Ukraine / USA : un deal après le clash ? - C dans l’air - 11.03.2025

france.tv access ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". C'est la 1re entrevue entre les Ukrainiens et les Américains depuis le clash dans le bureau Ovale. Des délégations des 2 pays se sont retrouvées depuis ce matin en Arabie saoudite. Kiev se dit prêt à tout pour faire la paix et propose même une trêve dans les airs et les mers. Une ouverture plutôt bien reçue à Washington. L'Ukraine, de retour à la table des négociations, a tenu à faire

une démonstration de force avec une attaque de drones massive sur Moscou, sans doute pour montrer qu'ils ne lâchent rien au moment où certains actent déjà leur défaite. En France, E.Macron reçoit les chefs d'état-major de 30 pays de l'UE et de l'Otan, sans les Etats-Unis, avec l'objectif de réfléchir aux garanties de sécurité pour l'Ukraine en cas de cessez-le-feu et de bâtir une nouvelle stratégie de défense, notamment en Europe. Avec nous pour en parler, le général J.-P.Paloméros. Vous êtes ancien chef d'état-major et ancien commandant suprême

de la transformation de l'Otan. N.Bacharan, vous êtes historienne du politique, spécialiste des Etats-Unis et éditorialiste à "Ouest-France". J.-D.Giuliani, vous êtes président de la Fondation Robert-Schuman. V.Hugeux est avec nous. Vous êtes journaliste indépendant, essayiste et spécialiste des journaux internationaux. Vous enseignez à Sciences Po. Merci de participer à cette émission en direct. On va voir les images impressionnantes de cette attaque de drones sur Moscou.

Au moment où on lance des pourparlers, cette attaque de drones intervient à un moment opportun... Quels messages veulent envoyer les Ukrainiens? - Gal J.-P.Paloméros: Ils savent qu'il faut être en position de force pour se lancer dans des négociations. Ils ne vont pas à l'abattoir. Ces drones n'ont pas été détectés, à ce qu'on sache. Il n'y a pas eu d'alerte. C'est un message. Ils ont construit ces drones eux-mêmes. Je crois que c'est une bonne manière de remettre un peu la balle au centre du jeu. - C.Roux: Le message s'adressait à qui? Moscou? Nous? - Gal J.-P.Paloméros: Aux négociateurs, aux Américains, et surtout à Moscou dans le sens que la guerre n'est pas finie.

"Vous n'avez pas gagné. On va y aller." Ils ont ciblé des civils aussi, malheureusement. - V.Hugeux: A mon sens, ce genre d'initiative militaire est toujours un missile à têtes multiples, une charge à sous-munitions. On s'adresse aux alliés en disant: "Vous n'avez pas tort de tenir ferme le cap qui est le vôtre." On s'adresse évidemment à l'ennemi, à Moscou, en disant: "Nous avons encore cette capacité." On s'adresse aux Américains: "Même après nous avoir lié une main

dans le dos, on nous a bandé les yeux, on peut encore frapper au coeur de la Russie." On s'adresse aussi à l'armée et à la population ukrainienne. C'est une période d'adversité intense et aiguë. Ils ont besoin d'être rassérénés. Le seul élément qui brouille un peu le message, c'est le fait que jusqu'à maintenant, l'Ukraine s'était prévalue de ne viser que des cibles militaires, par contraste avec la barbarie aveugle des bombardements russes. D'une certaine manière, si les informations sont exactes, et à ce stade, on n'a pas lieu de mettre ça en doute, même

si c'est un peu dommage en termes d'image. - N.Bacharan: Je ne suis pas sûre que ça leur nuise tellement en termes d'image. Au point où on en est, c'est inhabituel. Depuis cette catastrophique entrevue dans le bureau Ovale, V.Zelensky essaie de faire passer le message aux Américains: "Je veux négocier. Je veux la paix." Parmi les négociations qu'il propose, il y a une trêve, peut-être brève, dans les airs et sur la mer. - C.Roux: "Une trêve vous éviterait ce genre d'attaque", c'est le message qu'il envoie.

- N.Bacharan: S'il dit qu'il veut une trêve et qu'il rappelle qu'il peut frapper, c'est un argument pour essayer d'obtenir une petite amorce de négociation. - C.Roux: Concernant ces frappes sur Moscou d'une intensité jamais vue depuis le début de la guerre... - J.-D.Giuliani: C'est aussi une réponse au président américain: "Nous avons encore des cartes en main." Je crois que les conséquences du rendez-vous dans le bureau Ovale, ça a été une solidarité autour du président en Ukraine. "Nous avons des cartes. Nous les jouons." C'est leur message. Pour connaître les Ukrainiens, je pense qu'ils les joueront jusqu'au bout. Leur message, c'est: "Nous nous battrons jusqu'au bout parce que c'est l'existence de notre Etat."

- C.Roux: Et ce n'est pas simple quand on voit ce qui se passe dans la région de Koursk où les Russes ont poussé, peut-être avec l'avantage de la fin des renseignements américains. Question. C'est une réponse à ce recul de l'armée ukrainienne à Koursk? - Gal J.-P.Paloméros: Il est clair que Poutine a tout intérêt à regagner aussi vite qu'il le peut, quel qu'en soit le prix, surtout si c'est des Nord-Coréens, car c'est plus simple, la région de Koursk. Attaquer les négociations avec ne serait-ce que ce petit territoire pris sur la Russie, ce n'est pas extraordinairement compliqué,

mais c'est un point négatif pour Poutine. Il sent qu'il a l'avantage, pour les raisons qu'on sait, retrait américain et renseignements... Il va tout faire pour reprendre Koursk, cette région. - C.Roux: C'est ce qui se passe sur le terrain. On va parler de négociations entre les Américains et les Ukrainiens. Pourquoi ça se passe en Arabie saoudite? - N.Bacharan: Terrain neutre dans un pays qui tient à être au centre du jeu, à occuper la place de ce qu'on appelait "le négociateur honnête" à équidistance

des différentes parties. Les Saoudiens, avec brio et cynisme, en fonction des langues, parlent à tout le monde. Ils parlent aux Ukrainiens, aux Iraniens, aux Américains... - C.Roux: Quel jeu jouent-ils? - V.Hugeux: Ils jouent leur image de médiateur universel. Il y avait une rivalité entre la Turquie et l'Arabie saoudite. La Turquie est membre de l'Otan, même si elle a parfois un comportement un peu déroutant en la matière. Les Saoudiens, ne l'oublions pas, avaient déjà joué un rôle lorsqu'il y avait eu un échange de prisonniers occidentaux

contre prisonniers russes l'an dernier. Ils avaient accueilli la reprise de contact entre les émissaires américains et S.Lavrov et son orchestre, le ministre des Affaires étrangères russe. Ils ont réussi à imposer cette image. - C.Roux: Vous voulez dire un mot, J.-D.Giuliani? - J.-D.Giuliani: C'est exactement ça. Je pense que la Turquie aurait voulu jouer ce rôle mais en réalité, elle ne peut pas. - C.Roux: Sur le terrain, dans la région de Koursk, l'Ukraine recule, privée de moyens, notamment de renseignements américains. Kiev a lancé sa frappe la plus massive depuis le début de la guerre sur Moscou. Explosion.

... - Au coeur de la nuit, une attaque massive surprend Moscou. - Attaque de drones ukrainiens sur Moscou. - Les drones ont attaqué Moscou et sa région. Il y a des morts et des blessés. - A la télévision russe, les images tournent en boucle. Les autorités précisent le bilan: 343 drones ukrainiens aux portes de la capitale. Au moins 3 morts, des dizaines de blessés et des habitants visiblement peu préparés aux attaques. - Nous avons entendu des détonations,

mais je n'avais vu ça qu'à la télévision. C'est effrayant quand ça se passe dans votre vraie vie. - On dormait et il y a eu une explosion. Les enfants ont crié. Nous étions tous dans des pièces différentes. Je me suis levée et j'ai vu tous ces morceaux de verre. - A Kiev, le chef de la lutte contre la désinformation explique aux Ukrainiens pourquoi il fallait frapper fort la nuit dernière. - C'était un raid massif, le plus grand de l'histoire jusqu'à présent sur Moscou et ses environs. C'est un signal supplémentaire adressé à Poutine pour l'inciter à accepter une trêve dans les airs et sur les infrastructures énergétiques

car nos drones peuvent voler en masse autour de Moscou. - Quelques heures plus tôt, en Arabie saoudite, une nouvelle rencontre entre Ukrainiens et Américains est imminente. V.Zelensky prépare le terrain avant de laisser son équipe rencontrer la délégation américaine. Les discussions sont en cours. En Ukraine, le temps presse et les attaques en continu mettent tout un peuple à l'épreuve. - J'espère que nos soldats vont tenir à Pokrovsk. Je veux que cette ville reste ukrainienne. Je suis née en Ukraine.

Je veux garder mon Ukraine mais si les Russes prennent ma ville, je pars. - On espère que ce sera bientôt fini. C'est lourd. Combien de temps pourrons-nous encore nous battre? Il est temps de trouver un accord, mais comment faire pour avoir des négociations justes? Qui peut nous le garantir? - Le rendez-vous de Djeddah en Arabie saoudite aujourd'hui suffira-t-il à réparer les relations entre Kiev et Washington? En tout cas, les accusations d'E.Musk ne pouvaient pas plus mal tomber suite aux cyberattaques

contre son réseau social X hier. - E.Musk: Nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé, mais il y a eu une cyberattaque massive. On a essayé de paralyser le système X avec des adresses IP qui proviennent de la région ukrainienne. - Mais voilà, quelques heures plus tard, un groupe de hackeurs revendique la cyberattaque et se sert même du réseau d'E.Musk pour expliquer qu'ils n'ont aucune relation avec l'Ukraine. - Confusion et tension au moment des négociations. Le Kremlin suit tout cela de près et préfère parler d'une simple rencontre entre Américains et Ukrainiens à Djeddah.

*-Il n'y a pas de négociations. Pour le moment, les Américains, selon leurs propres termes, rencontrent les Ukrainiens pour comprendre jusqu'où ils iront pour commencer à négocier. Pour l'instant, il n'y a pas d'agenda caché. - Les Ukrainiens parlent bien de négociations. Ils estiment qu'elles se déroulent normalement. - C.Roux: C'est intéressant. On va revenir sur les paroles du porte-parole du Kremlin qui dit qu'il n'y a pas de négociations. Un mot sur la charge d'E.Musk contre l'Ukraine en disant que la cyberattaque contre X, c'est l'Ukraine. Ensuite, c'est démenti par un groupe de hackeurs. - N.Bacharan: On ne voit pas l'intérêt de l'Ukraine à démolir X.

Le réseau de satellites Starlink n'a pas encore été coupé. E.Musk en menace sans arrêt mais il ne l'a pas fait. Le ministre des Affaires étrangères polonais a dit qu'il ne fallait surtout pas couper Starlink. Sur X, E.Musk a répondu: "Tais-toi, mon petit bonhomme. Starlink est irremplaçable." E.Musk a un parcours industriel financier mais aussi psychanalytique... Il y a une hostilité grandissante aux démocraties européennes et à l'Ukraine. Tout problème qui arrive, il le lie volontiers à l'Ukraine. C'est absurde. - C.Roux: Déclaration hallucinante du vice-président qui dit que les Etats-Unis pourraient abandonner leur soutien à l'Otan si l'Europe tente de réglementer les plateformes d'E.Musk. Le voilà protégé. - Gal J.-P.Paloméros: On attendait ce chantage à l'Otan avec certitude. D.Trump ne s'est pas exprimé sur l'Otan. Il a bien pris garde... Il a juste dit que l'Ukraine n'irait pas dans l'Otan. Par voie de conséquence, ça suggère...

Il n'a pas dit dans quelles conditions et il attend. J.D.Vance attaque le premier en disant... Ils ne vont pas pouvoir jouer ce chantage longtemps. Il y aura une réunion de l'Otan en juin. Il faudra mettre les cartes sur la table et il faudra s'y préparer. C'est la conséquence. On ne va pas attendre béatement qu'ils nous disent oui ou non. Il faut être conscient... Quand je dis "nous", c'est l'ensemble des pays européens et otaniens. - C.Roux: Question.

- V.Hugeux: Il est clair qu'une trêve au sol supposerait le déploiement d'un dispositif de surveillance et de réassurance très complet sur une ligne de front immense, un petit millier de kilomètres au total. Le gage que donne Zelensky via cette proposition, c'est de montrer sa bonne volonté, mais sur un registre relativement réaliste. Il est plus facile de contrôler les mouvements aériens et maritimes que les incursions de forces spéciales au sol, par exemple. - C.Roux: Sur quoi portera ou porterait ce deal? C'est une reprise de discussions entre les Etats-Unis et l'Ukraine. On voit que les Russes disent qu'il ne se passe rien.

C'est un vrai retour de l'Ukraine à la table des négociations? - J.-D.Giuliani: La table des négociations, je ne sais pas ce que c'est, déjà. Même le porte-parole du Kremlin dit qu'il n'y a pas de négociations. Je crois que c'est pour recoller les morceaux après l'épisode du bureau Ovale et pour montrer que les Ukrainiens sont de bonne volonté et veulent la paix, mais pas à n'importe quel prix. Ils veulent continuer le dialogue avec les Américains. On voit le secrétaire d'Etat américain, M.Rubio, assez sensible à ce discours. Ce n'est pas forcément le cas à la Maison-Blanche ou ailleurs.

Votre reportage montre bien les choses. On voit la différence d'un reportage entre un pays démocratique, l'Ukraine, même s'il n'est pas très bien... Je n'ai pas vu de micro-trottoir en Russie. Ce serait intéressant d'en avoir. - C.Roux: Des civils ont été interrogés, ceux qui ont reçu les drones. - J.-D.Giuliani: Vous avez vu la réponse. Ils ne savaient pas qu'ils étaient en guerre. Ils l'ont découvert. C'est le message. Ce narratif russe qu'on entend beaucoup chez nous selon quoi l'Ukraine est en difficulté... Il y a des difficultés mais l'Ukraine ne lâchera pas,

quelles que soient les conséquences. - N.Bacharan: Quand Lavrov dit qu'il n'y a pas de négociations, ce n'est pas totalement faux. Pour l'instant, la Russie ne négocie rien. D.Trump n'a demandé aucune concession aux Russes. Les Russes disent qu'ils ne veulent pas de troupes européennes de maintien de la paix, d'échange de territoires, de soldats, de trêve sur mer ou dans les airs. Côté russe, il n'y a aucune négociations, aucune pression de la Maison-Blanche. J'ai le sentiment qu'avec M.Rubio, les Ukrainiens... C'est une délégation sans Zelensky, évidemment. Ils ont gagné un petit strapontin.

Ils ont une table des négociations qui existera... - C.Roux: A quoi ça sert? - N.Bacharan: A renouer un contact entre Amérique et Ukraine, mais il n'y a rien de réel qui bouge. D.Trump, qui est toujours de très mauvaise humeur à l'égard des Zelensky, dans son avion, hier, a dit: "Ce type est très dur et malin. Il a arraché plein d'argent à Biden mais c'est aussi facile que de prendre des bonbons à un bébé." On est presque au point de remettre le partage des renseignements. Presque au point, peut-être... - C.Roux: C'est ce qui se négocie en ce moment?

- N.Bacharan: C'est possible. - V.Hugeux: Le "Financial Times" a dit que le gage offert par Zelensky était peut-être l'espérance d'une restauration de tout ou partie du partage de renseignements ou de l'aide militaire. L'Otan et la Maison-Blanche travaillent pour Moscou. Il n'est question que de sacrifices imposés à l'Ukraine, notamment en termes de territoires. Amputation nette de 20 % de leur souveraineté géographique. Mais c'est aussi le cas en termes d'armée de demain avec le contrôle

des effectifs, la limitation de la portée des quelques missiles qu'on aura la bonté de leur laisser... Cette dissymétrie convient parfaitement à Poutine. S'il y en a un qui bouge, c'est Zelensky. Poutine est sur ses positions habituelles. Je suis frappé par le fait que les Russes ont compris qu'au fond, retour aux fondamentaux. Trump, "quoi qu'il en coûte" veut, quoi qu'il en coûte et le plus vite possible, sortir de ce bourbier, en se moquant éperdument de l'impact que ça aura sur un pays démocratique et souvent agressé. La paix à tout prix, c'est la guerre pour toujours. On le sait. - C.Roux: On se tourne vers les chefs d'états-majors qui sont autour d'E.Macron aujourd'hui. Ils savent probablement ce que vous nous expliquez. Ils s'y préparent. A quoi sert cette réunion aujourd'hui? Ce n'est pas commun, comme format. - Gal J.-P.Paloméros: Ca se passe à peu près 2 fois par an au sein de l'Otan. - C.Roux: Avec les chefs d'état-major de 30 pays? - Gal J.-P.Paloméros: Il faut remettre les choses en place. Le général Burkhard, chef d'état-major des armées, a invité ses homologues dans le format d'aujourd'hui

pour le Forum de la sécurité à Paris. C'est sa 2e édition. - C.Roux: Ce n'est pas le président. - Gal J.-P.Paloméros: C'est un grand succès. En plus, ça tombe parfaitement. Le président est informé, évidemment. Il a demandé l'autorisation à l'Elysée. Peut-être que le président, chef des armées, interviendra ou non... Il est clair que ces conversations, qui sont évidemment sérieuses et qui portent sur 3 points fondamentaux... D'abord, comment continuer à soutenir l'Ukraine sans les Américains? C'est une conversation de militaires. Quelles sont les capacités qu'on peut fournir? Comment on va s'organiser? - C.Roux: Chacun avec la liste de ce qu'il peut faire? Ca se passe comme ça? - Gal J.-P.Paloméros: Sans doute. On n'y est pas mais c'est comme ça que je l'ai vu pratiqué.

Ca se prépare en amont. C'est très sérieux. On sait avec qui on parle. On est interopérables. On sait qu'on peut produire des capacités ensemble. Deuxième élément: les garanties de sécurité. On en arrive éventuellement au déploiement de forces après cessez-le-feu, si on espère vraiment beaucoup, après un traité, mais on n'y croit pas trop... Qui est prêt et dans quelles conditions? Avec quelle force? Sous quel mandat? Il y a un 3e point, la défense de l'ordre pour aujourd'hui et demain.

Il y a les pays de l'Otan et les pays européens... - C.Roux: Le format est intéressant. Avec l'arrivée des Britanniques, le fait que, lors de la dernière réunion à Londres, il y avait les Turcs... Le format des 27 est dépassé par cette nouvelle donne mondiale. - J.-D.Giuliani: Les 27 n'ont pas vraiment de compétences militaires. C'est la volonté des membres de l'UE ou pas... Vous parliez de table de négociations. C'est la manière de s'inviter à la table des négociations. Il n'y aura pas de paix durable sans l'Europe. Cette preuve d'unité un peu exceptionnelle...

Il y a des propositions audacieuses sur la table. E.Macron a nommé l'ennemi. C'est le seul... - C.Roux: Beaucoup le lui reprochent. - J.-D.Giuliani: Nous sommes déjà attaqués, nos hôpitaux, la désinformation... C'est très important symboliquement. Comment vous dire? Ca pèse sur les éventuelles négociations. - C.Roux: En fait, on s'impose dans ce tête-à-tête entre les Américains et les Russes? On tente de s'imposer? - J.-D.Giuliani: Oui. - V.Hugeux: Sous la pression des événements, il me semble

que l'Europe fait son deuil de l'homogénéité géographique. V.Orban, au coeur de l'Europe, se comporte comme un agent d'influence prorusse. On sait qu'on ne pourra pas faire affaire avec lui sur ce registre. La fracture du Brexit est transcendée par l'urgence de la situation. Les Britanniques sont une puissance nucléaire. Ils vont maintenir un canal de communication avec le cousin outre-Atlantique. Il y a un éclatement géographique. On évoquait le Japon, le Canada, la Turquie,

qui est membre de l'Otan... Il y a des sortes d'ajustements qui s'opèrent, quitte à enterrer un idéal forclos. - N.Bacharan: La guerre en Ukraine est une guerre européenne que les autres pays européens subissent déjà avec les manoeuvres de déstabilisation... L'Europe tente de se faire une place. C'est extravagant qu'il n'y ait pas de discussion où l'Europe prenne réellement une place entre la Russie, l'Ukraine et les Etats-Unis. Je rappelle juste un fait inimaginable.

Cette fameuse semaine où E.Macron puis le Premier ministre britannique ont été reçus aimablement à Washington, mais sans rien obtenir... La patronne de la diplomatie européenne, qui était autrefois la Première ministre de l'Estonie, avait rendez-vous à Washington avec M.Rubio, son homologue en quelque sorte. Elle ne représentait pas l'Estonie, mais les 27 pays de l'UE. Elle n'a pas été reçue. Elle a pris l'avion et elle a attendu dans l'antichambre car M.Rubio avait un problème d'agenda. Ca veut dire que l'Europe n'existe pas. C'est une lutte quotidienne à travers toutes les réunions... - C.Roux: L'Europe n'existe pas aux yeux des Américains?

- N.Bacharan: Oui, et encore moins aux yeux des Russes qui ne veulent même pas entendre parler de la force d'interposition. C'est une lutte pour dire qu'on est là et qu'on peut faire des choses. - C.Roux: L'Europe n'existe pas aux yeux des Américains et l'Europe de la défense encore moins? - Gal J.-P.Paloméros: C'est l'enjeu. On attend avec impatience que le chancelier allemand soit en état de participer pleinement et de créer... Il y a plusieurs cercles plus ou moins concentriques au cercle de l'Europe. Il y a le triangle de Weimar qui a du sens. Il y a aussi cette alliance qui n'en est pas une, mais qui est une alliance des puissances, l'Allemagne, la France et la Grande-Bretagne. Ce serait une première historique si on alignait vraiment ces 3 planètes dans les circonstances actuelles.

- C.Roux: Ce qui est difficile à sais c'est à quel moment nous sommes? On a vu le clash dans le bureau Ovale. On a vu le coup de fil entre Trump et V.Poutine qui donnait le sentiment de vouloir s'entendre sur le dos de l'Ukraine de manière rapide donnant l'impression que les choses se sont enkystées. A quel moment sommes-nous? - N.Bacharan: 1938! On espère l'éviter, évidemment. Au lieu du pacte germano-soviétique, on a le pacte américano-russe. On regarde le passé en se demandant à quel moment on a raté

quelque chose en pensant sauver la paix alors que la guerre était inévitable. A quel moment sommes-nous? Vous avez raison de le dire. Au milieu de cette inquiétude, voire ce désastre, il y a un réveil de l'Europe, qui n'est pas sans moyens. - C.Roux: C'est contesté par certains dans la politique française. Ils disent que c'est stupide, cette course, qu'il faut donner la voix à la paix, à la diplomatie, que les Français ne veulent pas s'engager dans cette escalade. - J.-D.Giuliani: D'abord, ce sont des voix minoritaires. Les sondages le montrent.

L'intervention du président de la République a retenu plus de deux tiers d'approbation. Ca veut dire que les citoyens sont inquiets. Ils attendent des réponses. Ils n'attendent pas des slogans tout faits, y compris sur le terrain. On sent une inquiétude et on attend une réponse. On pense que l'Europe ne va pas assez vite. C'est un moment européen qui peut être formateur ou, au contraire, on peut rater ce moment. - C.Roux: C'est être défaitiste, être Munichois,

que de vouloir la paix? - V.Hugeux: En France, il y a un tropisme capitulard dans l'extrême droite et dans une partie de l'extrême gauche qui est constant. Ces gens qui nous expliquent à quel point l'étranger est l'ennemi... C'est l'étymologie de la xénophobie. Ils finissent toujours par choisir le parti de l'étranger. C'est troublant. - N.Bacharan: C'est extraordinaire d'entendre LFI et le RN... Ils n'ont que deux mots à la bouche: la paix et le droit international. Il faut revenir au droit international... - C.Roux: A l'ONU, dit J.-L.Mélenchon, notamment. - N.Bacharan: Alors qu'on est dans une guerre d'agression où le droit international ne joue aucun rôle et les pays agressés ont le droit de se défendre. Ca fait partie des droits de l'UE. L'UE peut se porter au secours d'un pays agressé qui ne fait pas partie de l'UE. C'est absurde. Je rejoins ce que disait Jean-Dominique. Nos contacts et les sondages disent que les Français

sont assez réceptifs à la réalité de la menace et à la nécessité d'agir en tant qu'Européens. - C.Roux: Général? - Gal J.-P.Paloméros: On le voit bien dans tous nos contacts. Il y a une inquiétude naturelle et aussi une prise de conscience profonde. Il y a l'avant et l'après, y compris chez les jeunes. Ils se posent des tas de questions. Beaucoup disent: "S'il le faut, on ira." C'est un message qu'on ne s'attendait pas forcément à entendre de la jeunesse. Vous pourrez faire vos propres sondages. - C.Roux: "On ira" pour défendre quoi? On ira au secours de Varsovie? Pour nos valeurs?

- Gal J.-P.Paloméros: La liberté. La 1re valeur mise en évidence est la liberté. La prise de conscience de la part de notre population, en particulier de cette jeunesse, de cette valeur attachée à la liberté, c'est rassurant, quelque part. Ce n'est pas pour ça qu'il faut faire la guerre... On va tout faire... Il faut l'expliquer. Les investissements qu'on fait aujourd'hui, ce n'est pas de l'économie de guerre. C'est pour préparer la guerre. - C.Roux: Ce n'est pas être va-t-en-guerre que mettre 100 milliards pour la défense?

- Gal J.-P.Paloméros: C'est être va-t-en-paix! - V.Hugeux: Un paradoxe est illustré par des affichages sauvages, signés par Les Patriotes. C'est "Macron, on n'ira pas mourir pour l'Ukraine." Les Patriotes expliquent que l'acmé du patriotisme est de renoncer à notre fraternité européenne et à nos principes. Bravo! - J.-D.Giuliani: Ca rappelle les collabos: "Nous n'irons pas mourir pour Dantzig." C'était dans les années 30. - C.Roux: Il y a un autre discours qui dit qu'il y a une place pour la diplomatie. "Il n'y a pas que le rapport de force militaire." Vous n'y croyez pas? - Gal J.-P.Paloméros: Si, mais la diplomatie s'appuie sur la force. Trump l'a compris. Lui, c'est l'extrême. C'est 2 soeurs. Il faut qu'elles travaillent ensemble. Il y a des ministres des Affaires étrangères et des ministres de la Défense pour l'Otan. C'est bien qu'ils se réunissent ensemble. - C.Roux: En Estonie, la menace russe fait partie du quotidien. Le pays se prépare avec ses moyens à se défendre face à son voisin russe. Les civils sont mis à contribution dans une ligue de défense qui regroupe 30 000 volontaires.

La perspective d'une guerre est prise très au sérieux là-bas. - L'endroit doit rester secret. Nous sommes au coeur de la forêt estonienne, à seulement 25 km de la Russie. C'est ici que cet homme a installé son propre bunker. - Il est caché ici. - Un bunker pour faire face à une éventuelle invasion russe. - Il fait très froid l'hiver, ici. Donc on peut se réchauffer et cuisiner. Nous avons des provisions alimentaires, comme des biscuits. Tout est stocké dans une boîte métallique

pour que les souris et les rats ne mangent pas la nourriture. Si nous envisageons d'utiliser cet endroit à des fins militaires, nous avons 8 couchages. 8 personnes peuvent dormir ici. - Il tient à garder son visage caché. Dans la vie, il est chef d'entreprise. - La guerre, c'est une préoccupation pour nous, bien que nous ayons été dans une situation pire pendant l'occupation soviétique. C'est insensé de faire l'autruche et de dire: "Je ne sais pas. Je

ne veux pas y penser." Je vis dans la réalité. Je sais que quelque chose pourrait arriver. - Il est membre de la Ligue de défense, comme 30 000 personnes. Le chiffre ne cesse d'augmenter depuis la guerre en Ukraine. Cet homme s'est engagé il y a 2 ans. Une fois par mois, il vient avec son cousin pour s'entraîner au stand de tir. - Cinq tirs sur la cible. - OK. Feu. - Je me concentre pour m'améliorer dans le tir sur ma cible, où je veux tirer. J'essaie de penser aussi peu que possible aux Russes.

C'est meilleur pour ma santé mentale. - Etre prêts en cas d'invasion russe. Les membres de la Ligue de défense s'inspirent notamment de ce qui se passe en Ukraine depuis 3 ans. - L'armée ukrainienne partage avec nous son expérience. Nous devons apprendre de ça. Nous savons que les drones sont la chose la plus importante dans cette guerre. En Ukraine, ils ont dû lancer une force de défense comme la nôtre dans la précipitation. Ils ont donné des armes aux volontaires avec quelques conseils rapides. Au début, ce n'était pas terrible. Les gens avaient peur de la détonation et des armes. Ils ne savaient pas comment les utiliser.

C'était plus dangereux pour les gens autour d'eux que pour l'ennemi lui-même. Ici, on prépare les civils en amont pour avoir de l'expérience. - L'ingénieur en informatique se sent d'autant plus concerné que son épouse est originaire d'Ukraine. - Regardons ce qu'on a: un concombre... - Ces dernières semaines, ils suivent avec attention les grandes manoeuvres diplomatiques, souvent sidérés, parfois en colère. - Les Américains, nos plus proches alliés, sont en train de rompre pour rejoindre le camp des Russes. C'est triste. Ca me met en colère. Nos meilleurs amis nous ont planté un couteau dans le dos. C'est faible de leur part.

Ca a fait réagir l'Europe, mais ça aurait dû arriver il y a longtemps, quand la Russie a attaqué la Géorgie ou envahi l'Ukraine en 2014. Ils ne changent jamais, vous savez. Malheureusement, l'Europe n'a pas voulu croire à ça. - Les pays baltes le disent et le redisent depuis des années. Les autres pays n'arrivaient pas à croire que c'était si grave. - Ca fait des siècles que les Russes sont comme ça. Il y avait l'histoire de nos grands-parents. C'est les mêmes aujourd'hui. Leur pays, selon un dernier sondage. - C.Roux: Je voudrais que vous réagissiez à cette dernière séquence.

On n'a jamais voulu les croire et les entendre. - V.Hugeux: On a vécu, on s'est assoupis à l'ombre du parapluie américain, dont on voulait croire qu'il était inconditionnel et perpétuel. Mais il faut aussi ajouter à l'inquiétude dont témoignait ce jeune couple des facteurs géographiques et historiques. Un peu plus de 330 km de frontières communes, l'histoire d'une occupation soviétiqu d'une extrême brutalité... Et n'oublions pas que l'Estonie compte un peu plus de 30 % de russophones. Je ne veux pas signifier par là que tout russophone est forcément un agent du Kremlin... On sait très bien que la Vulgate poutinienne consiste à dire que partout où on parle le russe est la Russie...

Donc on organise une sorte d'insurrection artificielle pour justifier de voler au secours de la communauté... - C.Roux: L'histoire est déjà écrite. - V.Hugeux: Ils ont donc toutes ces raisons pour nous donner des leçons de réalisme. - C.Roux: Les services de renseignement des pays baltes ont alerté, en disant qu'ils avaient de bonnes raisons de penser qu'il y avait une volonté de la part des Russes de cibler ces pays... - V.Hugeux: Les anciens du FSB se sont installés en Estonie encore plus que dans les autres pays baltes. Il y a donc la possibilité de réactiver des anciens agents dormants. - Gal J.-P.Paloméros: Quand j'étais encore à la transformation de l'Otan...

Ils ont apporté beaucoup à l'alliance par leur connaissance de la Russie et par leur sens de l'engagement dans des domaines très pratiques. Le centre d'excellence de l'Otan est à Tallinn, en Estonie. L'Estonie a été attaquée violemment en 2007. Elle a profité en quelque sorte des leçons de cette attaque pour redéfinir complètement le développement du numérique au sein de l'Estonie. C'est un des pays les plus avancés aujourd'hui. Ce qui m'a frappé aussi, c'est la jeunesse de leurs dirigeants. On parle des pays baltes... Ils sont quand même différents les uns des autres, mais ils ont une caractéristique commune: savoir pourquoi ils sont du bon côté de la frontière, contrairement aux Ukrainiens. On peut le regretter, mais c'est ainsi. - C.Roux: Les pays baltes se préparent à la guerre.

On peut dire un mot sur ce qu'il se passe en Pologne. - N.Bacharan: J'ai eu la chance aujourd'hui de rencontrer les dirigeants estoniens. Ils vous le disent tout de suite: "On est sur le pied de guerre." Le ministre des Affaires étrangères est à Paris aujourd'hui. Il dit: "S'il y a le moindre signe d'une incursion russe, on ne va pas attendre. On ne va pas demander la permission de l'Otan ou des alliés..." Il y a toujours des troupes étrangères sur le sol estonien. Américaines, françaises, britanniques... "Je sais où sont mes armes et ce que j'ai à faire." Tous les Estoniens sont comme ça. Il y a 40 000 volontaires extrêmement entraînés. Ils ne se posent pas la question de si on peut négocier...

Ils sont prêts à mourir pour la liberté. Ce sont des histoires familiales. Kaja Kallas, dont on parlait, l'ancienne Première ministre, qui dirige aujourd'hui les Affaires étrangères et européennes, son grand-père était le fondateur de la petite République d'Estonie en 1918, quand ils ont échappé à l'emprise tsariste. Ils ont ensuite été récupérés par Staline. Sa famille a été déportée en Sibérie pendant 10 ans. Ils ont effectivement à l'esprit et ils le voient, c'est en face d'eux... Les Russes ne changent pas. Ils espèrent compter sur les Américains. - C.Roux: Encore? - N.Bacharan: Oui. Ils n'ont pas le choix. - C.Roux: Ca veut dire qu'ils ne croient pas aux Européens? - N.Bacharan: Je voudrais transmettre quelque chose... Ce ministre des Affaires étrangères m'a dit qu'il y a des vieux Estoniens, qui ont connu bien des choses, qui sont venus leur dire que la discussion française

d'élargir le parapluie nucléaire à l'Europe de l'Est... "Dites bien au président Macron que ça nous touche infiniment." Ils aimeraient mieux ne pas en avoir besoin mais ça leur va droit au coeur. Ils jouent leur peau, au contraire de nous, qui espérons que ça ne nous arrivera pas. - J.-D.Giuliani: Nous avons des troupes françaises en Estonie. On a même la légion étrangère... Nous en avons aussi en Roumanie. Vous évoquiez l'histoire... 20 % de la population estonienne a été déportée en l'espace de 4 jours au moment où l'Allemagne a en quelque sorte donné les pays baltes à Staline. Toute famille estonienne vit dans sa chair... Madame K.Kallas a raconté l'histoire de sa grand-mère déportée... On les connaît. On les rencontre.

C'est une perception de la Russie différente de la nôtre. Je me suis toujours interrogé pour savoir pourquoi en France il y avait des prorusses... Vous allez chez eux, vous comprenez très bien que la Russie n'a pas changé. C'est d'abord la brutalité. Quand on discute avec eux, généralement, on tape d'abord et on discute ensuite. Ils le savent mieux que d'autres. - Gal J.-P.Paloméros: Sur ce qu'on fait pour les pays baltes... Depuis 2005, nous avons organisé... J'y étais... - C.Roux: C'est parce que vous avez vu la question... Question. - Gal J.-P.Paloméros: Au sein de l'Otan, mais d'une manière

aussi nationale, nous avons proposé et mis en oeuvre des patrouilles de surveillance du ciel des pays baltes. Ils n'ont pas d'aviation de chasse. Depuis 2005, les escadrons de défense aérienne tournent. Il y a maintenant 2 bases dans les pays baltes. Régulièrement, on repousse les bombardiers soviétiques, russes, qui sont pratiquement dans leurs eaux nationales. La solidarité est déjà en jeu. Ca veut dire que ces avions sont prêts à intervenir instantanément. - C.Roux: Cette déclaration à l'instant de P.de Villiers, interrogé par "Le JDD"... "La France est devenue le dernier va-t-en-guerre d'un monde qui veut la paix."

- N.Bacharan: D'abord la Russie, qui veut la paix, j'imagine, dans sa tête... - J.-D.Giuliani: La paix de Munich. - Gal J.-P.Paloméros: On a du mal à déchiffrer les grandes pensées, mais... Avant de faire la paix, il faut pouvoir faire la guerre. On revient toujours inlassablement sur ce sujet. On est dans un monde de violence. On ne va pas régler le problème sans nous-mêmes pouvoir nous mettre, non pas au niveau de violence requis, mais pouvoir résister. Le terme "résistance" est celui qui convient. - C.Roux: On entendait J.-P.Raffarin tout à l'heure,

notre invité, qui disait qu'on était passés avec une seule règle qui vaille: la loi du plus fort. - N.Bacharan: Triste, mais c'est vrai. - C.Roux: On parle de la loi du plus fort... Un mot sur D.Trump, qui a encore durci le ton vis-à-vis du Canada. C'était cet après-midi. Il a passé à 50 % les droits de douane sur l'acier et l'aluminium canadiens. Il veut mettre à l'arrêt l'industrie automobile et propose de nouveau que le Canada devienne le 51e Etat américain. On pensait qu'il avait fait un peu machine arrière vis-à-vis du Canada, mais ce n'est pas le cas. - N.Bacharan: J.Trudeau, qui vient de quitter son poste de Premier ministre, a dit: "D.Trump est très sérieux. Il veut mettre l'économie du Canada à genoux

pour ensuite récupérer cet Etat." Il y a une autre chose qui risque d'arriver, c'est que le Parti libéral de J.Trudeau, qui était mal en point dans les sondages, est en train de monter considérablement par réflexe patriotique, alors que le candidat pro-Trump du Parti conservateur est de plus en plus mal placé parce que les Canadiens resserrent les rangs... - C.Roux: Avec un discours très raide, notamment de M.Carney, peut-être le nouveau Premier ministre canadien, qui ne mâche pas ses mots. - M.Carney: Le Canada ne fera jamais partie des Etats-Unis, d'une façon ou d'une autre. Nous n'avons jamais demandé ce combat. Que les Américains ne s'y trompent pas: dans le commerce comme dans le hockey, les Américains ne gagneront pas. - V.Hugeux: Ce qui est déroutant, c'est le caractère erratique des sorties de Trump. Ca a un effet ravageur, notamment sur l'économie... En 1987, Trump avait signé un bouquin qui s'appele: "L'art du deal". Il faut qu'il nous propose très bientôt un autre volume,

qui sera "L'art du chantage". Le fameux virtuose de la transaction dont on parle nuit et jour, il a là, avant même que les négociations s'engagent vraiment, fait tapis. - C.Roux: Sur quoi? - V.Hugeux: En donnant satisfaction avant même que l'empoignade commence à la partie russe. Ca, un as de la transaction? Je ne lui confierais pas mes intérêts. - C.Roux: Les 5 milliardaires présents à l'investiture de D.Trump ont déjà perdu 209 milliards de fortune personnelle depuis le 20 janvier.

Les marchés s'affolent au rythme des annonces de tarifs douaniers de D.Trump, qui a annoncé une augmentation de 50 % des taxes aujourd'hui sur l'acier et l'aluminium canadiens. - Comme un vent de panique hier sur les bourses américaines. - En direct de Wall Street, les marchés viennent de connaître leur pire journée de l'année. - Des chutes massives. Le Nasdaq clôture en baisse de 4 %. - Après une telle journée, sommes-nous en train d'entrer dans une période de turbulence? - La dégringolade s'est accélérée brutalement, mais cela fait déjà plusieurs semaines qu'elle est enclenchée.

Le Nasdaq a perdu plus de 13 % depuis son dernier pic, moins 8,7 % pour l'indice qui rassemble les 500 plus grandes entreprises américaines. Ce qui a affolé les investisseurs hier, c'est cette réponse de D.Trump lors d'une interview à Fox News. Réponse perçue comme un aveu. - Est-ce que vous craignez une récession cette année? - D.Trump: Je déteste faire des pronostics là-dessus. Il y a une période de transition parce qu'on est en train de faire de grands changements. Nous ramenons la richesse en Amérique. C'est une grande chose. Cela crée toujours des périodes de... Ca prend un peu de temps.

- D.Trump serait-il rattrapé par la réalité? Les prévisions de croissance pour les Etats-Unis cette année viennent d'être revues à la baisse, la faute, selon certains économistes, à cette annonce fracassante souvent suivie de rétropédalage. - Trump est un agent du chaos et de la confusion. Ses exactions des droits de douane montrent qu'il n'a aucune idée des conséquences potentielles de ses politiques douanières. Ce qu'on est en train de voir clairement, c'est qu'il a affaibli

les perspectives de croissance pour le pays à long terme. - Même ses très proches déchantent sur les marchés. Ces derniers jours, l'entreprise Tesla d'E.Musk, bras droit clivant du président, dégringole. Valeur divisée par deux depuis décembre. Rien qu'hier, elle a perdu 29 milliards de dollars en une journée. Du jamais-vu. D'autres patrons s'inquiètent à court terme des conséquences d'autres promesses de D.Trump, comme le coup de frein à l'immigration venue du Mexique. - Est-ce qu'on va avoir assez de main-d'oeuvre? J'ai dit aux membres de l'équipe Trump que nous allions manquer d'électriciens pour construire des data centers pour l'IA. On va manquer de bras. - Mais D.Trump n'a pas l'intention de se laisser dicter sa conduite. A ceux qui réclament un cadre plus clair, il répond...

- D.Trump: Tout est très clair. Ils disent toujours ça. C'est toujours le même refrain, "on veut de la clarté..." Notre pays s'est fait arnaquer pendant des décennies. Maintenant, c'est fini. On arrête de se faire arnaquer. - Pas de quoi vraiment rassurer les consommateurs américains. Déjà confrontés à une inflation élevée, ils redoutent de faire les frais de la riposte des pays visés par la guerre commerciale. L'Etat canadien d'Ontario vient d'augmenter de 25 % le prix de l'électricité qu'il vend aux Etats-Unis. - En moyenne, cela va enchérir la facture de 100 dollars par mois pour les foyers américains. Je vais être très clair: je n'hésiterai pas à augmenter encore ce tarif.

S'il le faut, si les Etats-Unis aggravent les choses, je n'hésiterai pas à couper totalement l'électricité. Je suis vraiment désolé pour la population américaine. Ce n'est pas elle qui a commencé cette guerre commerciale. Il n'y a qu'un responsable: le président Trump. - Ce soir, le bras de fer se durcit encore. Réponse de l'Américain furieux. Il double l'addition. ... Si Ottawa ne cède pas, le locataire de la Maison-Blanche promet d'autres hausses de taxes sur les voitures canadiennes,

de quoi mettre définitivement à l'arrêt, assure-t-il, l'industrie automobile de son voisin. - C.Roux: On s'étonnait de la façon dont le niveau de langage avait changé en 50 jours, entre des pays qui étaient alliés, le Canada et les Etats-Unis. - N.Bacharan: Il faut se rappeler que le commerce entre le Canada et les Etats-Unis fonctionne selon un traité qui a été voulu et négocié par D.Trump pendant son 1er mandat. Cette histoire de "on se fait arnaquer"... D'où ça tombe? Quand il est arrivé à la Maison-Blanche, L'inflation était encore trop élevée. Les Américains en souffraient. C'est une partie des raisons de sa victoire.

Le marché de l'emploi était bon mais un peu mou. Le bâtiment, un peu mou. Mais il n'y avait pas de crise économique. Il est en train de la fabriquer de ses propres mains. Quand on voit toutes les valeurs qui s'écroulent, les investissements qui se congèlent parce que les gens ne savent pas de quoi demain sera fait, la consommation qui baisse... Les Américains font des provisions. Est-ce qu'ils pourront faire leurs courses demain d'une manière acceptable? Il y a une chose dont les investisseurs, les marchés et même le simple citoyen ont horreur: l'incertitude. Il crée une incertitude quotidienne. - Gal J.-P.Paloméros: Qui est amplifiée par la désorganisation de l'Etat. Les 2 facteurs vont finir par s'amplifier.

- C.Roux: Parce qu'il sabre dans les dépenses. - Gal J.-P.Paloméros: La commission Musk a pris la tronçonneuse et taille à l'aveugle. - C.Roux: On a beaucoup parlé de l'Europe de la défense, des garanties de sécurité... Il y a un sujet sur lequel les Européens ont peut-être rendez-vous aussi avec l'histoire et les Etats-Unis: la guerre commerciale. - J.-D.Giuliani: Absolument. Je crois que la riposte est prête. Il restera à la décider, bien sûr. Vous avez vu comment le Canada riposte déjà. D'autres encore, les Chinois, plus modérément... L'Europe n'a pas le choix. Je crois qu'il y a une sorte de consensus pour,

s'il y a une guerre commerciale, répliquer avec des concurrences, du droit de douane qui serait instauré. Ca fait des mois que les chefs d'Etat et de gouvernement travaillent sur ça... Tout ce qui se passe va les conduire à riposter fortement. C'est incroyable de voir le pays de la mondialisation, qui a organisé ces échanges parfois excessifs, d'ailleurs, aujourd'hui, se replier comme à la fin du XIXe siècle. Les Etats-Unis ont déjà vécu ça dans leur histoire. America First, etc. Ensuite, leur prospérité a explosé parce qu'ils ont abandonné

cette politique. Je crains que les conséquences économiques et financières soient considérables et obligent Trump... On voit déjà l'opinion américaine un peu... Cela oblige Trump à revenir en arrière ou alors, il y aura des clashs au sein des Etats-Unis, comme vous connaissez mieux que moi. - V.Hugeux: Ce qui est frappant dans l'extrait qu'on a vu, c'est à quel point Trump est mal à l'aise. Tout le dit, son propos comme son langage gestuel. - C.Roux: Quand on l'interroge sur la récession. - V.Hugeux: Absolument. Mon seul espoir, de cette manière, c'est que ce soit précisément la seule boussole de Trump, le pognon, qui finisse par ramener un peu de sagesse dans cette folie. Autour de lui, ceux qui ont contribué à sa campagne s'aperçoivent que Maga est une action qui a un très mauvais rendu et que le retour sur investissement est plutôt mal parti. Ici, on a toujours évité des raccourcis, les analyses simplistes. On est souvent là à se dire qu'au fond, il y a peut-être derrière une sorte de tactique machiavélique... Le problème, ce n'est pas le billard à 3 bandes. C'est le QI à 2 chiffres. Trump est un personnage sans culture,

narcissique, revanchard, puéril, impulsif, qui ne supporte donc pas qu'on lui résiste. C'est désolant d'en être là, mais c'est le constat assez tragique qu'on est obligés de dresser aujourd'hui. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question. - Gal J.-P.Paloméros: Il s'est remis dans le jeu, déjà. Ce n'est pas une mince affaire. Vu la claque qu'il s'était prise récemment dans le bureau Ovale... Il s'en sort bien. Il a renversé un peu le sens de la preuve, ce n'est pas encore fait, de l'avis des Russes.

- C.Roux: Il n'est pas autour de la table. C'est une délégation américaine et ukrainienne qui reprend... - Gal J.-P.Paloméros: Les choses reprennent une forme qui peut amener à un résultat. - C.Roux: Question. Merci pour cette question. Tout le monde donne le sentiment que c'est passé par pertes et profits et que ce n'est plus un sujet. - J.-D.Giuliani: On n'est pas dans une phase de négociations, encore. On est dans une phase de reprise de contact avec l'espoir que l'Amérique se ressaisisse un peu, au lieu de trahir, comme elle le fait. Ce n'est pas encore une négociation. - C.Roux: Est-ce que c'est dans la discussion? - V.Hugeux: Espérons-le, même si encore une fois,

il y a l'éléphant dans la pièce dont plus personne ne parle: les fameuses garanties de sécurité. Une fois encore, l'obsession de Trump étant d'en finir au plus vite, il va essayer d'extorquer aux Ukrainiens un renoncement à leur intégrité territoriale. Donc hélas, et c'est cruel de devoir le constater, je pense que l'Ukraine de demain sera amputée d'une partie de son territoire. - Gal J.-P.Paloméros: Ca, Biden était déjà sur cette ligne. Ce n'est pas un changement radical. On s'est faits à cette idée. C'est triste... - C.Roux: Eux ne se sont pas faits à cette idée. - Gal J.-P.Paloméros: Et ils ont raison. Il faut au moins garder l'idée que c'est temporaire. - C.Roux: Question.

Merci pour cette question. Depuis le début, on dit qu'ils essaient de renouer les fils du dialogue et on entend D.Peskov qui dit qu'il ne se passe rien, que personne ne négocie avec personne. - J.-D.Giuliani: C'est intéressant. Ca va peut-être énerver monsieur Trump à un moment ou un autre. La Russie ne veut pas la paix, ne veut pas négocier. Elle ne veut plus de l'Ukraine. Si Zelensky fait un pas, propose des gestes, un gel temporaire des attaques aériennes, navales, dès que la Russie fermera la parenthèse, et que je ne sais pas comment pourrait réagir l'ineffable président des Etats-Unis, qui est effectivement complètement imprévisible, peut-être verra-t-il son objectif de paix disparaître à cause de la Russie. - C.Roux: Donc peut-être pourrait-il durcir le ton vis-à-vis de la Russie? - J.-D.Giuliani: Il ne faut pas l'exclure. - N.Bacharan: Il l'a fait une fois il y a quelques jours, au moment où il y a eu des bombardements russes massifs, en disant qu'il faut qu'ils arrêtent car sinon, il va mettre de nouvelles sanctions financières. En même temps, n'importe qui aurait réagi

comme ça, en bombardant massivement. Donc je crois que la Russie peut être tranquille vis-à-vis de Trump. - C.Roux: M.Rubio a pris la peine aujourd'hui de préciser qu'il ne donnerait pas d'armes à la Russie. - V.Hugeux: Cette phrase est extraordinaire. Il faut la citer verbatim. "Je peux vous certifier ceci: nous ne fournirons pas d'aide militaire à la Russie." Comme s'il y avait besoin de le confirmer. C'est absolument vertigineux. - C.Roux: Question. On en a un peu parlé tout à l'heure. - Gal J.-P.Paloméros: L'Arabie saoudite prend toute sa place. On voit qu'il n'y a pas de grande puissance aujourd'hui qui puisse vraiment s'imposer. Les Turcs sont limite, mais ils n'ont pas tous les vantails de possibilités. - C.Roux: La relation avec la Russie est compliquée. - Gal J.-P.Paloméros: C'est ça. Si, au moins, on pouvait trouver un endroit de paix et de sérénité pour faire ce dialogue en Arabie saoudite, ce serait toujours ça de gagné. - C.Roux: Question. On entre dans le dur, peut-être l'une des questions les plus difficiles dans ces discussions et négociations qui n'en sont pas. Comment faire accepter ça aux Russes?

- N.Bacharan: Ce n'est pas gagné. Les Estoniens nous l'ont dit: "Les Russes ne changent pas." Il y a 2 énormes obstacles. Il y a des troupes européennes. Ce seraient des troupes de maintien de la paix et pas des troupes de combat du tout. Il faut qu'il y ait au moins un cessez-le-feu durable et fiable. On en est très loin. Et les Russes ont dit non. En cas de cessez-le-feu, ils ne veulent pas d'Européens dans les parages. - V.Hugeux: En cas de niet russe tout à fait prévisible, le seul facteur qui pourrait éventuellement infléchir la position de Trump, c'est que dans le grand marchandage, il impose cela pour prix de la conquête d'une partie du territoire de l'Ukraine avec un format d'action

très timide, loin des lignes de front, très peu armée, etc. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: Oui. - Gal J.-P.Paloméros: C'est dur, mais on ne peut pas dire non. On sait que le manque de renseignements entraîne des désorganisations. Le manque d'information, d'alerte vis-à-vis des citoyens... Quand on perd son efficacité militaire, on protège moins bien son pays. - C.Roux: On n'a pas les moyens de compenser la perte américaine en matière de renseignements? - Gal J.-P.Paloméros: Je pense que les chefs d'état-major en discutent en ce moment. Comment la Grande-Bretagne et la France, qui sont connues pour leur capacité de renseignements, avec l'Allemagne... Et ces pays de l'Est ont une connaissance intime

de la Russie. C'est très précieux. Donc compenser l'Américain point par point, non. Faire différemment, pourquoi pas. - C.Roux: Question. Rires. Le président de la République a dit: "La patrie a besoin de vous." - Gal J.-P.Paloméros: J'ai déjà expliqué mon opinion mais je la renforce aujourd'hui... Je crois beaucoup à la réserve. Ce sont des jeunes gens qui, aujourd'hui, dans un premier temps... Cette réserve, c'est la Garde nationale. C'est 83 000 citoyens réservistes prêts à s'engager pour la protection de notre pays... - C.Roux: Ils sont formés.

- Gal J.-P.Paloméros: Oui. Ils en veulent. Ils sont volontaires. Impliquons-nous là-dedans et donnons leurs les crédits nécessaires. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: Il n'envahit pas militairement le reste de l'Europe mais il déstabilise au maximum par l'influence politique et la cyberattaque, donc nous verrons. - C.Roux: Merci. On retrouve A.-E.Lemoine. Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Au programme, ce soir, la recrudescence de la rougeole en France. Un virus qui était pourtant en voie d'extinction mais qui ressurgit et fait craindre une épidémie dans les semaines

à venir. L'alerte dans un instant de l'ancienne ministre de la Santé, A.Buzyn. La santé du pape est moins inquiétante mais toujours des rumeurs de démission... Et une question ce soir: comment l'Europe va-t-elle pouvoir augmenter rapidement ses capacités de défense? La réponse à suivre