La politique mémorielle d'Emmanuel Macron

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct et en public depuis les rendez-vous de l'histoire de Blois pour débattre de l'actualité et de l'histoire, de l'histoire dans l'actualité en compagnie des journalistes Sylvie Kaufmann et Christine O'Krent et des historiens Jean-Noël Jeannet et Pascal Blanchard. Au sommaire de nos échanges, la politique mémorielle du président Macron face aux défis notamment de la réconciliation franco-algérienne et la percée dans l'opinion d'un discours de célébration d'une France chrétienne et de réhabilitation de l'extrême droite vichyste.

Emmanuel Macron devrait dimanche prochain rendre hommage aux manifestants nationalistes algériens massacrés par la police française à Paris il y a tout juste 60 ans, le 17 octobre 61. Un nouveau geste symbolique pour tenter de réparer les blessures du passé, pour rapprocher les mémoires antagonistes, comme le dit l'historien Benjamin Stora dans un rapport remis en janvier dernier. Le président français a successivement reconnu la responsabilité de l'armée française dans la torture et l'assassinat du militant communiste Maurice Audin, puis dans celui de l'avocat Ali Boumenjel, avant d'adresser un pardon aux harkis, c'est-à-dire aux supplétifs de l'armée française et à leurs descendants.

Entre temps, des propos présidentiels rapportés sur le système politico-militaire algérien accusés d'entretenir une rente mémorielle ont suscité colère et crise diplomatique à Alger, et plus encore les interrogations d'Emmanuel Macron sur l'existence ou non d'une nation algérienne avant la colonisation française. Pascal Blanchard d'abord, au-delà de toutes ces péripéties, y a-t-il un chemin pour une mémoire apaisée ? Et au fond, à quoi ça sert ? A quoi ça sert puisqu'on voit que les fantômes du passé, en tout cas dans le cas algérien, ne font que perturber le présent ?

Les fantômes du passé ne peuvent que perturber le présent, par définition, puisque c'est une histoire qui n'est pas totalement assumée, qui est complexe en termes diplomatiques entre deux pays, qu'il y a une grande communauté algérienne qui vit en France, que cette histoire marque la nouvelle génération aussi, qui considère qu'on n'a peut-être pas, nous, notre génération, fait le travail justement de paix des mémoires, que l'histoire a du mal à s'écrire sur ces questions-là, et que l'histoire coloniale est peut-être le dernier grand tabou du XXe siècle de notre histoire, pour la France, mais pas simplement pour la France, on voit que l'affaire Floyd a montré que dans beaucoup de pays, la Belgique, l'Allemagne, l'Angleterre, les Etats-Unis, ce rapport au passé, qui sont liés à des questions liées à l'histoire de la domination raciale, liées à l'histoire de la domination sur l'autre, ce sont des histoires qui résonnent dans le présent, et la nouvelle génération demande des comptes, des fois d'ailleurs de manière très contradictoire, et que ces questions sont très politiques.

Si on écoute certains candidats qui se présentent pour la présidentielle, ou qui vont peut-être se présenter, ces questions sont encore dans le présent, dans la manière dont on va penser l'histoire de France, dans la manière dont on va se penser, est-ce qu'on doit dire pardon, pas dire pardon, est-ce qu'on doit s'excuser, est-ce qu'on doit reconnaître certaines choses ?

Le 17 octobre est un très très bon exemple de ce genre de sujets qui sont depuis très longtemps dans la tramaison des mémoires militantes ou pas militantes, mais qui font question, parce que la posture de l'Etat sur ces questions compte, comme le travail des historiens, mais en même temps, si tous ces débats émergent aujourd'hui, c'est que les historiens ont fait aussi leur travail. Bon, donc c'est compliqué, et pour revenir à ma question, à quoi ça sert ? Ça sert à faire que les gens se sentent mieux dans un pays.

Ça sert à ce qu'on puisse reconnaître qu'à un moment, nous avons pu faire des erreurs dans nos parcours historiques, que la violence de la colonisation, par exemple, ou celle de l'esclavage, ou le 17 octobre, reconnaître les faits, c'est permettre de tourner une page. Alors c'est complexe, parce que certains ne sont pas d'accord sur la manière d'appréhender ces faits. Et en même temps, des fois, le rôle d'un président de la République, c'est de dire les choses. Il les dit des fois très bien, des fois il a plus de mal à le reconnaître, on l'a vu au sommet à Montpellier, sur le passé colonial de la France en Afrique, on l'a vu là, sur le débat algérien.

Mais je dirais juste une chose, la question de la mémoire avec la guerre d'Algérie n'est pas qu'une question diplomatique entre la France et l'Algérie, c'est d'abord une question franco-française. Comment nous, ici, en France, on va arriver à pacifier cette mémoire, et faire qu'on puisse se retrouver sur un chemin commun ? C'est très complexe, car l'Algérie, la guerre d'Algérie, a fracturé la société française en deux. Et sur la mémoire, la mémoire est encore fracturée en deux. Il y a deux manières de penser ce qu'a été la plus grande France. Et quelque part, la guerre d'Algérie nous signifie que pour une République, héritée de l'histoire coloniale, c'est pas simple.

C'est très complexe, c'est très complexe, parce que qui sommes-nous, nous Français, au regard de l'histoire des droits de l'homme, de la République, de nos valeurs, d'avoir pu à un moment prétendre que nous étions supérieurs, comme disait Ferry, sur des gens qui étaient inférieurs.

Et bien c'est sur notre génération que les éclaboussures impériales arrivent, et bien on va devoir faire avec, et on va devoir trouver un chemin pour que chacun trouve sa place dans l'histoire, les harkis, les descendants de cette immigration algérienne, les descendants de pieds noirs, qui sont très nombreux aussi en France, et puis la jeunesse de France qui demande des comptes, parce qu'elle accélère sur ces questions-là, quelque part, la manière de vouloir solder le passé, et qu'on regarde tout ça avec lucidité.

Donc oui, c'est nécessaire pour qu'on se sente à l'aise dans une nation en commun, car cette nation aujourd'hui est diverse, qu'on le veuille ou non, des gens ont des parcours différents, des parents, des grands-parents des histoires différentes, et tous ces gens-là doivent vivre ensemble. Et bien oui, c'est un travail à faire, pas simplement un travail d'histoire et de mémoire, c'est aussi un travail pour qu'on arrive à vivre ensemble avec des histoires qui nous font qu'on a toute notre place dans cette République.

Jean-Noël Jadnet, quelle devrait être la boussole de la France sur ces questions difficiles ?

Eh bien d'abord, regarder le passé, il n'est peut-être pas inutile de rappeler qu'Emmanuel Macron ne nous a pas pris en traître, je veux dire que pendant sa campagne électorale, notamment à la Fabrique de l'Histoire, devant notre cher Emmanuel Laurentin, dans la Revue de l'Histoire, il s'est exprimé beaucoup plus que d'autres candidats sur l'idée qu'il avait du passé. Et déjà à Orléans, vous vous rappelez, quand il a évoqué, avec quelques arrières-pensées, Jeanne d'Arc, en mai 2016, il avait dit, le passé, toujours, brûle notre époque, et le présent est gros de ce qui a été. Ce qui veut dire exactement ce que nous sommes en train d'évoquer aujourd'hui.

Mais comme vous venez de le dire, Pascal, je pense qu'il faut subdiviser l'interrogation. Je veux dire qu'à partir de l'idée qu'il y aurait nécessité d'un récit national, il ne faut pas mettre la vis à la poubelle, et en même temps, c'est vraiment le cas de le dire, et en même temps, il a expliqué qu'il ne fallait pas imposer une vision unique de ce récit national. Et si on applique ça à la question algérienne, je pense qu'il faut faire une distinction entre trois types de dialogues entre un président et ceux avec qui il parle. D'abord avec les historiens, il est en effet fondamental qu'on travaille, qu'on travaille de plus en plus.

La question récente de l'accès aux archives, qui est assez compliquée, éclaire cela tout à fait. Il faut absolument désormais qu'on accède aux archives, et il y a eu des va-et-vient, dans le détail desquels je n'entre pas.

Ce que les Algériens refusent de faire.

Oui, bien sûr, ça c'est la deuxième question. D'abord, c'est les historiens français auxquels je pense.

Oui, bien sûr, les Algériens refusent de laisser ouverts leurs propres archives.

Et les Français en général. Et là encore, il a dit deux choses différentes. Il a dit qu'il fallait avoir un récit lavitien, comme Ernest Laviche, une sorte de récit national, qui puisse unir les Français, qui renoue, disait-il, avec l'imaginaire collectif et l'émotion politique. Et en même temps, il a affirmé, et peut-être les deux sont-ils un peu vrais, qu'il ne fallait pas qu'il y ait une seule vision du récit national. Et je rejoins ce qui vient d'être dit, il y aura toujours des mémoires différentes.

Mais une des tâches peut-être du politique, et notamment d'un président de la République, est de faire que ces différentes mémoires, je ne dirais pas se concilient forcément, elles resteront différentes. Mais ne se heurtent pas, d'une façon propre, à hébêter l'intelligence, et à durcir les conflits internes. Et puis il y a l'autre question, la dernière question, c'est évidemment les pays étrangers. De ce point de vue-là, il me semble qu'un président de la République ne peut pas avoir le même type de discours qu'il peut avoir envers ses compatriotes.

La question algérienne, il a choisi, avec un journaliste du Monde qui était là, tout récemment, de faire porter son propos sur l'utilisation mémorielle par le régime algérien de l'histoire de la guerre. Je pense que cela est un fait, tout le monde peut l'admettre. Était-il opportun que le président de la République le dise ? On peut en débattre. Et d'autre part, l'autre aspect de son propos, qui m'a paru fort intéressant, c'est la mise en cause de l'existence d'une nation algérienne avant la conquête de 1830. Ça, c'est très important, car naturellement, il y a des habits très différents à cet égard. Le XIXe siècle, c'est le début de l'émergence de l'idée nationale.

C'était compliqué avec la domination ottomane, etc. Je n'entre pas dans le détail, ce n'est d'ailleurs pas ma spécialité. Mais ce qui me paraît digne d'attention, c'est qu'on a par là blessé une certaine idée que l'Algérie peut avoir d'elle-même. Et je pense que, pour un chef d'État, pour un politique en général, nous élargirons peut-être tout à l'heure la question, il est important de distinguer ce qu'on dit à son propre peuple, le peuple qui est en démocratie peut en débattre, et nous en débattons, et ce que l'on dit comme chef d'État envers d'autres pays, en leur faisant en quelque sorte la leçon sur la manière dont ils doivent et dont ils peuvent considérer leur propre passé.

Sylvie Coffin. Oui, je suis tout à fait d'accord sur ce point d'avoir mélangé, que vient d'évoquer Jean-Noël Jeannet, d'avoir mélangé deux aspects de l'Algérie dans cette rencontre à l'Élysée qu'a faite Emmanuel Macron avec ses 18 jeunes de différents milieux, différentes origines, si je peux dire. C'est toute l'ambiguïté de la démarche d'Emmanuel Macron sur l'histoire et sur l'Algérie. D'abord, il faut reconnaître qu'il est allé plus loin qu'aucun de ses prédécesseurs n'est allé. Il profite de cette rupture générationnelle, il veut mettre en avant le fait qu'il est né après tout ça, qu'il est vierge de ce passé-là, et que donc il peut être celui qui démarre ce processus.

Très bien, je pense qu'on a tous à s'en féliciter. Après, je crois que c'est toujours son « en même temps ». Il fait aussi du « en même temps » mémoriel. Et c'est toujours cette ambiguïté. C'est-à-dire qu'il mélange le franco-français, dont Pascal Blanchard a mentionné ça, il y a la démarche franco-française et il y a la démarche franco-algérienne. Il a tendance à mélanger les deux. Et là, c'est apparu très clairement pendant cette rencontre avec les jeunes, il veut parler au français et tout d'un coup, il se met à s'adresser, à parler du régime algérien. Et en réalité, pour faire aboutir ces deux démarches, il doit s'adresser à deux catégories d'acteurs différents.

Et là, il y a une confusion qui aboutit à ce qu'on a vu, c'est-à-dire une grosse difficulté avec le régime algérien. Et là, à nouveau, je crois qu'il sait est-ce qu'il l'a fait sciemment ou pas, il faudrait pouvoir lui demander. Quand il dit c'est un régime politico-militaire qui est construit sur la rente mémorielle, je crois que beaucoup d'Algériens peuvent l'entendre, les Français certainement, mais même en Algérie, beaucoup de gens qui ont participé au mouvement Hirak d'opposition peuvent entendre ça. Ils pouvaient se gagner la sympathie de ce mouvement-là.

Mais après, il part dans cette tirade sur est-ce qu'il y avait une nation algérienne avant la colonisation, et puis la Turquie, l'influence de la Turquie, etc. Et là, il s'alienne, ce propre courant qui pouvait lui être sympathique. Voilà. Donc là, il y a vraiment des choses qui sont un petit peu difficiles à comprendre. En revanche, vous avez parlé du 17 octobre et là, je crois qu'il y a une occasion d'être très clair sur le franco-français, en particulier. Donc le 17 octobre, on marquera le 60e anniversaire de cette terrible manifestation du 17 octobre 1961 où le FLN avait appelé à manifester pacifiquement contre le couvre-feu qui avait été décrété, qui frappait les Algériens.

Et la répression a été absolument terrible. Maurice Papon était donc le préfet de police. On ne sait pas exactement... Alors là, on en revient à la question des archives. Les archives ne sont pas ouvertes là-dessus. Un certain, mais il en manque encore beaucoup. Et là, il pourra véritablement dire, on ne sait pas s'il va le faire, mais dire très clairement qu'a fait la France, en quoi consistent les faits de cette manifestation, puisqu'on n'a pas le nombre encore, on n'a pas le bilan exact, etc.

On peut, petite parenthèse, sur le 17 octobre, Pascal Blanchard, au moins 120 tués.

Entre 120 et 200, on estime aujourd'hui, mais les chiffres sont par définition difficiles, puisque si une partie des archives sont ouvertes, on sait qu'une partie des archives n'ont pas pu être consultées. On se pose même la question si elles existent encore. Celles de la police ? Donc il y aura toujours une vraie difficulté d'arriver à avoir le chiffre exact. Mais aujourd'hui, les historiens, on va dire entre 100 et 200, ce qui est énorme pour une manifestation sur une nuit, puisque c'est vraiment une nuit de répression, dans Paris. On n'est pas dans un phénomène qui s'est passé en Algérie.

Là, c'est aussi ça qui rend l'histoire du 17 octobre majeure, majeure pour la réflexion de la police, notamment de son action, de Papon, vous venez de le dire, et de la manière dont quelque part on a le sentiment en fin de guerre d'Algérie que c'est une forme de vengeance à travers ce crime, un crime de sang d'une certaine manière, d'où toute la difficulté du président de se... C'est pas le premier à en parler, hein. Avant lui, François Hollande a beaucoup parlé du 17 octobre déjà, et là on attend quelque chose de très concret du président de la République sur un fait très concret comme on attendait d'ailleurs une phrase de lui au sommet France-Afrique sur Tiaroy, qui n'est pas venu.

Beaucoup d'Africains, cette fois-ci d'Afrique de l'Ouest, attendaient une déclaration précise du président de la République sur le crime de Tiaroy où des militaires français ont tué d'autres militaires français, des anciens combattants sénégalais qui revenaient de la guerre. Il n'y a pas eu un mot à Montpellier.

Un mot encore pour rappeler que le souvenir du 17 octobre 61 n'est pas du tout entretenu en Algérie par le régime algérien parce qu'il s'agissait d'une manifestation du FLN parisien, français, qui a été ensuite écartée, dont les luttes ont été enfouies par le nouveau régime issu des accords déviants. Christine Ocrenne sur ces questions.

Écoutez, n'étant pas historienne, ce qui me frappe dans les propos tenus jusqu'ici, c'est qu'au fond, dans l'ambition d'Emmanuel Macron, qui s'est attaqué, me semble-t-il, à plusieurs chantiers mémoriels à la fois, et le Rwanda en particulier, il y a, s'agissant de l'Algérie et des Algériens et des descendants avec des attaches ou des racines algériennes, qu'il s'agisse des harkis ou qu'il s'agisse de la population qui a été appelée pour fabriquer nos automobiles dans les années dites fastes, en fait, il y a plusieurs publics et donc plusieurs mémoires qui s'enchevêtrent et beaucoup plus que, d'un côté, le régime algérien, dont, évidemment, la rente mémorielle est le principal carburant, sinon le seul, parce qu'on sait à quel point il est impopulaire vis-à-vis d'une population qu'il continue d'opprimer et d'affamer, mais il y a aussi dans la communauté issue de l'histoire de l'Algérie française, ces Français-là, donc, il me semble que la difficulté du débat, y compris d'une autre, c'est qu'il n'y a pas seulement le régime d'un côté, les Algériens de l'autre, évidemment, l'erreur ou, au contraire, l'insistance sur le fait qu'Emmanuel Macron veut construire un récit national français et il met en cause une nation algérienne et ça, j'imagine que les deux historiens ici sont mieux à même de nous expliquer ce qu'a été l'Empire ottoman et la manière dont l'Empire ottoman à l'époque, et il était légitime de la part d'Emmanuel Macron d'y faire allusion, la manière dont l'Empire ottoman à l'époque, de façon très particulière et d'ailleurs fort habile, gérait ces immenses territoires en laissant jusqu'à un certain point une marge d'autonomie aussi bien sur le plan administratif que sur le plan religieux.

Donc, l'histoire de la nation dans ces pays et singulièrement dans le cas de l'Algérie est une question qu'on peut se poser sur le plan historique me semble-t-il.

Sur le plan politique puisque c'est en fait ça le problème, la difficulté de l'exercice c'est la multiplicité des acteurs, la multiplicité des mémoires et il me semble que le mérite d'Emmanuel Macron depuis la campagne présidentielle et effectivement les propos qu'il tenait à l'époque, à cette époque-là qui paraît déjà assez lointaine, c'est d'avoir eu cette ambition d'embrasser toutes les douleurs de la mémoire française qui me semble-t-il par rapport à d'autres pays voisins et européens vous mentionnez la Belgique moi j'ai souvenir que le roi des Belges qui n'est d'ailleurs pas le roi de Belgique ce qui est intéressant sur le plan du vocabulaire et sur le plan politique aussi.

Comme Louis-Philippe le roi des français. Oui mais enfin c'était il y a plus longtemps mon cher Jean-Noël. Je ne suis pas sans le savoir. Donc le roi des Belges a demandé pardon a demandé pardon pour les crimes énormes commis au Congo Belge. Donc il y a en France me semble-t-il encore et toujours et c'est bien l'intérêt de notre émission ce matin cette extraordinaire fascination pour un passé avec lequel on n'est jamais réconcilié et cette espèce de tropisme qui fait que au lieu de regarder en avant on triture sans arrêt les douleurs anciennes. et s'agissant de l'Algérie en particulier.

Pascal Blanchard ce qui frappe aussi dans la démarche d'Emmanuel Macron concernant l'Algérie c'est cette espèce de comment le dire poliment de saucissonnage ou de découpage en tranches des gestes des discours etc.

Contrairement à d'autres dossiers peut-être sont-ils plus plus simples ou moins complexes mais il y a eu un grand discours récemment à Kigali sur le rôle de la France au Rwanda on peut citer évidemment aussi le discours du Veldiv de Jacques Chirac là on a des bouts de discours des gestes symboliques un rapport le rapport de Benjamin Stora qui les recommandations d'ailleurs n'ont pas toutes été suivies est-ce que c'est la bonne méthode est-ce que l'Algérie le dossier algérien ne mériterait pas un grand discours pour essayer de rassembler ces bouts de mémoire

je crois pas je pense que Benjamin Stora a eu raison de dire qu'il faut commencer par quelque chose à force de tourner en rond autour du grand discours qu'on attendait sur l'Algérie on se rend compte qu'il n'est jamais venu parce que la question algérienne est tellement complexe et c'est une question à tiroir que Benjamin a choisi et je pense qu'il a eu raison de proposer plusieurs tiroirs pour en sortir il y a à la fois l'aspect muséal avec le musée de Montpellier peu de gens ont entendu qu'un musée sur l'Algérie va être créé à Montpellier il y a des débats très précis sur des affaires donc il fallait reconnaître le crime de l'état déjà le président de la République avait commencé avec l'affaire Odin il fallait aussi des choses extrêmement précises sur des personnalités qui nous semblent des points de détail mais qui ne le sont pas d'écouter toutes les mémoires le discours sur les harkis du président de la République a été un discours qui quelque part a un public et attendu et une question précise moi je pense que la méthode est la bonne plutôt que de ne rien faire ou d'attendre un grand discours d'avoir comme ça ce compartimentage qui permet de résoudre un certain nombre de problèmes et d'avancer on s'est rendu compte qu'attendre avec les Algériens et si on veut comprendre le discours du président de la République qu'a repris Moustapha Kessou dans l'article du Monde il faut comprendre qu'il y a une frustration des français d'avoir cru à un moment que la mémoire pourrait se régler avec le rapport Stora avec les Algériens c'est une totale déception les Algériens n'ont jamais remis leur part du rapport n'ont rien proposé et je pense que la réaction du président est aussi une réaction épidermique là-dessus de dire d'un côté on a la Turquie qui vient nous reprocher notre histoire que la Turquie regarde son histoire et puis surtout avec les Algériens il y a une forme de rupture de l'échec de l'idée qu'on allait ensemble arriver à trouver une voie et donc cette manière de dire maintenant ça va être un programme franco-français je vais me préoccuper de cette dimension purement franco-français ça correspond un peu au compartiment qu'a proposé Benjamin et qui ouvre des voies mais c'est pareil si vous regardez bien sur l'Afrique noire le Rwanda ce qu'il a pu se dire le discours qu'a fait David Diop le 15 août 2019 sur la Provence quand Alain Mabancou va sur près de Reims pour faire un discours sur 14-18 il prend aussi des compartiments de l'histoire coloniale dans sa globalité sur les autres territoires pour commencer à avancer pièce à pièce l'entrée de Joséphine Baker au Panthéon n'est pas non plus totalement déconnectée de tout ça ou l'hommage qui va être rendu au Panthéon d'Alimi c'est la méthode du Président aux Invalides aux Invalides pardon justement la différence c'est importante c'est pour ça que tout à fait c'est pour ça que je fais un lapsus pardonnez-moi il n'était pas du tout volontaire tout ça pour dire que est-ce que forcément c'est mauvais est-ce que c'est négatif est-ce que la méthode est mauvaise je ne crois pas vu qu'on n'a pas réussi à avancer et puis est-ce qu'on peut globaliser en un seul discours ce qui fait la globalité de l'histoire coloniale c'est très complexe parce que justement il y a des moments des histoires des récits des problématiques territoriaires qui ne sont pas les mêmes et je pense que la méthode alors des fois elle dérape on vient de le voir là elle est complexe elle enchaîne des problèmes diplomatiques mais en même temps elle nous fait avancer énormément sur beaucoup de questions qui étaient-tu jusqu'à maintenant regardez le Rwanda beaucoup d'entre nous n'auraient pas misé un jour la France puisse regarder de cette manière là le génocide et le débat aujourd'hui a été posé peut-être que certains trouvront que le rapport de Duclair n'a pas été assez loin d'autres trouvront qu'il a été trop loin si vous demandez aux militaires ils vont vous dire qu'il a été trop loin mais toutes les archives ne sont pas ouvertes et toutes les archives n'ont pas été accessibles pour l'enquête de Duclair on est entièrement d'accord ce qui prouve bien qu'on a encore des réticences et même l'Assemblée nationale a refusé de transmettre certaines archives qui avaient servi pour le rapport précédent donc on voit qu'il y a encore des dissensions mais ça avance alors après on peut être déçu mais je préfère être déçu de choses qui avancent que d'être déçu des silences et je pense que les prédécesseurs d'Emmanuel Macron ont plutôt été dans le silence que dans l'action sur ces enjeux là rappelons-nous ce qui restera de Nicolas Sarkozy et de la mémoire c'est le discours de Dakar en termes d'héritage on ne peut pas dire que c'est brillant donc je ne suis pas mécontent même si de temps en temps je trouve que ça ne va pas assez loin ou de temps en temps ce n'est pas assez précis de ce qui s'est passé en moins de 4 ans si on liste toutes les questions qui ont été appréhendées parce qu'on a oublié mais il y a aussi le grand périple autour de 14-18 il y a eu quand même le débat sur Napoléon cette année qui a été un vrai débat tout le monde n'est pas d'accord sur la place de Napoléon dans la République mais le président a abordé la question avec ambiguïté on est d'accord jamais c'est parfait mais au moins toutes ces questions sont appréhendées par un seul président en un seul mandat nous les historiens on n'est quand même pas mécontents quand un président de la République parle d'histoire on ne peut pas toujours être d'accord avec ce qu'il propose et heureusement sinon ce serait inquiétant par contre je pense que pour la nation ces questions maintenant sont appréhendées et c'est bien Jean-Noël Jeannet on avance et les historiens sont contents je le pense je le pense mais en même temps enfin je suis d'accord sur le fait que en même temps vous voyez comme ça devient un tic attention attention je suis d'accord sur cette approbation globale et puis ensuite on a envie d'entrer dans le détail Paul Ricoeur le philosophe dont nous savons qu'il a été un des inspirateurs majeurs du président Macron disait ceci qui m'avait intéressé l'injonction adressée à ce souvenir risque de dresser d'adresser à la mémoire pardon excusez-moi l'injonction adressée à ce souvenir à une nation risque d'être entendue comme une invitation adressée à la mémoire de court-circuiter de court-circuiter le travail de l'historien donc il y a en même temps un dialogue avec les historiens qui s'instaure forcément mais je considère qu'en général Macron n'a pas entravé à l'excès nos travaux et qu'à cet égard en effet comme vous je pense qu'il a progressé néanmoins comme chaque fois on a envie de mettre en cause tel ou tel vous évoquez la tournée mémorielle de 1900 de 1918 je veux dire pour évoquer 1918 nous avons eu beaucoup de réactions dans certains cas nous autres historiens et également citoyens à l'égard de ce qu'il a pu dire envers le maréchal Pétain mais c'est normal il pose des questions à nous de répondre et j'aime assez lorsqu'il se situe en même temps à distance de la repentance et de l'arrogance

Jean-Noël Janais c'est une question que vous n'avez jamais vu de calcul électoral dans telle ou telle initiative ou derrière pensée

si vous appelez calcul électoral le désir d'un chef de gouvernement ou d'état de plaire aux électeurs en démocratie c'est assez fréquent donc il est il est enverri il est enverri comme quoi on peut applaudir des truismes en vérité en vérité je crois que c'est une distinction qui n'est pas tellement valide pardon cher parce que de fait tout se mêle toujours

oui

le désir de plaire est aussi un désir d'exprimer ce que l'on pense être le sentiment potentiel d'un peuple dont on a été provisoirement l'élu

oui mais je pensais plus généralement à la façon dont les régimes ici ou là souvent des régimes autoritaires pas forcément démocratiques mais parfois aussi démocratiques instrumentalisent l'histoire de leur propre pays à des visées purement politiques et Sylvie Kaufman pourrait nous en parler par exemple de ce qui se fait en Europe de l'Est et notamment par le régime de Vladimir Poutine en Russie enfin voilà il y a quelque chose de plus large à examiner dans notre débat Sylvie Kaufman

l'histoire et je nous sommes tous bien placés autour de cette table pour le savoir l'histoire est instrumentalisée en permanence c'est un outil politique formidable l'histoire aussi évidemment et ça n'échappe pas au bien entendu les chercheurs en font leur propre leur propre utilisation mais les politiques c'est trop tentant pour un politique mal intentionné ou bien intentionné d'ailleurs quelquefois de s'en servir alors non je dis mal intentionné parce que parce qu'en effet ce qu'on voit à l'Est est plutôt mal intentionné c'est à dire que je peux vous en dire deux ou trois mots l'utilisation et l'instrumentalisation que fait Vladimir Poutine de l'histoire de l'URSS et de la Russie est vraiment assez révélatrice de sa volonté d'asseoir son pouvoir sur cette sur cette instrumentalisation c'est à dire qu'il a petit à petit en réalité réhabilité le stalinisme en pourchassant tous les historiens et en particulier ceux de cette organisation formidable le mémorial qui essayait de faire la lumière sur le sur les enfin qui faisait la lumière sur et qui faisait des fouilles sur les lieux du goulag etc et ces gens là sont pourchassés et on assiste vraiment à un retour de la grande guerre patriotique comme thème majeur de l'histoire sous sous Poutine c'est très très révélateur donc il y a aussi il y a eu aussi récemment cette cette tentative de rendre la Pologne responsable de la deuxième guerre mondiale à réhabiliter le retour du pacte Molotov-Ribbentrop etc c'est donc on voit bien que c'est en effet un outil très très précieux pour les politiques mais si je peux dire un petit mot à nouveau sur notre sur notre débat sur l'Algérie c'est vrai que pour réconcilier les mémoires il faut aussi être plusieurs et là on est sur l'Afrique et sur l'Afrique du Nord mais prenez l'exemple de la France et de l'Allemagne c'est extraordinaire on a vraiment réconcilié le contentieux est quand même énorme entre la France et l'Allemagne et on y est arrivé parce qu'on était deux et là on voit bien qu'avec le Rwanda finalement ils étaient deux aussi ça c'est une opération qui a relativement bien marché même s'il y a eu des critiques et si certains trouvent que ce n'est pas assez loin etc mais Kagame était d'accord sur l'Algérie il était demandeur il était demandeur absolument oui et donc sur l'Algérie c'est tout à fait différent et je crois que là Emmanuel Macron s'est rendu compte et sa remarque sur j'ai un bon dialogue avec Tebboune mais il est pris dans un système très dur on a l'impression qu'il s'est rendu compte qu'il a pris conscience il avait joué la carte Tebboune et puis finalement il s'est rendu compte que Tebboune était en effet qu'il n'y a plus

comme les autres présidents

était un jouet dans les mains de ce système qui ne bouge pas et qui était totalement immobile et donc il n'a pas la contrepartie de son effort mais il reste quand même tout l'effort franco-français à faire aussi ça n'empêche pas de continuer Jean-Noël Jadnet puisque vous élargissez la question est-ce qu'on instrumentalise l'histoire je voudrais faire remarquer qu'évidemment toutes les époques ça a été le cas déjà à Athènes 40 ans après la mort de Demosthènes on a adressé sa statue et ça a été très discuté mais c'est difficile il n'y a pas de solution de continuité entre ce qui est cette instrumentalisation qui peut être artificielle et d'autre part le légitime souci des dirigeants de replacer leur action dans le long terme parce que à cet égard il faut évidemment s'assurer d'une efficacité de cette façon là pour ne pas quitter tout à fait l'Afrique du Nord mais me placer un peu en arrière je voudrais vous citer un cas si vous le permettez qui m'avait beaucoup frappé quand j'avais 20 ans j'avais entendu le discours que De Gaulle avait prononcé au moment du retour des cendres du maréchal Lyotet on était à ce moment là juste avant on était en mai 61 c'est à dire juste avant la fin de la guerre d'Algérie avec la position que vous connaissez du général De Gaulle pour une fois il n'a pas dit les choses de mémoire il a sorti un petit papier et il a cité ce qu'avait dit Lyotet écoutez bien il y a lieu de prévoir qu'en un temps plus ou moins lointain l'Afrique du Nord évoluée vivant de sa vie autonome se détachera de la métropole il faut qu'à ce moment là ajoutait le maréchal Lyotet cette séparation se fasse sans douleur et que les Africains continuent de toujours se tourner vers la France c'est une utilisation de l'histoire précisons une petite chose il le dit à pas n'importe quelle occasion c'est pour le 30ème anniversaire de l'ouverture de l'exposition coloniale dont le maréchal Lyotet était le commissaire général non c'était à l'occasion du retour des cendres du maréchal Lyotet oui mais on l'est fait pour le 30ème anniversaire nous avons raison tous les deux en même temps il y a aussi la gloriole dans le reste du discours il y a une gloriole sur l'Empire la fierté de l'Empire de 31 qui est en train de s'effondrer c'est une nostalgie mais il se sert des propos de Lyotet pour défendre sa politique qu'en gros la plupart des français aujourd'hui considèrent valides et n'oubliez pas que le Lyotet était l'anti-Pétain puisque Pétain va remplacer Lyotet au Maroc c'était aussi une petite pique de la part du général de Gaulle contre ce Lyotet qui était quelque part par rapport à Pétain le bon maréchal face au mauvais maréchal si vous voulez nous entraîner vers les propos que le président Macron a tenu sur le maréchal Pétain au moment de sa tournée mémorielle alors je vous y rejoindrai volontiers et il y a de quoi débattre parce que c'est très ambigu et d'ailleurs c'est là qu'on se rend compte que même dans la campagne nous avons quelques admirateurs du maréchal Pétain on le voit en ce moment à travers Éric Zemmour et quand on se questionne sur la question du pourquoi il fait ressortir de manière positive l'image de Pétain c'est un vrai sujet par rapport à l'opinion publique d'aujourd'hui ça c'est notre sujet

dans une minute trente on a anticipé je ne voudrais pas laisser frustrer nos auditeurs sur la position de Macron à l'égard de Pétain

Jean-Noël Jadnet on a essayé de tourner mémorier il avait expliqué qu'il fallait faire le départ entre l'homme aux funestes activités de la période de l'occupation et le grand maréchal qui avec d'autres avait joué un rôle tellement essentiel dans notre histoire ce qui pose un problème très intéressant du point de vue civique plus qu'historique c'est est-ce que par un effet de téléologie les comportements ultérieurs d'un personnage doivent frapper l'analyse ou l'hommage que l'on peut rendre auparavant moi j'ai tendance mais c'est en citoyen plus qu'en historien que je m'exprime j'ai tendance à penser qu'une telle ignominie après coup jette un voile rétrospectif sur ce qui s'est passé avant on peut en débattre ça ne doit pas peser sur la manière dont on raconte l'histoire de Pétain pendant la guerre de 14-18 ça serait artificiel mais d'un point de vue moral et civique on peut avoir une autre attitude cela évidemment peut et doit être débattu

ce qui nous rappelle ce qui nous rappelle ce qui nous rappelle les débats sur la distinction entre l'homme et l'artiste Christine O'Krent pour Pétain l'artiste non non c'est un parallèle absolument fantaisiste Christine un mot pour clore ce premier thème un mot sur quoi ? je ne sais pas sur le maréchal sur le maréchal Pétain si vous avez un souvenir

de l'époque quelques-uns

de ces personnages il est bienvenu élargissons

mon cher Patrick élargissons

on va élargir tout de suite avec notre deuxième thème qui n'est pas très éloigné du premier et que Pascal Blanchard a bien voulu entamer il s'agit de l'irruption de l'histoire ou de son utilisation dans la pré-campagne présidentielle française