Financement politique : le système français est-il obsolète ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public. On est ensemble pour 90 minutes comme tous les jours du lundi au jeudi à 18h 22h sur Public Sénat et voici le sommaire de ce 10 juillet.

Le rassemblement national crie au scandale après la perquisition au siège du parti dans l'affaire des présuspects de particuliers pour leur défense. Les Le pénis rappelle leur difficulté à obtenir une aide bancaire et réclame la création d'une banque de la démocratie. Tiens tiens, c'est justement l'une des réformes que François Bairou porte depuis des années.

Faut-il changer notre système de financement des campagnes électorales ? Quels sont les combats communs de François Bairou et de Marine Le Pen ? en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission cette question pourquoi la France et l'Europe continuent-elle d'acheter du gaz russe à Vladimir Poutine ?

Chaque euro qu'on met pour acheter du gaz russe ou de l'angotérus, c'est de l'argent français qui va directement financer la guerre de Russie. C'est donc un élément indispensable d'une réponse d'une stratégie d'autonomie. L'Union européenne a décidé il y a 3 semaines de sortir de cette dépendance.

Comment remplacer le gaz russe ? Faut-il tout miser sur le nucléaire ? Comme le propose Bruno Retaillot, Vladimir Poutine pourrait-il mener cette guerre depuis bientôt 2 ans et demi sans l'argent de ces hydrocarbures ?

On en débat dans trois qu4 d'heure. Mais d'abord une vieille promesse de François Bairou ressortie du chapeau de Marine Le Pen, cette banque de la démocratie. On vous explique de quoi il s'agit dans ce contexte de perquisition au RN avec Clémentine Louis.

Il est 8h50 hier matin quand des enquêteurs de la police judiciaire de Paris débarquent dans les locaux du Rassemblement national. Le parti aurait eu massivement recours à des prêts de particuliers pour financer ces dernières campagnes électorales. Si ce n'est pas illégal, ce mode de financement est néanmoins plafonné et le RN en aurait un peu trop abusé.

Depuis plusieurs années, les banques françaises refusent d'accorder des prêts au Rassemblement national pour financer ces campagnes électorales. Par conséquent, nous avons été contraints de solliciter les Français qui prêtent aux élections Rassemblement national par l'intermédiaire de convention de prêt. Il y a quelques années, le Rassemblement national emprunté auprès de banques étrangères, notamment des banques russes, mais ce n'est plus possible depuis l'adoption de la loi pour la confiance dans la vie politique adoptée en 2017.

Aujourd'hui, il n'y a donc plus aucune banque qui accorde des prêts au Rassemblement national. Pour remédier à ce problème de financement, la création d'une banque publique, dite banque de la démocratie avait failli voir le jour. Vous savez, nous on nous a dit euh il y aura euh la banque la banque de la démocratie.

C'était Emmanuel Macron qui avait promis ça pour que les partis politiques puissent financer les campagnes. On l'attend toujours. Presque 10 ans après.

Les banques françaises malheureusement malheureusement refuse de nous prêter et maintenant aussi les banques européennes. L'idée vient en réalité de François Baou dès 2014. À l'époque le maire de Peau souhaitait lutter contre la dépendance des partis politiques au financement privé.

Il proposait alors de créer une structure qui prêterait au partis politiques lors de leur campagne. Mais le Conseil d'État avait fait part de ses doute sur l'opportunité de créer une nouvelle structure bancaire. Pour autant, le débat n'a cessé de refaire surface.

François Baïou en faisait même une de ses priorités dans son discours de politique générale en janvier dernier. On se demande si notre système de financement politique est obsolète avec mes invités René Dosière. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes le président de l'observatoire d'éthique publique. Euh Laura Moté, bonsoir et bienvenue. Vous êtes journaliste police justice au monde et spécialiste de ces sujets politico-financiers.

Éveline Cirmarin, bonsoir et bienvenue. Euh vous êtes magistrat honoraire et vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme. Et Tamam Tranui, bonsoir Tam.

éditorialiste politique sur on va commencer évidemment par ce ce qui justifie qu'on repose la question de la banque de la démocratie, c'est cette perquisition au siège du Rassemblement national. René Dosier, est-ce qu'il y a une forme allez d'opacité entretenue par le RN autour de ses prêts de particuliers ? Oui.

Alors pour bien comprendre quand même de quoi il s'agit, il faut le recituer dans son ensemble. L'ensemble, c'est le financement de la vie politique en France qui est un financement public. Les entreprises privées, les collectivités locales n'ont plus le droit de financer la vie politique.

Seuls les particuliers peuvent le faire, soit en accordant des prêts, soit en accordant des dons. Voilà. Et les dons sont plafonnés puisque pour une campagne électorale, c'est 9200 € par foyer fiscal et pour un parti politique, c'est 15000 €.

On redonnera ces infos en détail dans un instant. Mais il y a ce contex génér financement public. Qui dit financement public dit naturellement contrôle.

H et euh sinon c'est sinon c'est ce qui se passe aux États-Unis, c'est du financement entièrement privé, c'est la la loi la loi de la jungle. C'est ce qu'on a connu en France avant que le financement de la vie politique se mette en place. Donc on est dans un financement public et c'est là où les choses ont un peu évolué.

Peut-être que François Beou n'a pas lui évolué tout à fait au même rythme parce que quand il dit qu'avec la banque de la démocratie qui est un mythe, un fantasme quoi ou un mot, on veut soustraire la la vie politique des du financement privé, je dirais c'est le cas, sauf pour justement les prêts des particuliers parce que ces prêts des particuliers étant concentrés sur deux partis politi politique et le Rassemblement national est reconquête et bien on peut se demander si les donateurs la multiplication des prêts si ne vient pas d'un seul ou de deux ou trois grands donateurs dont on ignore et ça c'est la loi qui est insuffisante dont on ignore la nationalité donc ça peut être des ça peut être des partis de l'étranger et dont on isore l'origine de la fortune. Donc effectivement il y a un peu de cette opacité dont je parlais on y reviendra. Tout à fait sur ce domaine là.

Oui. Sur les autres, bah la commission des comptes de campagne, on va avoir le temps d'expliquer tout ça. Deir Laura Mot, vous avez enquêté pour le le monde sur ce sur ce dossier.

Si si on rentre un peu plus dans le détail sur sur quoi porte précisément la procédure là ? Alors en fait, il y a deux procédures en cours. Il y a une première procédure, côté parquet de Paris euh sur laquelle qui porte principalement sur des prêts par des particuliers des prêts habituels puisque il est interdit en fait d'avoir un même prêteur qui prête plusieurs fois.

Il y a la crainte derrière que ces prêts deviennent des dons déguisés. C'est-à-dire que si je passe mon temps exactement chaque année à vous faire un nouveau prêt qui permet de de rembourser le précédent euh finalement c'est pas un prêt que je vous fais c'est un don. Et puis il y a une seconde partie qui est une enquête côté parquet de Marseille qui revient à ce que monsieur Dosière disait.

Donc c'est-à-dire que le parquet de Marseille euh suspecte monsieur Sterrain euh d'avoir euh le milliard bel en communication et et en médias le souhait en tout cas il le souhaite milliardaire d'ailleurs français exilé et fiscal en Belgique et le parquet de Marseille pense que il a pu prêter des sommes à des candidats du RN entre 2020 et 2021 mais pas directement ce qu'il aurait pu tout à fait faire mais par l'intermédiaire de proxy donc en gros il a prêté de l'argent à certaines personnes qui ont elles-mêmes prêté en leur nom. Euh donc c'est deux deux procédures distinctes euh mais qui finalement pose la question des prêts et du financement par les prêts et et du système en en général. finalement le Rassemblement national, il rejoint une longue liste de de partis politiques qui se sont trouvés voilà perquisitionné ou dans leur des juges.

Oui ou oui effectivement on pas là là j'ai entendu que le RN parlait de d'espionnage. Bon ça s'appelle une perquisition c'est quand même ordonné par un juge d'instruction hein. Je crois que l'instruction a été ouverte en juillet 2024.

Euh et c'est dans le cadre de cette instruction que effectivement le le juge demande notamment au policiers financier de venir perquisitionner. Il y a deux juges d'instruction, ils viennent également. Alors c'est une longue liste, vous avez raison parce que je me souviens notamment en 96, vous aviez madame Wichnevski qui était à l'époque magistrat et qui avait perquisitionné le PC dans l'affaire GIFCO.

Euh mais euh il y a eu, vous vous souvenez là, de l'affaire Urba pour le PS, l'affaire Luchè pour le PS avant, il y a eu euh donc le PC euh il y a eu évidemment euh ben monsieur Chirak et euh bon euh les emplois fictifs de la mairie de Paris. Euh il y a eu euh LFI puisqu'on se souvient que la colère de Méchon réagit. Voilà, il a eu d'ailleurs 3 mois d'emprisonnement avec Sorc à la suite de cette affaire.

Bon, enfin, c'est tout ça pour dire le modem avec les les assistants parlementaires européens. Finalement, on voit que tous les chiers politiques est passé à la moulinette en quelque sorte. Et c'est ce que je crois important de dire, c'est que pour en tout cas les magistrats, c'est pas par plaisir, c'est parce que c'est pas parce que d'un seul coup, ils ont envie de s'en prendre au Rassemblement national. parce qu'on entend beaucoup ça.

Euh ce qui est très important, je crois, de comprendre, c'est que un magistrat, un juge ne se saisit pas lui-même. Ça c'est important. C'est-à-dire que dans ces affaires-là, nous sommes saisis soit par la commission nationale des comptes de campagne, soit par le Parlement européen, soit comme dans l'affaire Fillon par le Parlement français.

Voyez, c'est vraiment des institutions extérieures, totalement extérieures. Oui. Donc, c'est pas des juges de gauche qui sont en train de se venger.

C'est ce que c'est ce que non, mais c'est ce que dit le rassemblement. Est-ce que la droite a pu dire à à on ne s'autosaisit pas en droit français ? Ça n'existe pas.

Donc ce sont des des voilà des institutions extérieures qui font ce qu'on appelle un article 40 du code d'Arur pénal et qui disent je il me semble qu'une infraction a été commise. Enquêtée s'il vous plaît alors effectivement ça fonctionne comme ça mais ça n'empêche pas un juge de il peut certains Oui. C'est pas d'amalg avoir aussi des des idées politiques voir des arrière-pensées politiques r des dossières.

Oui, bien entendu. Mais vous savez euh un magistrat d'abord, il prend pas souvent la décision tout seul, c'est collectif. Donc il y a des magistrats qui ont sans doute des convictions de gauche, d'autres qui ont des convictions de droite, voire d'extrême droite.

J'en ai connu à l'Assemblée quand ils étaient devenus députés. Donc, mais je crois que les magistrats euh quand ils prennent leur décisions, ils raisonnent en juriste avec leur conviction, mais ils sont loin, ils ne sont pas partisans, hein. Euh je crois que c'est là aussi, mais au niveau du Rassemblement national, c'est un système, il faut être la victime.

On veut être la victime de l'élite. Alors, les magistrats, les journalistes, ça fait partie de l'élite. et eux sont des victimes.

Bah vous savez, ça a pu être vrai à un moment donné, mais très franchement pour ce qui concerne le financement de la vie politique aujourd'hui, ceux qui sont le plus avantagés par le type de financement de la vie politique, c'est le le Front National. Ça c'est le rassemblement national. Bah écoutez, étant donné les le mode de financement la vie politique à partir du résultat des élections législatives et à partir du nombre de parlementaires à partir aussi Oui.

Oui, tout à fait. Mais mais ça veut dire que et ben aujourd'hui sur je dirais en gros 100 110 millions hein de financement public direct euh 70 millions indirect c'est-à-dire par déduction fiscale 40 millions sur 110 millions, bah le Rassemblement national il touche il va toucher à peu près entre 15 autour de 15 ou 20 millions. Donc on y vient dans dans une minute avec avec la chronique de Stéphan aujourd'hui.

Il ne peut aujourd'hui il ne peut plus passer pour la victime qu'il aurait pu effectivement. Effectivement pourquoi alors vous avez commencé à l'évoquer le fait que finalement il y a deux parties le RN et aussi reconquête de de d'Éric Zemour. Pourquoi sont-ils particulièrement friants de ces prêts de particuliers ?

Euh bah pour parler de ça, faut revenir à à comment sont financés les partis. Euh comme le disait monsieur DOS, le la plupart des financements euh pour les partis de gouvernement entre guillemets, souvent c'était des financements publics lié au nombre de députés. Euh et donc jusqu'à avant 2022 euh le Rassemblation Rassemblement national et euh Reconquête euh n'avait pas euh de députés ou pas du tout et donc n'avait pas accès à ses financements publics contrairement au PS, ALR euh ou à Renaissance.

Les autres types de financement qui auxquels ils peuvent avoir accès, c'est les cotisations d'élus. Donc pas que les députés, mais des élus. le parti peut choisir de leur dire tu passes à la caisse, tu me donnes un pourcentage de ce que tu gagnes.

Ça c'est plutôt une culture de partie de gauche. Donc la gauche, l'extrême gauche a tendance à faire ça. C'est pas trop une culture de partie du centre ou de la droite voire de l'extrême droite.

Euh et donc quand on n pas accès à par je vous interrompre, on parle de quand on parle de ces prêts là de particuliers, est-ce qu'on parce que il y a un peu d'opacité, vous nous avez dit, est-ce qu'on sait de quel de quelle somme de quel montant on parle ? Oui oui, on a on a accès au montant euh notamment. Voyez, je vais vous reprendre.

C'est quoi ? C'est en millions d'euros. En dizaines de millions Ouais.

Ouais, c'est en dizaines de millions d'euros. Là, le passif actuel, donc les les dettes du RN envers les prêteurs particuliers en 2023, c'était 20 millions d'euros. Euh le RN a indiqué que il commençait à rembourser notamment grâce au financement en fait public lié à ces députés.

Ils ont une mane financière qui leur permet de rembourser ses prêts. Et pour donner une idée un peu concrète, en 2023 euh le RN avait emprunté euh avait fait plus de 58 prêts à plus de 60000 €. C'est qu'on compte pas les petits prêts hein.

Là, on est 58 près à plus de 60000 € et 10 prêts à plus de 200000 €. Donc on est sur des sommes extrêmement importantes et pour une raison simple, c'est-à-dire que si vous avez pas beaucoup d'argent, vous faites plutôt un don euh effectivement. Donc vous allez donner 7500 € au parti plus 4006 par campagne.

Si vous avez un peu plus d'argent, c'est là où vous faites un prêt. Bon alors on a déjà donné pas mal des des chiffres. Alors Tam vous voulez pas ça fait un moment que Tam fait des ces regarde pas.

Donc vas-y allez-y. Non mais ma question c'était qu'est-ce que l'on suspecte principalement avec ces dons de particulier ? Est-ce que on soupçonne des ingérences étrangères ?

Est-ce qu'on soupçonne voilà qu'il puissent avoir des services rendus ? Que qu'est-ce que c'est qu'est-ce qui est le plus problématique ? Le problème c'est et c'est là un trou dans la raquette, c'est qu'on ne peut pas le savoir parce que c'est particulier.

Enfin, on sait qu'ils ont beaucoup d'argent parce que il y a des niveaux de des niveaux de près qui sont considérabl on ne sait pas où ils résident, d'accord hein. On ne sait pas s'ils sont quelle est leur nationalité parce que la loi n'oblige pas ne donne pas en tout cas les moyens à la commission nationale des comptes de campagne de le vérifier. ce qu'elle réclame.

D'accord. Pas très compliqué. Peut-être un mot làdessus.

Comme ça, on répondrait à votre question. Faut modifier la loi. Bah, c'est-à-dire que la la l'instruction est ouverte notamment pour escroquerie aggravée, hein.

C'est quand même une qualification grave, hein. 7 ans d'emprisonnement encour00 € d'amende. Et puis pour tous les problèmes de financement de effectivement de de campagne électorale, donc 2022 et 2023 les européennes. 2022, c'est législative présidentielle.

Bon voilà, ça c'est ouvert officiellement pour ça. Pour l'instant personne n'est mis en examen, présemption d'innocence et cetera. Alors, il y a pas mal de trous dans la raquette, mais vous êtes bien plus savant que que moi.

Mais ce que je voyais aussi, c'est que bien sûr le montant des prêts est limité. Donc ça c'est la question de l'égalité entre les candidats. On peut pas se financer n'importe comment, on n'est pas aux États-Unis.

Mais euh il y a aussi le problème de euh on peut donner finalement aux veut la la somme une somme certes limitée et ce que font beaucoup de parties euh on l'avait vu dans l'affaire Jeanne Rival, l'affaire précédente où le Rassemblement national avait été condamné, Cour de cassation confirme en 2024. Euh bah qu'est-ce qui s'était passé ? Ils avaient créé des microparties parce que vous pouvez donner une somme limitée certes mais si vous donnez à 10 parties qui sont des microparties proches du parti principal du tout interdit. loant je vais me faire tirer les oreilles par Stéphane Dugayet parce que parce que il il pievve d'impatience juste là pour faire sa chronique et vous avez dit déjà beaucoup de choses mais enfin on va faire de la pédagogie et donc on le rejoint tout de suite.

Stéphane vous pouvez venir je prépare mes oreilles pour qu'elles soit tiré donc dites-nous tout sur ce financement des partis politiques très encadrés. Bon, beaucoup a été dit mais Thomas, si on reprend depuis le début, les le financement de ces partis politiques, il est encadré seulement depuis 1988. Cela fait donc 37 ans que les règles sont claires en matière de financement des partis politiques.

D'autres dispositions ont été ajoutées en 1995, en 2010, 2013, 2017. Autant de lois pour améliorer la transparence de la vie politique. Et c'est important parce que le nombre de partis politiques a explosé.

Il y en avait 23 en 1990. En 2025, on en compte 652 d'après la Commission nationale des comptes de campagne et de financement politique. Effectivement, alors là, vous nous apprenez quelque chose. 652 parties répertorié, c'est vertigineux.

Et donc cette commission des comptes de campagne, c'est elle qui suit scrupuleusement le financement, les financements des partis. Oui, parce que bon, vous l'avez déjà un peu évoqué, il y a deux modes de financement des partis politiques, un financement privé et un financement public. Le financement privé.

D'abord, vous adhérez à un parti politique, vous donnez de l'argent au parti grâce à une cotisation. C'est la source principale de financement des gros parti politique. Sauf qu'il y a de moins en moins d'adhérents et que ces cotisations et bien elles ne sont pas si élevées.

Le financement privé, c'est aussi les dons privés. Vous l'avez évoqué vous Thomas, vous qui nous regardez chez vous, vous pouvez donner un parti politique à hauteur de 7500 € maximum par an. En revanche, une entreprise n'a pas le droit de le faire.

Les prêts des particuliers sont aussi encadrés parce qu'ils ne doivent pas être assimilés à des dons déguisés. Effectivement et c'est ce qu'on a dit, on est au cœur de ce de ce soupçon qui qui vise le le Rassemblement national. Et puis il y a aussi donc ce financement public.

Là aussi, on va rentrer dans le détail. Comment fonctionne-t-il ? Alors le financement public, il a été en 2024 de 66,4 millions d'euros.

Un financement qui se partage entre tous les partis selon deux critères. Dans un premier temps, leurs résultats aux élections législatives. Dans un second temps, leur nombre de députés.

Alors pour obtenir un morceau de ces un peu plus de 66 millions d'euros, un parti doit avoir présenté dans au moins 50 circonscriptions des candidats et il doit avoir obtenu au moins 1 % des suffrages pour les partis éligibles. Une voie rapporte 1,61 €. Parmi ceux qui ont obtenu ce premier financement, ceux qui ont des députés à l'Assemblée nationale bénéficieront d'un autre financement en fonction bah du nombre de députés élus qui se rattachent au parti.

Et cette aide et bien elle est versée chaque année en attendant la prochaine élection législative. une autre aide publique cette fois indirecte, la déduction de l'impôt sur le revenu des dons et des cotisations fait bien se rajouter à ces 66 millions. Il y a aussi le financement des campagnes électorales.

Oui. Et là aussi un citoyen peut donner de l'argent à un candidat mais seulement 4600 € par élection et par personne. Selon l'élection, les dépenses des candidats sont aussi plafonnés.

Ça dépend du nombre d'habitants. Si je prends l'exemple de l'élection présidentielle, un candidat présent au premier tour peut dépenser jusqu'à 16,8 million d'euros. S'il est présent au 2è tour, il peut faire grimper la facture jusqu'à 22,5 million d'euros.

Et puis on va terminer avec la question des remboursements de frais de campagne. Alors, ils peuvent être remboursés ces frais de campagne, mais pas entièrement. Déjà, pour être remboursés, un candidat ou une liste doit obtenir au moins 5 % des suffrages exprimés.

Ça marche pour toutes les élections. Dans ce cas-là, le candidat ou la liste est remboursée à hauteur de 47,5 % du plafond autorisé. Mais il y a une condition qui est très importante Thomas, que les comptes de campagne soient validés.

Ça fait partie de la transparence de la vie politique. Merci beaucoup. Vous voyez, on a appris quand même beaucoup de choses grâce à vous.

Merci Stéphane. Alors moi je retiens quand même ce cette explosion du nombre de de partis politiques, de micro partis politiques. 23 en 90 652 en 2025.

On se pose la question est-ce que notre système de financement il est pas un peu gangrainé ou obsolè de dire là on est dans un contournement des règles quand même on joue avec le système ou quoi ? On on ne sait pas ce que c'est qu'un parti politique. Il y a pas de définition d'un parti politique.

Simplement la Constitution dit un parti politique fonctionne librement. Au nom donc de cette liberté on ne on ne va pas voir ce que c'est. Alors, comme on donne maintenant un financement public, il a bien fallu s'interroger à qui on va le donner et cetera.

Et donc on a donné, on a permis au partis politique soit de se créer en association, soit de se créer d'une autre manière enfin de pouvoir justement bénéficier. Aujourd'hui, un parti politique c'est quoi ? une association, donc trois personnes, mettons trois individus qui se réunissent, qui décident de fonder ce qu'ils appellent un parti politique.

Ils vont voir la la Commission nationale des comptes de campagne, ils leur disent "Voilà, on veut être un parti politique, on a un expert comptable, on s'engage à à rendre nos comptes quand on les aura devant votre commission avant le 30 juin." Voilà, à partir de ce moment-là, la Commission nationale des comptes de campagne dit voilà, c'est un parti politique et le statut de parti politique associ davantageux qu'il n'y a aucun contrôle d'aucune sorte. Aucun contrôle.

Alors, vous avez d'ailleurs, on a eu quelques associations un peu suspectes qui ont préféré se transformer en parti politique. C'est pas très compliqué pour être tranquille. Pour être tranquille.

Bon et aujourd'hui le problème qui se pose euh naturellement sur les 500 sur les 600 partis politiques, si vous voulez la plupart n'ont pas un volume financier considérable mais il n'empêche quand même que aujourd'hui euh le financement principal des partis politiques, c'est une aide publique, soit directe, soit indirecte, sous forme de défiscalisation qui représente en moyenne pour l'ensemble des partis 55 % de leur recettes. Et donc voilà des partis politiques qui sont financés par le public sans aucun contrôle. C'est un peu comme l'aide publique aux entreprises.

On a bien compris que c'était vraiment un axe d'amélioration important. Alors on va pas parler et la commission la commission n'a aucun moyen de vérification sur les partis politiques. Autant elle contrôle de campagne sur les campagnes pas sur les partis politiques.

OK. Alors, il faut aussi par là, on évoquait le fait queune campagne pouvait ne pas être remboursée. C'est ce qui est arrivé Eveline Cirmarin à Nicolas Sarkozi par exemple.

Oui. Ben dans notamment dans l'affaire Big Malion parce que il y avait eu un très très gros dépassement effectivement euh d'à peu près 20 millions d'euros hein. Enfin en tout cas c'est ce qu'a dit le tribunal.

Et euh en cela effectivement c'est une c'est une infraction pénale parce que les grands progrès finalement depuis 88 euh dans le financement des partis, c'est euh un plafotement des campagnes électorales là encore égalité des candidats. Euh bon de façon à ce que les uns n'aient pas beaucoup plus d'argent que les autres. Donc on peut pas dépasser la somme qui est attribuée.

C'est ce qui s'est passé dans Big Malon. Il a dépensé juste le double de ce qui était possible. Et d'ailleurs je fais ça c'est la campagne 2012.

Alors c'est la campagne 2012 et d'ailleurs c'est extrêmement avec une accélération si je me souviens bien en fin de campagne où il sent que l'écart est en train de se réduire. intéressant, il oublie qu'il y a une législation. C'est du point de vue du droit pénal spécial, c'est extrêmement intéressant pour le juriste.

Je pense qu'il sera un jour dans les dans les bouquins de de droit pénal parce que c'est le seul exemple que je connaisse si vous voulez non pas de fausses factures pour essayer de gonfler l'argent qu'on a pour se faire un matelas pour le parti. Bon, c'est ce qu'ils font tous hein. C'est ce que le modè fait avec les assistants parlementaires.

Enfin, on utilise l'argent public pour son parti. Voilà. Alors euh monsieur Sarkozi, lui c'est très original parce que il a minimisé ses dépenses de campagne.

Donc c'est vraiment pas banal. Il avait beaucoup plus d'argent finalement et il n'a il a minimisé ses factures. Donc ça c'est une grosse avancée effectivement de limiter les sommes nécessaires pour les campagnes.

Il y a la autorité de la transparence de la vie publique où on doit faire une déclaration de patrimoine. C'est une très grosse avancée également. Voilà, c'est c'est ça qui nous différencie véritablement des États-Unis, c'est que euh il y a des règles qui font que euh bien euh les choses sont contrôlé et la commission des comptes de campagne, je sais pas si vous serez d'accord, mais euh par exemple ce que demande une organisation comme anticorps, euh c'est que euh elle puisse contrôler entre guillemets en temps réel.

C'est ça qui a un problème parce que elle contrôle complètement à postériorie et euh si vous voulez pendant la campagne électorale, ça serait beaucoup mieux au moins que les partis disons rendent des comptes de façon euh périodique pendant les campagnes. Parce que ce que dit beaucoup le Rassemblement national, c'est et monsieur Sarkozi disait pareil mais on ne comprend absolument pas euh puisque la commission des comptes de campagne a validé nos comptes. Donc bah qu'est-ce qui se passe ?

Mais le problème c'est que ça veut dire att pour bien comprendre concernant Nicolas Sarkozi ses comptes ont d'abord été validés. Non, ils avaient pas été validé ou le compte de campagne avait repéré un dépassement mais assez minime. C'était 200000 € de mémoire et finalement c'était 20 millions.

Mais la difficulté et ce que demande la commission des comptes de campagne, c'est qu'en fait elle a accès aux comptes des partis beaucoup plus tardivement que les comptes des des élections. En fait, la la commission avait bien vu le dépassement de de Nicolas Sarkozy. Donc il a été il a pas été remboursé à cause de ça.

Et puis ultérieurement, mais là c'est c'était le rôle de la presse, euh on a découvert qu'il y avait un autre type de financement que la commission ne pouvait pas voir. Il y a aussi la campagne précédente 2007 là c'est le dossier libien, c'est encore la commission, elle ne pouvait pas voir ce dépassement car elle n'a pas le droit d'aller regarder rien quand même. Ça a mené ces dossiers à ce qu'un ancien président de la République se retrouve sous bracelet électronique quand même.

Parce que vous voyez, je je finis simplement, c'est pas du tout la même chose. La Commission nationale des comptes de campagne, elle n'a pas du tout les moyens des juges d'instruction. Alors euh on se plaint, nous les magistrats, malheureusement que la position judiciaire, notamment financière soit très affaiblie.

On aimerait beaucoup qu'il y ait davantage de policiers de police judiciaire. Ils ils ont 150 200 par officier de police judiciaire en matière financière alors que c'est un travail absolument mais titanque. Donc ils sont complètement noyés.

Mais c'est le problème. C'est une question qui a dans le prolongement parce qu'effectivement il y a eu notamment une grosse évolution de la législation avec toutes ces effes affaires ces 15 dernières années. Mais on se pose beaucoup la question des moyens qui sont associés notamment les moyens de la haute autorité pour la transparence de la vie publique qui est quand même une institution un petit peu unique en son genre mais on entend quand même beaucoup le sujet bah des moyens qui qui ne sont pas à la hauteur des ambitions.

Ça veut dire que Laura Moté on a voté des lois sans se donner totalement les moyens. C'est pas seulement ça arrive dans d'autres domaines mais sans se donner les les moyens de les appliquer. Euh oui, il y a deux choses.

Il y a la haute Autorité mais il y a aussi la commission des compes de campagne. Dans les deux cas, ils ont par exemple beaucoup souffert de la dissolution parce que leur budget avait été voté en amont et puis ensuite ils ont dû faire beaucoup plus de contrôle de campagne de patrimoine parce qu'il y a eu une campagne [Applaudissements] un budget constant. Ils ont dû faire beaucoup plus.

Après, par rapport aux lois, comme vous le disiez, il y a un vrai il y a un vrai sujet qui est la question des moyens. C'està-dire qu'en fait les lois souvent il y a un excellent livre de d'Éric Félippo, l'argent de la politique, qui parle de l'historique des lois sur le financement de la vie publique et qui raconte comment les évolutions finalement adviennent après des scandales médiatiques et les politiques cherchent à trouver une réponse pour paraître vertueux et donc donne une réponse très médiatique pour faire évoluer la législation. Mais derrière euh est-ce qu'il y a une réelle volonté euh de d'augmenter le contrôle ?

C'est une question qui se pose, d'autant plus si l'argent ne suit pas. Ouais, effectivement. Mais c'est aussi un problème quelquefois de compétences là pour la commission des comptes de campagne, c'est le fait qu'elle n'a pas de pouvoir d'investigation.

Elle le réclame depuis chaque année. Chaque année, il y a un rapport d'activité. le dernier vient de sortir.

Elle rappelle à nouveau qu'il faudrait lui donner la compétence de pouvoir par exemple les prêteurs qui d'où vient l'argent des prêteurs de quoi est-ce qu'ils sont étrangers ? Il y a il y a un risque quand même là considérable de d'avoir un financement étranger par le prête particulier. Alors surtout et là je reviens au Rassemblement national, c'est évidemment aussi l'un des dossiers qui concernait le le RN déjà empétré dans ce dossier d'un du près de plus de 9 millions 9400000 € contractés auprès d'une banque tchusse.

C'était en 2014. Marine Le Pen avait dû longuement se défendre devant la commission d'enquête parlementaire sur les ingérences étrangères. On l'écoute.

C'était en mai 2023. Non, je n'ai pas fait le choix d'aller emprunter à une banqueusse plutôt que d'emprunter à une banque française. On ne m'a pas laissé le choix.

On ne m'a pas laissé le choix et ceci est un scandale et merci de me permettre de le rappeler. À nouveau, il est scandaleux qu'un grand mouvement politique ne puisse trouver dans son propre pays, malgré l'article 4 de la Constitution, aucune structure financière pour lui accorder un crédit bancaire. Et finalement, et on va ouvrir un dossier, un chapitre un peu plus politique, Marine Le Pen, elle rejoint François Baou dans ce combat.

On va dire c'est un combat commun puisque le premier ministre par exemple, on aurait pu choisir plein de de déclarations de François Baou dans dans sa carrière politique, mais là on a on a choisi l'une dernière puisque c'est lors de sa déclaration de son discours de politique générale. On est en janvier dernier. Je souhaite qu'il puisse se financer sans avoir besoin de passer par des stratégies de contournement.

C'est pourquoi je souhaite la création d'une banque de la démocratie pour que le financement des partis politique et des campagnes ne dépende plus de choix de banque privée mais puisse éventuellement et en recours être le fait d'organisme public placé sous le contrôle du parlement. Tamam, je to vers puisque Marine Le Pen et François Baou ont effectivement plusieurs combats communs. Et oui, et notamment parce qu'ils ont tous les deux eu les mêmes galères d'oseille.

François Baou a raconté, je le cite, les rendez-vous humiliants avec les banques quand ils sollicitait des prêts pour le modèle. Mais on est ressorti avec une conviction. Il est insupportable qu'une banque privée ait droit de vie ou de mort sur un parti politique.

Même lamentation du côté du Rassemblement national qui s'est vu répondre régulièrement par les banques qu'elles ne prêtent pas au parti en vertu du principe de neutralité. Et du coup les deux refoulées bancaires défendent donc assez logiquement le même principe de banque publique pour la vie politique. Et d'ailleurs quand François Bairou défend ce principe de la banque de la démocratie, il prend l'exemple du Rassemblement national.

Et oui, il a dit "C'est scandaleux qu'aucune banque ne veuille prêter à Marine Le Pen. J'ai combattu les Le Pen toute ma vie, mais c'est euh scandaleux." Euh voilà les propos qu'il tenait en 2018 pour défendre le principe de la banque de la démocratie.

Voilà, il il parlait de ses adversaires politiques. C'est vrai que s'il avait pas lui-même, ça aurait donné. C'est scandaleux qu'aucune banque ne veuille prêter à François Bairrou.

J'ai combattu François Bairou. Ça march moins bien. Non, ça a marché moins bien.

François Bairrou a aussi été à l'initiative d'une autre banque, celle des parrainages en 2022. Rappelez-vous, il y avait peut-être un peu de dramatisation mais pour Marine Le Pen, cette course au parrainage avait tourné au chemin de croix et dans ce contexte François Baot avait fait office de sauveur. Il avait mis en place une plateforme en ligne rassemblant les signatures d'élus qui acceptaient de parener tous les candidats accrédités d'au moins 10 % dans les intentions de vote.

Et à qui a-t-il accordé son parrainage ? À Marine Le Pen. Effectivement, ça ne s'arrête pas là parce que le le modèle et le Rassemblement national ont un autre point commun.

Oui, celui des affaires des assistants parlementaires européens. Tous deux ont fait face à la justice pour détournement de fonds publics pour avoir rémunéré par des fonds européens des assistants parlementaires accusés de travailler en réalité pour le parti. François Baïou a été relaxé en première instance mais son parti a été lourdement condamné et le parquet a fait appel.

Le premier ministre a jugé l'accusation injuste le concernant. il a considéré très dérangeant le principe de l'exécution provisoire de la peine et du coup et bien il a aussi compatti lorsqu'il a appris la condamnation de Marine Le Pen et son inéligibilité avec exécution provisoire donc immédiate. Rappelez-vous, il s'était alors dit troublé par l'énoncé du jugement, ce qui a suscité les mois dans son camp et au-delà.

En tout cas, ce passé, ce passif interroge alors que le Rassemblement national a le pouvoir de faire sauter le Premier ministre s'il se décide à voter la censure, reste que le pistolet est toujours chargé. Effectivement, alors vous vous l'avez déjà évoqué tout à l'heure, je vous donnerai la parole en en fin de tour de table, mais votre avis sur cette banque de la démocratie, Éveline Cirmarin, est-ce que vous pensez que finalement ça peut être une évolution positive parce qu'on a listé un certain nombre de de trous dans la raquette ou d'évolution ou de d'imperfection de notre système ? Écoutez moi, je suis absolument pas une spécialiste.

Il m'avait semblé que comme elle était adossée à la Caise des dépôts, mais vous semblez absolument désaccord avec ça, c'était peut-être plus une garantie que reposer sur des dons privés et cetera. Il me semblait que pour euh finalement la morale publique, c'était peut-être plus intéressant, mais euh je n'irai pas plus loin. avait vu effectivement que en 2017 lors du vote de la loi transparence de la vie publique euh monsieur Berou avait vraiment soutenu cette idée.

Ça n'a pas abouti parce que le Conseil d'État euh avait expliqué que euh c'était absolument pas une bonne idée parce qu'il y avait le médiateur dans la loi, le médiateur des cré du crédit des partis politiques. Alors ce médiateur du crédit des partis politiques, je ne sais pas dans le rapport de la commission de de son rapport voilà mais je sais pas si c'est suffisant du tout. Et puis ensuite en 2018 ça a été complètement enterré par madame Belloub qui elle a a dit qu'elle n'était absolument pas d'accord.

Pourquoi ? parce que là c'était l'inspection générale des services qui avait dit que c'était pas du tout une bonne idée. Mais pour revenir simplement à un petit point qu'on a abordé là, c'est c'était un projet de loi hein, le projet de loi transparence de la vie publique, mais on a de plus en plus affaire à des propositions de loi dans tous ces domaines, dans tous les domaines.

Et là, voilà et là le problème c'est qu'il y a pas d'étude d'impact, il y a pas d'avis du Conseil d'État et cetera. C'est encore pire dans la production de la loi pour pour voir si ces lois sont réelles quoi, réalistes. On l'a pas enfin on l'a évoqué mais à quel point le Rassemblement national mais finalement aussi peut-être le modem quand François Baou dit c'est hubiliant de de de voir quémander à une banque privée un financement à quel point le RN a du mal à se financer auprès des banques ?

Alors, je pense qu'il y a deux éléments à aborder. Le premier qui évidemment un élément que le RN rappelle pas mais tout simplement parfois quand on fait un prêt sur des sommes aussi importantes, il faut avoir de quoi hypothéquer, il faut avoir du bien. Or le RN a vendu son siège en 2011 euh et après depuis loup, ils ont dû également licencier, ils ont eu énormément de dettes et de problèmes financiers.

Euh et donc indépendamment de l'étiquette Renne, le fait d'être un parti qui va mal financièrement et qui n'a pas d'immeubles à hypothéquer, de sièges à hypothéquer fait que les banques non n'étaient pas très enthousiastes. Euh ça c'est un point qu'il ne mettent pas en avant mais qui est important. Euh l'autre l'autre point c'est peut-être déjà vrai époque Jean-Marie Le Pen quand il y avait le le siège à Saint-Clou quand même.

Oui. Alors après l'autre point effectivement il y a la question de l'image que les banques veulent donner ou pas et il y a effectivement cet aspect-là. Mais cet aspect là, il le dit suffisamment.

Je pensais que c'était important de rappeler le fait qu'une un prêt ça se ça se garantit. Oui, effectivement. Comme pour tout le monde, quoi.

Exactement. Non, c'est ça. Il y a pas de il y a pas de passe droit.

Euh l'autre point, c'est qu'en fait ils ont quand même réussi à trouver d'autres prêts bancaires. Vous parliez du prêt chez de 2014, mais en fait ils avaient trouvé un prêt hongrois en 2022. Et ça, ça reste tout à fait autorisé puisque les banques européennes restent restent autorisé.

Donc, ils arrivent quand même à trouver. Bon. Oui.

Ah non, allez-y, allez-y. Euh et le dernier point, c'est la question du score, c'est-à-dire que euh pour être remboursé, il faut faire euh un certain score, faut dépasser les 5 %. Euh je sais pas, ça va du coup là ça va aujourd'houpant parler de de l'avant du financement dans le passé pour le RN, la question a pu se poser et c'est vrai que s'il y a une banque de la démocratie, on peut peut-être se poser la question de qui financerait, à quel seuil.

Est-ce qu'on se base sur les sondages ? Et du coup Emmanuel Macron qui n'avait fait aucune élection avant, est-ce qu'il aurait eu accès à ses près de la banque de la démocratie ou pas ? C'est vraiment le diable se cache dans les détails.

Donc c'est vrai que il y a une idée qui est poussée politiquement par François Bairou de la banque de la démocratie. Mais la question c'est concrètement qui aurait accès à ces prêts ? Alors vous disiez tout à l'heure mais vous l'avez dit en 10 secondes René Deziè que c'était pas une bonne idée.

Pourquoi vous vous Écoutez parce que d'ailleurs quand on entend François Berou en parler il parle de quoi ? qui parle en fait du financement de la vie politique, c'est-à-dire de permettre au partis politiques de ne pas être dépendant soit d'intérêt privé, soit mais c'est tout le la base de notre propre système de financement. On a un système de financement qui nous est envié par un certain nombre de démocraties parce qu'il est public.

Le privé ne peut plus le financer. Les seuls organismes dont on parle privés, ce sont les banques. Mais en fait, si vous voyez, les banques ne financent qu'une partie de la vie politique.

Tout le reste, c'est le résultat des élections. Et ce système de la vie politique, on peut l'améliorer euh plusieurs moi avec l'observatoire de l'éthique publique, on a fait des propositions d'amélioration pour davantage d'égalité, pour que les partis soient mieux financés sur le plan public. Mais en fait ce qu'il faut c'est améliorer notre système et on a tous les éléments pour savoir comment on peut l'améliorer.

C'est ça la banque de la démocratie. Sinon euh c'est un mot Mais alors attendez ça ça veut dire que c'est pas c'est pas parce que il y a des dérives ou des dérapages ou finalement des des des affaires avec condamnation au bout de de l'action judiciaire que le système lui-même est défaillant. Oui.

Non, le système parce qu'on pourrait dire le système est défaillant, donc il incite les partis politiques à déraper. Voyez ce que je veux dire ? Non, non, le le système ce qui se passe que le système est nouveau et comme tout argent public qui doit être contrôlé, il faut avoir les moyens, les compétences de contrôler.

Quand si vous voulez, on vous dit on finance un parti politique et personne n'a le droit de le contrôler. Ça pose quand même un problème. Le problème, c'est de dire comment on va pouvoir contrôler le parti politique sans pour autant euh à à porter atteinte à sa liberté de de fonctionnement.

Mais c'est ça la question. Quand on voit que la commission des comptes de campagne vous dit "Je ne sais pas quelle est la nationalité des prêteurs particuliers, il suffit de le il suffit de lui donner les moyens de savoir qu'un elle peut les demander mais elle peut pas confirmer, c'est qu'elle demande à avoir accès au ficoba le fichier des comptes bancaires de façon à vérifier euh notre système il faut le rendre plus performant. on a compris plus transparent, plus performant, des moyens pour contrôler parce qu'effectivement euh le contreexemple c'est sans doute le système américain.

On a regardé les les l'argent dépensé par les candidats français en 2022 et américains en 2024. Donc on va regarder la campagne française d'abord résultat du premier tour donc les quatre premiers. Emmanuel Macron, il fait plus de 27 %, il a dépensé 16 millions plus de 16500000 €.

Marine Le Pen avec 23 % 10600000 €. Jean-Luc Mélenchon presque 22 % 13500000 donc 3 millions de plus que Marine Le Pen et puis Eric Zemour qui fera 7 % 10800000 € et alors je moi je sais pas j'avais pas en tête le rapport mais quand on regarde la campagne présidentielle américaine de l'an dernier voilà les chiffres c'est plus d'un milliard de dollars pour Donald Trump et c'est plus de 1ARD 600 millions de dollars pour Camalaris comme quoi l'argent ne suffit pas à gagner une campagne électorale aux États États-Unis mais quand même et Eveline Tirmarin, on a pas mal critiqué notre système mais finalement on peut se dire que il est pas si mal. Est-ce qu'on peut conclure en disant il est euh évidemment amendable, améliorable, perfectime, mais on peut trouver qu'on a crois qu'il faut des contrepouvoirs.

C'està-dire que évidemment à partir du moment où il y a une création du parquet national financier, que il y a des juges d'instruction financier et que il y a effectivement des signalements par la voix de ce fameux article 40 de différentes institutions, le système peut fonctionner. Mais est-ce que les pardon de vous interrompre est-ce que les enquêtes à répétition et les condamnations à répétition ça ça nourrit pas une sorte de suspicion des Français pour leurs élus ? Bon alors.

C'est-à-dire que le problème je regardais il y a une magnifique enquête tous les ans qui s'appelle fracture française du CVPOP. très très intéressant sur plein de sujets de la société française. Et quand on interroge les Français sur les questions de corruption, ils pensent, ils ont tort hein, mais ils pensent que à peu près 64 % des hommes politiques et femmes politiques sont corrompus, ce qui est terrible parce que c'est absolument faux.

Il y a plein de maires totalement honnêtes et cetera. Bon, très dévoué. Mais voyez, le résultat de tout ça, c'est aussi que les Français ont l'impression que et bien les politiques sont corrompus.

Et quand on interroge les Français, il y a eu trois sondages à à l'issue de l'affaire du Rassemblement national assistant parlementaire. On a demandé aux gens puisque Marine Le Pen dit euh bon voilà complot, j'ai été condamné à tort et cetera. Euh incompréhension administrative, d'ailleurs elle a redit ça hier, c'est toujours intéressant, euh c'est une incompréhension administrative.

Non, c'est un délit pénal si c'est euh si c'est constitué. Et bien euh les Français vous disent à l'issue du procès Rassemblement national assistant parlementaire oui euh pour 2/ ti3 d'entre eux ils estime que ça a été normal cette condamnation que la justice a été juste. On verra ce que dira la cour d'appel mais vous voyez et c'est alors le fait de parler beaucoup des affaires financières en même temps ça donne conscience que la justice fonctionne mais ça donne une impression aussi de corruption qui évidemment et a un effet loupe qui est qui est qui est dommage.

Merci beaucoup, merci d'avoir participé à ce Vous aviez, je le sais encore plein de choses à raconter mais voilà les trois quart d'heure sont passés. Je vous dis à bientôt sur sur Public Sena. Laura Moté, je rappelle que vous êtes journaliste au monde.

On vous on lit vos enquêtes évidemment euh dans dans le quotidien du soir. Merci et à très bientôt. [Musique]