez Grasset. Laurent Binet qui est un auteur très à gauche et publié chez Grasset. Et donc tous les deux ont décidé de... Voilà. Tous nous soutiennent. Je pense à Mithiner Ditti, je pense à Claudine Ziger qui m'a envoyé un message cette nuit. Ce sont des gens... Je pense à Virginie Despentes ou Serge Alondon par exemple. C'est des gens uniques.

Vous n'allez pas les remplacer par quelqu'un d'autre.

Colombe Schneck, pourquoi ne pas faire confiance ? Alors là actuellement il y a une personne qui fait l'intérim, Jean-Christophe Thierry, peut-être va-t-il rester, peut-être va-t-il y avoir quelqu'un d'autre nommé ? Pourquoi ne pas lui faire confiance ? Vous ne savez pas peut-être que c'est quelqu'un de...

Parce qu'on ne peut pas faire confiance à Vincent Valoré. On a vu ce qui s'est passé à Europe 1, on a vu ce qui s'est passé au JDD, on a vu ce qui s'est passé... On voit ce qui se passe aujourd'hui à CNews. Moi j'ai publié un petit livre qui est un récit d'avortement. Sur CNews, il y a deux ans on explique que l'avortement est une des causes de la mortalité infantile. Même s'ils sont excusés après, ce n'est pas possible pour moi.

Olivier Bétourné, on voit ce qui s'est passé chez Fayard, disiez-vous, il y a quelques instants. Alors, il faut expliquer qu'une maison d'édition c'est une partie de nouveauté, une partie de ce qu'on appelle le fond. Qu'est-ce que le fond ? Qu'est devenu le fond ? Par exemple, Fayard, maison que vous connaissez bien puisque vous en avez été l'un des dirigeants. Alors, c'est très très difficile

de le dire. A l'époque où j'y étais, ça remonte maintenant à quelques années, ça représentait grosso modo 30 à 35% du chiffre d'affaires, ce qui est, en matière de littérature générale, bien. Pas aussi bien que Gallimard, puisqu'il doit avoir à peu près 50% de son chiffre d'affaires constitué par le fond, mais mieux que d'autres. Maintenant, savoir ce qu'ils vont en faire, c'est difficile de le dire, de prophétiser. Mais ce qu'on peut tout de même apporter comme élément à la réflexion, c'est au fond que, traditionnellement, les groupes, en tant que groupes, et là, oublions les croisades idéologiques, sont assez peu sensibles au fond.

Pour des raisons de rentabilité, d'équilibre financier, etc. Alors, certains groupes le sont plus que d'autres. J'ai connu, donc, je vous l'ai dit, chez Hachette, dans le groupe Lagardère, une attention très soutenue à ça. Maintenant, aujourd'hui, ce que Fayard est en train d'engager donne évidemment la préférence à l'actualité et une actualité politique très vive. Ce qui se concilie très mal avec une politique d'entretien du fond.

J'aimerais qu'on écoute la voix d'un immense éditeur, Jean-Claude Fasquel, qui parlait justement des cahiers rouges. Cahiers rouges, c'est merveilleux, c'est chez Grasset, c'est dirigé aujourd'hui par Charles Danzig.

Au fond, les livres qui ont été publiés, qui sont toujours vendus dans l'édition traditionnelle des éditeurs, les libraires ne peuvent pas tout garder. Ils en ont quelques-uns et puis, ils sont envahés par les nouveautés. Alors, ils ne peuvent pas les garder.

Ils ne peuvent pas les stocker, le mot, il n'y a pas d'autre mot.

Absolument. Ils n'en parlent de la place. Alors, les livres plus anciens, les livres de fond, les livres des écrivains, on les trouve où ? On les trouve dans le poche ou pour les plus grands dans les collections prestigieuses.

C'est où très cher ou alors poche, ce n'est pas pégoratif.

Voilà. Alors, de plus en plus, le livre de poche qui, lui, est obligé d'avoir des, comment dirais-je, de très grosses ventes pour garder des livres en rayonnage, on laissait tomber des auteurs qui sont aussi importants, des livres qui sont aussi intéressants, amusants. Simplement, voilà. Alors, il y avait la place pour s'amuser, pour se faire plaisir et faire plaisir un peu aussi aux lecteurs. Une réaction, Colomont Schneck. Oui, vous savez que chez Fayard, c'est ce fonds très important d'universitaires et aujourd'hui, un très grand nombre d'universitaires publiés par Fayard, je pense à Jean-Yves Molinier par exemple, sont en train de demander de récupérer leur fonds.

Ce n'est pas possible pour eux que leurs livres soient exploités par Bolloré. C'est insupportable quand vous avez fait un travail académique ou autre.

On a parlé dans la première partie des éditeurs qui ont le droit d'avoir une idéologie de Néoliven. J'ai cité un exemple, il y en a mille, mais les éditions Maspero sont devenues la découverte que l'on lit attentivement. Bon, la différence qu'il y a, c'est que Bolloré, ce n'est pas seulement un éditeur, Bolloré, c'est quelqu'un qui a la chaîne complète avec des journaux qui peuvent faire la promotion des livres, avec également des points de vente. Comment ça se passe à ce niveau-là ? Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y ait une sorte de mainmise sur la promotion des livres et sur leur vente ?

C'est un autre sujet. Juste d'un mot avant de répondre, on a tout à l'heure peut-être laissé penser qu'on pouvait comparer Maspero et CNews. Je voudrais rappeler quand même que François Maspero a été un immense éditeur, certes engagé politiquement, mais même, c'est d'ailleurs, on tourne autour du même sujet. Chez Maspero, il y avait Vernon, il y avait Vinalnaquet, il y avait Althusser, il y avait Gaudelier, donc c'est un des plus grands éditeurs, notamment de sciences humaines, mais même lui qui avait une idée de la société, acceptait, organisait une forme de liberté et de pluralisme dans sa maison. Donc rien à voir avec CNews.

C'est un second point, ce que vous venez de dire, parce que l'atteinte à la liberté éditoriale, ça n'est pas simplement l'atteinte à la protection qu'apporte un éditeur au pluralisme de sa maison. C'est aussi, lorsqu'on a un groupe, le fait qu'on aligne d'une manière militaire, caporaliste, des titres de presse, des maisons de radio, des chaînes de télévision, des librairies et des maisons d'édition qui ont le même projet, la même croisade, la même absence de pluralisme et qui se promeuvent les uns les autres. Moi, le groupe auquel j'appartiens, que je dirige, a une chaîne de télévision, a des journaux, a des maisons d'édition.

Nous ne donnons aucune instruction d'aucune nature à ces journaux, à ces maisons d'édition, à ces télévisions pour qu'elles soient contraintes de promouvoir les mêmes idées, les mêmes auteurs. Elles sont chacune libres. Elles peuvent se rencontrer. Et donc, c'est ça le point clé. C'est pour ça, d'ailleurs, je crois que c'est ça qu'il faut que les éditeurs comprennent. C'est ça qui est si choquant dans ce départ. C'est le symbole de ce mouvement vaste auquel on est en train d'assister, d'enrégimentement, de caporalisation des gens qui fabriquent les œuvres de l'esprit. Olivier Bétourné,

justement, un point de vue par rapport à ça. Moi, j'aimerais savoir si vous êtes allé dans un relais H récemment, si vous avez vu, je ne sais pas, une mise en place particulière de tel ou tel livre ou une absence de tel livre. Alors,

vous savez, là, les choses sont rendues beaucoup plus complexes encore par le fait qu'il y a une logique commerciale. En l'occurrence, le groupe Bolloré est soucieux à la fois de rentabilité et de percée idéologique. Et les éléments qui m'ont été rapportés, je n'ai pas fait l'expérience personnellement, c'est qu'en aucun cas les livres de Fayard sont mis en avant plus qu'ils ne devraient. Il faut savoir que le livre de Jordan Bardella atteint des niveaux de vente très considérables. Le premier livre, en tout cas, et qu'il était mis très singulièrement en avant sur les réseaux en question, n'a rien pour surprendre.

Donc, je crois que les relais s'en tiennent à une gestion totalement à dominante commerciale de l'or des produits, c'est-à-dire des livres.

Question à l'éditeur par rapport à ce qu'évoquait Kolomb Schneck il y a quelques instants. Qu'est-ce qu'un auteur peut faire si, par exemple, ses anciennes œuvres sont aujourd'hui entre les mains d'une maison d'édition dirigée par Vincent Bolloré ou quiconque, d'ailleurs ? Alors,

moi, je pense que là-dessus, il faut s'organiser. C'est aux auteurs, bien sûr, d'organiser leur défense, mais je pense qu'il faut qu'ils fédèrent leurs intentions d'une maison d'édition à l'autre et, au fond, de façon transcendante des appartenances de maisons pour faire valoir un droit qui est leur droit moral et qui doit s'accompagner de l'équivalent, me semble-t-il, c'est à eux d'en juger, d'un progrès juridique qui les conduirait à imposer la clause de conscience dont les journalistes bénéficient en cas d'entrée d'un actionnaire.

Et dont on ne dispose pas

chez un éditeur. Ah ben non, il n'y a aucun moyen pour un auteur, aucun dans la loi de 1957, qui est la loi fondatrice du contrat d'auteur et dans les contrats signés couramment par les auteurs, de possibilité de retrait pour les raisons que nous sommes en train d'évoquer.

Alors ça, c'est un vrai problème que l'on me schneit puisque avoir un contrat d'édition avec Grasset aujourd'hui, j'en connais quelques-uns qui l'ont et qui, aujourd'hui, sont bien embêtés parce que, est-ce qu'on peut rompre

un contrat d'édition ? C'est très compliqué. Alors on pourrait, par exemple, il y a une obligation de remise d'un manuscrit, on pourrait ne pas remettre le manuscrit ou comme disait hier soir un auteur, je pourrais envoyer un très mauvais manuscrit puisque j'ai un contrat signé avec Grasset donc je pourrais saboter mon travail mais je pourrais en face de ça, on peut aussi être poursuivi. Mais là, on est très nombreux, on est 120, là je viens de recevoir un message d'Alietta Bekazis qui nous rejoint.

On peut peut-être, notre idée, c'est une classe action c'est-à-dire on est 120, on a une force et avec ça, peut-être, on peut récupérer nos droits d'auteur, on peut récupérer nos contrats mais effectivement, c'est un combat qui commence aujourd'hui. Olivier Bétournet, qu'est-ce qu'on peut faire lorsqu'on veut ? Alors justement, je voudrais vraiment abonder dans ce sens et dire que toute la jurisprudence d'application aux droits des auteurs du contrat d'édition milite dans le sens depuis alors des décennies, des décennies, milite dans le sens de la reconnaissance de l'autonomie et de la subjectivité en quelque sorte de l'auteur.

Autrement dit, si une classe action était engagée et je souhaite qu'elle le soit, une action de groupe, vraiment, parce qu'il le faut, je pense qu'il y a moyen d'obtenir par la voie jurisprudentielle cette chose-là. Denis Olivene. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'onde de choc parce que l'un des fondements de l'économie de l'édition, c'est qu'un éditeur investit dans un auteur, notamment à un moment où cet auteur n'a pas forcément la reconnaissance qu'il mérite, assume le risque financier de le développer.

La contrepartie de cet engagement, c'est qu'il dispose concomitamment avec l'auteur des droits de long cours qui lui permettent d'exploiter cette œuvre et de rentabiliser, si j'ose dire, ou de recouper l'investissement qu'il a fait. Donc, en attendant à la liberté fondamentale, à la liberté éditoriale, à l'indépendance des maisons, le groupe Bolloré va créer une onde de choc qui peut percuter l'économie même de long terme de l'édition. Parce que, en effet, si désormais il y a une totale instabilité, insécurité juridique sur les contrats d'auteur, ça veut dire que les maisons vont être de moins en moins inclines, à investir sur le long terme.

Donc, paradoxalement, lui, sans doute, s'en fiche-t-il, mais paradoxalement, ça risque de pousser vers ce qu'on appelle la baissélarisation. Le fait que les maisons ne vont engager d'argent qu'en faveur d'auteurs dont ils savent qu'ils sont immédiatement rentables et compromettre la possibilité d'investissement de long terme dans des auteurs qu'on développe lentement. Une fois que j'ai dit ça, donc moi, je trouve ça extraordinairement dommageable. Une fois que j'ai dit ça, j'ajoute une chose. Quand tout à l'heure je disais que c'est un mouvement de décivilisation, c'est que la civilisation, la civilisation des mœurs, comme disait Eliade, c'est non seulement le droit... Elias, pardon.

C'est non seulement le droit... Qu'est-ce que j'ai dit ? Eliade ? J'ai confondu. Elias, Elias, Elias, Elias. Norbert Elias, et pas Mircea Eliade. Norbert Elias. C'est non seulement le droit, mais c'est quelque chose d'autre. C'est l'attention à autrui. Et donc, on ne peut pas publier durablement un auteur qui ne s'entend pas avec vous. On ne peut pas... Le droit vous le permet, mais on ne peut pas durablement se battre contre un auteur qui a envie de récupérer ses droits. Et donc, vous devez créer plutôt les conditions dans lesquelles il a envie de rester avec vous.

Et là, vous voyez que ce qui est en train de se produire va avoir un effet violent sur les relations entre les auteurs et les éditeurs dans les maisons d'édition et risque de percuter l'économie de nos maisons. J'ai publié mon premier livre il y a 20 ans, en 2006, avec Jean-Marc Roberts qui dirigeait les éditions Stock. Je sais ce que c'est qu'une relation entre un auteur et un éditeur. C'est une relation de confiance, d'affection, d'attention. C'est une relation professionnelle. C'est une relation assez unique. Un éditeur, c'est quelqu'un qui vous protège. Olivier Nora protégeait absolument ses auteurs contre les ingérences, contre les risques juridiques.

Qui vous fait confiance comme le racontait Denis ? C'est-à-dire qu'on commence un livre, on ne sait pas ce qu'on va faire. On a un projet, on ne sait pas ce que ça va donner.

Est-ce que vous, par exemple, c'est bien prudent de rester chez Stock puisque Stock est exactement dans le même cas de figure ? Là, il y a Manuel Carcasson.

Manuel Carcasson dirige Stock. C'est mon éditeur aussi depuis une dizaine d'années. C'est quelqu'un que j'aime beaucoup. Mais j'ai peur que Stock soit le prochain. Le prochain sur la liste, pour moi, c'est Stock. On voit comment il fonctionne depuis des années. Vous me demandez tout à l'heure pourquoi on a mis aussi autant de temps. On a mis autant de temps à se décider et à partir parce qu'on aurait pu le faire il y a plusieurs années parce qu'il y avait Olivier Nendorat qui nous protégeait.

Olivier Bétourné, vous qui avez dirigé des maisons d'édition, est-ce que vous avez subi les pressions de l'actionnaire pour empêcher l'apparution de tel ou tel livre ? Empêcher

ou alors au contraire demander de publier ? Oui, bien sûr. Oui, bien sûr. Lesquels ? Je l'ai publié, c'est écrit dans mes mémoires. Ma mémoire maintenant fait un peu défaut dont je risquerai de vous induire en erreur en vous donnant les titres. Mais ce qui est certain c'est que les pressions, les demandes, les demandes disons, qui nous étaient faites avec Claude Durand étaient susceptibles d'être refusées. C'est-à-dire que nous les avons toutes refusées.

Je ne crois pas que nous ayons publié un livre à la demande de notre groupe Lagardère à l'époque et je dois dire et c'est évidemment à la mémoire de Jean-Luc Lagardère que je l'ai dit, les raisons pour lesquelles nous disions non, ils les comprenaient parfaitement. Et je suis convaincu parce qu'ils les comprenaient qu'ils nous donnaient acte et qu'on ne publiait pas et qu'on nous renoncions à publier. Et ça était absolument constant dans cette... Je voudrais juste ajouter un mot si vous le permettez, Guillaume. L'actionnaire, le dirigeant d'un groupe n'est pas un éditeur. Éditeur, c'est un métier.

Quand l'actionnaire se mêle de faire de l'édition, c'est un peu comme si le directeur de l'hôpital décidait de rentrer dans le bloc chirurgical pour vous opérer. C'est deux métiers différents. Et donc l'actionnaire doit se retenir. Il peut avoir des idées. Mais il doit, s'il a des idées, il doit laisser les éditeurs le soin de juger de leur pertinence. Sinon, on fait des erreurs économiques, industrielles et on attend à leur liberté. Jean-Luc Lagardère, qui une fois encore était un tsar, enfin qui n'était pas un homme mou, n'aurait jamais fait ça.

Il pouvait probablement vous appeler pour vous engueuler après avoir, que vous ayez publié un livre qui lui déplaisait ou essayer de vous suggérer d'en publier un autre. Mais je ne crois pas qu'il aurait jamais forcé, violé votre volonté pour obtenir de vous quelque chose que vous n'auriez pas fait ou pour interdire que vous publiez un livre que vous aviez envie de publier. C'est exactement le cas.

Denis Oliven, vous êtes aujourd'hui à la tête du deuxième groupe d'édition français, Editis, qui appartient donc à Daniel Kretinsky, qui est un milliardaire tchèque. C'est une bonne nouvelle pour vous, cette histoire de grâce que vous allez pouvoir récupérer des auteurs ?

Je ne peux pas avoir dit tout à l'heure que les auteurs doivent être libres et les éditeurs libres et vous dire maintenant que ça va défendre.

Vous n'allez pas les racheter en bloc. D'abord,

moi, j'ai la chance d'appartenir comme quoi tous les groupes ne se ressemblent pas. J'appartiens à un groupe qui a démontré sur le plan des médias, de sa gestion des médias et de sa maison d'édition qu'il fait de l'indépendance, de la liberté et du pluralisme de son drapeau. Pourquoi ? Pourquoi ?

Je veux dire, comment l'attester ?

Comment l'attester ? Nous sommes à la fois les actionnaires de francs-tireurs de Marianne, c'est nous qui finançons Libération et ces trois journaux se tirent à balles réelles les uns sur les autres. Nous sommes dans le groupe Editis avec des maisons qui sont très différentes de la découverte à plomb et nous leur laissons une liberté absolue. Alors pourquoi ? Parce que c'est notre idée, il se trouve que mon actionnaire a grandi dans l'Europe sous le régime communiste et il attache à la liberté un prix immense. Donc nous, nous considérons que la liberté, c'est la défense de la liberté et notre devise.

Colombe Schneck, est-ce que, en tant qu'auteur, en tant qu'autrice, Grasset, vous allez tenter, je ne sais pas, d'aller les 120 chez un nouvel éditeur, de monter une maison d'édition ? Qu'est-ce que...

C'est compliqué, on ne sait pas, on est dans une incertitude. Quand on commence un livre, on est dans une incertitude, est-ce que le livre, on va le terminer ? Qu'est-ce que ça va donner ? Qu'est-ce qu'on va écrire ? On a un projet, mais on ne sait pas ce qui va arriver. On n'est pas un produit, on n'est pas une boîte de shampoing. l'auditeur, l'auditeur nous fait confiance, mais on ne sait pas où on va arriver. Et puis, une fois que le livre sort, on n'a aucune... À part quelques grands auteurs de Bécella, on ne sait pas ce que ça va donner. Est-ce que le livre va marcher ou pas marcher ?

À chacun de mes livres, j'en ai publié une quinzaine, je n'ai jamais su à l'avance s'il va aller marcher ou pas marcher. Donc, où est-ce qu'on va aller ? Avec quel éditeur ? C'est trop... On ne sait pas. On est dans... Voilà.

Olivier Bétourné, qu'est-ce qu'il devrait faire ?

C'est une sacrée question. Déjà, obtenir ce qu'ils veulent obtenir, c'est-à-dire une reconnaissance par voie de justice de leur droit de retrait. Ça, je pense que c'est essentiel. Les auteurs de Fayard ont commencé à s'organiser. J'ose espérer que ceux de Grasset viendront se joindre à l'opération et qu'au-delà, la communauté des auteurs verra l'intérêt à plaider ce dossier devant la justice. J'entends les réserves de Denis Oliven. J'ai été moi-même engagé sur une politique de long terme en édition, c'est-à-dire qui suppose un contrat d'édition solide et évidemment qu'on ne peut pas interrompre comme ça la demande.

Je pense qu'on peut trouver le bon compromis entre la pérennité de ces contrats et la nécessité pour les auteurs de jouir de leur liberté, ce qui est absolument contemporain. Je voudrais vous citer juste un chiffre. Denis Oliven. Entre 60 et 65% des nouveautés de l'édition française se vendent à moins de 2000 exemplaires. Donc ça veut dire, vous le savez très très bien Olivier, vous le savez très bien qu'une maison d'édition ce sont quelques gros vendeurs qui financent le risque, l'initiative de prendre des risques sur des livres. Je ne suis pas contre ce que vous dites. Simplement, je trouve ça dramatique qu'on en soit arrivé là en raison de décisions absurdes attentatoires à la liberté.

Je pense qu'il y a... Merci Denis Oliven, président directeur général du groupe Editis. Merci Olivier Bétourné. La vie comme un livre, mémoire d'un éditeur engagé est paru chez Philippe Rey. Colombe Schneck, votre livre Philippe et moi est publié chez Stock puisqu'on parle d'édition un mot sur l'opération spéciale qui nous tient à cœur Culture à l'épreuve sur l'antenne de France Culture. Demain, France Culture sera en direct du Salon du Livre de Paris toute la journée.

Vous pourrez retrouver notamment François Sureau dans le souffle de la pensée, Marion Fayol qui sera l'invité du Book Club, tous les programmes et les invités sont à retrouver sur franceculture.fr et l'application Radio France, bien sûr.