Bernard Guetta : "Deux hommes attendent frénétiquement le retour de Trump : Netanyahou et Poutine"

France Inter, Simon le Baron, le 6-9.

La guerre, on en parlait il y a un instant, au Proche-Orient, en Ukraine, la montée des populismes en cette année d'élections européennes, le potentiel retour de Donald Trump aux Etats-Unis, à quoi devons-nous nous préparer alors que cette année 2024 n'a que quelques heures ? A défaut de lire dans la boule de cristal ce matin, tentons de tracer des perspectives avec l'invité du Grand Entretien, une voix que vous connaissez bien, je le disais, vous, fidèles auditeurs d'Inter, bonjour Bernard Guetta. Bonjour. Député européen Renew, Renaissance, c'est le groupe du président Macron au Parlement européen où vous êtes membre de la Commission des Affaires étrangères.

Vos questions, amis auditeurs, 01-45-24-7000 et applications mobiles de France Inter. Un mot général, Bernard Guetta, pour commencer, nous entrerons ensuite dans le détail. Quelles sont vos raisons et avez-vous des raisons, cette année 2024 qui débute, d'être optimiste ?

Non. Aucune. Écoutez, aucune. Si, il y a toujours des raisons d'espérer. Il y a surtout une volonté d'espérer. Mais véritablement, la situation... Écoutez, disons-le, la situation est très mauvaise. La situation est très inquiétante. J'entends depuis l'allocution du président de la République hier, des analystes dire, oui mais le président a dramatisé. Mais non, il n'a pas dramatisé parce que la situation est dramatique. La chose la plus menaçante, en vérité, c'est la possibilité d'une réélection, d'un retour de Donald Trump à la Maison Blanche. Alors, imaginons que cela se fasse parce que ça n'est pas impossible. Ça n'est pas du tout une certitude, évidemment pas.

Mais ça n'est pas du tout, du tout impossible aujourd'hui. Eh bien, si cet homme arrive à la Maison Blanche, premièrement, il va ébranler un peu plus la démocratie américaine. Rappelons-nous qu'à la fin de son premier mandat, il a quand même lancé un assaut d'émeutiers contre le Congrès américain. Il ne faut pas oublier ça. C'est quand même énorme. Mais au-delà même du drame de politique intérieure américain, cet homme veut casser l'Alliance Atlantique. Cet homme veut casser l'Union Européenne. Cet homme veut conclure un accord sur le dos des Ukrainiens et sur notre dos, à nous, 27 pays de l'Union Européenne, avec Vladimir Poutine.

Ce n'est pas véritablement une perspective très réjouissante.

Et on va parler des élections américaines, puisqu'en effet, elles auront des conséquences majeures sur les conflits en cours, sur la marge de l'Union Européenne, entre autres. Essayons donc de passer en revue les grands conflits, les grands enjeux des mois à venir. Commençons par Gaza, où la situation est catastrophique. Et le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, affirme que la guerre va se poursuivre pendant de longs mois. De nombreux analystes jugent que l'éradication totale et définitive du Hamas est irréaliste. Je fais partie de ces analystes. Une poursuite, voire une extension de la guerre, vous paraît-elle donc inéluctable ?

Écoutez, inéluctable, peut-être pas, parce que Joe Biden exerce une pression assez considérable, sans grand succès jusqu'à présent, mais quand même, sur Benjamin Netanyahou, pour qu'il arrête, ou en tout cas limite, les bombardements à Gaza, et surtout, surtout, pour qu'il tente d'éviter une régionalisation du conflit, qui, aujourd'hui, devient de plus en plus menaçante. On voit ce qui se passe en mer rouge, on voit avec les bombardements des outils sur les navires, c'est-à-dire un danger... Les rebelles au Yémen ? Oui, exactement. C'est-à-dire un danger considérable sur le commerce international, et donc la situation économique internationale.

On voit aussi ce qui se passe tous les jours à la frontière nord d'Israël, la frontière sud du Liban avec le Hezbollah, l'organisation, la filiale, je dirais, de l'Iran au Liban. Oui, la régionalisation menace aujourd'hui.

Mais vous parliez de Joe Biden, on voit l'Union européenne divisée sur la question du cessez-le-feu. On a vu les Nations Unies diviser, sans doute que les États-Unis, effectivement, sont les seuls à pouvoir parler suffisamment fermement, aujourd'hui, au gouvernement israélien. Vous avez vraiment le sentiment que Joe Biden le fait, aujourd'hui ?

Pas assez, mais il le fait. Oui, absolument, il le fait. Le drame, c'est que Netanyahou résiste complètement à ses pressions, avec un objectif en tête. Attendre le retour de Trump à la Maison-Blanche. Il y a deux hommes au monde qui attendent frénétiquement, mais frénétiquement, le retour de Trump à la Maison-Blanche. C'est Benjamin Netanyahou en Israël et Vladimir Poutine à Moscou.

Et on va parler de la guerre en Ukraine dans un instant, mais d'abord toujours sur ce conflit Israël à masse. Et puisqu'on parle des voix de la communauté internationale qui peinent à se faire entendre, celle d'Emmanuel Macron, qui s'est vu reprocher un manque de cohérence par ses déclarations, proposant une coalition anti-Hamas, puis appelant à la trêve humanitaire, et désormais sans effet au cessez-le-feu. Est-ce que le président français peut avoir un poids réel dans ce conflit aujourd'hui et dans sa résolution ?

Je crois que la France et l'Europe peuvent avoir, et devraient avoir un poids réel. Je crois fermement, et je le crois avec beaucoup de députés européens, on s'apprête à signer un texte collectif là-dessus. Je crois que l'Union européenne pourrait dire aux deux parties en conflit, c'est-à-dire à Israël et à l'autorité palestinienne, une chose très claire. Premièrement, le commerce extérieur israélien dépend considérablement des accords entre Israël et l'Union européenne. Deuxièmement, le financement de l'infrastructure administrative de l'autorité palestinienne, des fonctionnaires palestiniens, dépend très très largement du soutien de l'Europe.

Nous pouvons dire aux deux parties en conflit, attention, si vous n'ouvrez pas, et en bonne foi, des négociations visant à une solution à deux États, eh bien les accords commerciaux avec Israël pourraient être suspendus. Donc il faut passer aux menaces de sanctions, comme on l'a fait avec la Russie. Les accords avec Israël pourraient être, je ne dis pas annulés, mais suspendus. Et deuxièmement, le financement de l'autorité palestinienne pourrait être suspendu par l'autorité, par l'Union européenne.

Il faut envisager des sanctions, y compris contre l'autorité palestinienne. Contre les deux. Contre les deux, bien sûr. Contre le gouvernement, contre Israël et contre l'autorité palestinienne.

Contre le Hamas, c'est déjà fait. Mais en revanche, contre l'autorité palestinienne et contre Israël, oui, il faut exercer, je ne dirais même pas des sanctions, mais une pression. Parce que, écoutez, si cette guerre se... Comment dire ? Dure. Ce qui est possible. Pas certain, encore une fois, c'est comme l'élection de Trump. Mais ce qui est très possible. Eh bien, ça signifie la régionalisation. Ça signifie des vagues d'émigration. Ça signifie un retour au terrorisme, je dirais, de masse. Enfin, une menace terroriste massive. Ça signifie tout simplement que l'autre rive de la Méditerranée, c'est-à-dire la rive européenne de la Méditerranée, risque d'être entraînée dans ce conflit.

Eh bien, nous devons dire non. Et pour dire non, il faut exercer une pression, et notamment une pression économique sur les deux partis.

Vous évoquiez parallèlement Netanyahou et Poutine, disant qu'ils souhaitaient, qu'ils avaient des raisons de souhaiter la réélection de Donald Trump, ou le retour de Donald Trump aux Etats-Unis. Est-ce qu'avant cela, ils ont des raisons de souhaiter la poursuite de la guerre ? Est-ce qu'elle est, pour eux, d'une certaine manière, l'assurance de se maintenir au pouvoir ?

Écoutez, l'assurance, je ne sais pas. Mais évidemment que Netanyahou joue la poursuite, et peut-être même l'extension, l'élargissement du conflit, parce que pour lui, c'est une assurance vie, je veux dire, politiquement parlant. Et évidemment que pour M. Poutine, la situation au Proche-Orient est une aubaine, parce que, bien entendu, les Etats-Unis sont au four et au moulin, parce que, bien entendu, l'attention des opinions internationales, des opinions étrangères, sont diverties vers le Proche-Orient. Bien sûr que oui, pour M. Poutine, c'est une aubaine.

Justement, évoquons la guerre en Ukraine, on atteindra en février les deux ans de guerre. Est-ce que vous voyez une issue en 2024 à ce conflit ?

En 2024, probablement pas, mais qui sait ? On ne sait pas. Le sort de la guerre, le sort des armes est toujours très incertain, et surprend toujours, et surprend toujours, ne l'oublions pas. Mais moi, il y a une chose qui me surprend énormément en ce moment, c'est le nombre d'analyses, de déclarations d'hommes politiques disant l'Ukraine est en train de perdre la guerre. Écoutez, je ne vois pas que l'Ukraine soit en train de perdre la guerre, parce que la Russie en est toujours à 17,5% du territoire ukrainien conquis.

Elle n'avance pas d'un centimètre carré, et l'Ukraine l'a quand même fait reculer considérablement, puisque, souvenons-nous qu'au printemps 2022, c'est-à-dire quand les troupes russes entrent en Ukraine, elles prennent le contrôle, à l'époque, d'un quart du territoire ukrainien. Et aujourd'hui, elles ne contrôlent plus que 17,5% de ce territoire. Et n'oublions pas, dernier point, que la mer Noire est devenue très très incertaine pour la marine russe. Très incertaine.

Alors, l'élément déterminant dans l'issue de ce conflit, ce sera sans doute le soutien, l'aide financière, militaire des Occidentaux à l'Ukraine. Et justement, Didier, au standard, a une question à ce sujet. Bonjour, Didier.

Oui, bonjour. Je vous souhaite de meilleurs voeux, M. Guetta, ainsi qu'à France Inter, n'est-ce pas ?

Très bonne année à vous aussi, Didier. Vous nous appelez de Mayenne et on vous écoute.

Oui, et une très mauvaise année pour M. Poutine, je l'espère. Alors, ma question...

Vous n'êtes pas le seul.

Merci. M. Guetta, estimez-vous que l'aide militaire de la France est à la hauteur face à l'agressivité de la Russie, qui envoie des missiles par centaines sur les villes ukrainiennes ? Ne pourrions-nous pas faire plus en matière de matériel puissant, exemple avion, missiles que les Anglais envoient quand même en nombre important, ce colosse aux pieds d'argile ? Voilà ma question.

J'estime, comme vous, monsieur, que l'aide militaire occidentale, je dis bien occidentale, c'est-à-dire à la fois européenne et américaine, est tout à fait insuffisante. Quand les Ukrainiens ont fait reculer au printemps 2022 les Russes, c'est à ce moment-là qu'il aurait fallu armer beaucoup plus massivement les Ukrainiens, non pas pour leur dire « aller jusqu'à Moscou », évidemment pas, certainement pas, certainement pas, mais pour leur permettre de chasser l'envahisseur, de le faire reculer jusqu'aux frontières internationalement reconnues de la Russie.

Là, il y a eu une erreur de la part des Américains et des Européens, français compris, mais sur la France précisément, vous savez, on a la comptabilité des armes livrées, mais il ne faut pas oublier la qualité des armes livrées. Beaucoup de pays envoient des armes, je dirais, de seconde main. Pardonnez-moi l'expression. Les armes qui sont livrées par la France sont véritablement des armes de pointe et certainement pas de seconde main.

Reste qu'une enveloppe de 50 milliards d'euros est toujours bloquée à Bruxelles, pour d'autres raisons politiques. Alors, vous dites qu'elle va se débloquer en début d'année. Oui, je pense. Il y a une autre enveloppe de 60 milliards de dollars qui est bloquée à Washington pour d'autres raisons politiques. Qu'est-ce que ça vous inspire quand vous voyez que ce soutien est remis en cause aux Etats-Unis, en Europe ? Vous vous dites si le soutien occidental à l'Ukraine s'arrête, c'est la fin.

Le soutien européen n'est pas du tout remis en question. En Slovaquie, par exemple, le parti politique qui a gagné les élections

remet en cause le soutien à l'Ukraine, Victor Orban en Hongrie.

Oui, ça s'arrête. Il y a des voix. Eh bien, voilà, ça s'arrête là. La Slovaquie est un pays de 5 millions d'habitants. La Hongrie est un pays où aujourd'hui même plus de 10 millions d'habitants. Cela étant, ce sont deux pays membres de l'Union européenne. Aucun des deux, finalement, ne s'est opposé à l'ouverture des négociations visant à une entrée lointaine, évidemment, de l'Ukraine dans l'Union européenne. Quant à M. Oui, effectivement, M. Orban tout seul, pas les Slovaques. M. Orban tout seul a bloqué très, très provisoirement les 50 milliards que nous devions débourser pour l'Ukraine.

Donc, vous dites que les 50 milliards européens, ils vont se débloquer ?

Ce qui vous inquiète, c'est la remise en cause de l'aide aux Etats-Unis. Ce qui m'inquiète, c'est les Etats-Unis. Parce qu'aux Etats-Unis, il y a une très grande partie, non seulement du parti républicain, mais de l'électorat républicain, qui est à peu près hostile, clairement hostile au maintien, à la poursuite de l'aide à l'Ukraine. Et ces gens-là, M. Trump, finalement, les exprime en disant « moi j'arrive, je règle la question en un jour ou deux, je règle la question en un jour ou deux, ça veut dire je dis à Poutine « tu gardes le territoire que tu as conquis en Ukraine et j'arrête de soutenir les Ukrainiens ».

Cela nous fait une transition, donc, toute trouvée pour ce sujet qui vous inquiète énormément, et on l'a entendu, dont vous avez parlé déjà au début de cet entretien, les élections américaines, 5 novembre 2024, peut-être le retour de Donald Trump, rien n'est fait, vous l'avez dit, il n'est pas encore investi par le parti républicain, mais c'est une possibilité, et justement au standard d'Inter, Chantal voulait vous parler de cette échéance électorale. Bonjour Chantal.

Bonjour et meilleurs.

Meilleur vœu à vous si on écoute votre question.

Je voulais simplement savoir si le parti démocrate ne pouvait pas choisir quelqu'un d'autre que M. Biden, qui malgré ses qualités et un âgé, est souvent soumis aux moqueries de la part de M. Trump, et j'ai l'impression moi que, voilà, il ne fera pas le poids face à M. Trump.

S'il était réélu, je me permets de compléter votre question Chantal, Joe Biden aurait 82 ans au début de son second mandat, est-ce que c'est le bon candidat pour contrer Donald Trump ?

Roosevelt a gagné la Deuxième Guerre mondiale en fauteuil revoulant. Donc, véritablement, l'âge de Joe Biden n'est pas la question, d'autant que c'est un excellent président. Quand on voit la situation économique des États-Unis, elle est aujourd'hui brillante. Cet homme aura présidé à un redressement spectaculaire et ultra rapide de l'économie américaine. Quant aux positions internationales des États-Unis, écoutez, il les défend plus qu'honorablement.

Mais maintenant, pour venir au fond de la question de notre auditrice, la difficulté, madame, c'est que Joe Biden incarne le point médian exact du Parti démocrate, qui est un parti, écoutez, si on transposait en France, c'est un parti qui va du centre-droit aux gauches utopistes, du centre-droit aux gauches utopistes, en passant par le centre-gauche, les sociodémocrates, les écolos, tout ce que vous voulez. Alors, trouver le candidat qui fédère ce parti, ça n'est pas évident. Et deuxièmement, présenter un autre candidat que le président sortant, ça voudrait dire désavouer le président sortant, alors qu'il n'y a aucune raison de le désavouer. Donc, la situation est compliquée.

Dans le monde, Alain Frachon écrit, cette élection américaine sera le test de l'attachement des États-Unis à la démocratie. Vous partagez cette analyse. Je n'ai pas dramatisé que de dire que le retour de Donald Trump accélérerait le basculement du monde.

Et vous savez, on en revient à ce que je vous disais au début de cet entretien. S'il ne s'agit pas de dramatiser, c'est la situation qui est dramatique. Et elle est dramatique aux États-Unis parce que pas loin d'un électeur sur deux, disons 40% des électeurs, parce que ce n'est pas tous les électeurs, y compris de Donald Trump, qui sont dans cet état d'esprit, eh bien, ont tendance à préférer une semi-dictature à une pleine démocratie. Un mot de la Chine.

Quel rôle va jouer ces 15, cette année, en 2024 ?

C'est, je dirais, le troisième ou le quatrième sujet d'inquiétude parce que la situation économique chinoise n'est pas brillante. La situation économique doit être véritablement étrange, puisqu'on voit que le président chinois élimine, purge son entourage et son entourage le plus proche, ce qui n'est pas évidemment un signe de stabilité. Et dans une situation comme celle-là, cet homme peut être tenté par une aventure nationaliste et militaire. à Taïwan, il peut être d'autant plus tenté qu'il peut se dire « les Etats-Unis sont en campagne électorale, il y a la guerre d'Ukraine, il y a Gaza, allons-y ! »

Dans ses voeux du Nouvel An, il a redit sa volonté, effectivement, d'annexer Taïwan. Lui ne le dit pas comme ça, il dit « réunifier la Chine ».

Il considère que c'est la Chine, qu'il n'y a qu'une seule Chine. Vous pensez qu'un conflit ouvert est possible en 2024 ? Écoutez, encore une fois, c'est comme la réélection de Trump, ce n'est certainement pas une certitude, mais une possibilité, oui, malheureusement, oui, c'est une possibilité et j'ajouterais « apparemment grandissante ».

Au milieu de tous ces conflits, au milieu des autocraties, l'Europe, sujet qui vous concerne tout particulièrement, puisque vous et vos collègues députés européens remettrez votre siège en jeu, vos sièges en jeu, le 9 juin. Pour l'instant, le Rassemblement National est donné large vainqueur devant votre camp, celui du Président de la République, plus 12 points d'après les derniers sondages. Est-ce que vous pensez pouvoir les faire mentir, ces enquêtes d'opinion ?

Oui, bien sûr, on est à six mois des élections. En six mois, beaucoup de choses peuvent changer et surtout, les électeurs français et des 26 autres pays constituant l'Union Européenne vont prendre conscience de plus en plus de la gravité de la situation internationale, parce qu'on va le voir, on va le voir en Ukraine, on va le voir à Gaza, on va voir en Chine, invasion de Taïwan ou pas, on va le voir en Chine. On peut le voir dans une dégradation de la situation économique, on parlait de la situation en mer rouge, mais aussi la possibilité d'un retour de l'inflation.

Donc, on peut avoir une situation internationale si tendue, et je le crains, pour ma part, je le crains énormément, que la majorité des électeurs européens comprennent que nous avons besoin de serrer, de resserrer et d'élargir les rangs de l'Union Européenne.

Là, vous êtes dans la droite ligne du discours du Président et il y a une certaine logique à cela dans ses vœux du 31 décembre. Hier, Emmanuel Macron dit, en somme, l'enjeu de ces élections, ce sera continuer l'Europe ou la bloquer, laisser faire la Russie ou soutenir les Ukrainiens, la paix ou la guerre. Est-ce que ce n'est pas une façon de poser les enjeux trop simplistes ?

Écoutez, je vous appelle à réécouter ce que vous disiez et ce que je disais, le fond de notre échange, est-ce que véritablement, ça sera la troisième fois que je le dirais, est-ce dramatiser la situation que de décrire le drame ? Non.

Alors, quand vous voyez la montée des populismes dans le monde et en Europe, je pense notamment à la victoire récente de Gerd Wilders aux Pays-Bas, victoire surprise, ces sondages qui donnent donc Marine Le Pen et le Rassemblement National, ou en tout cas la liste emmenée par Jordan Bardella largement en tête, quand vous voyez la montée des nationalismes et des populismes, est-ce que vous vous dites, c'est aussi votre échec, celui d'Emmanuel Macron et celui de ceux qui se réclament du progressisme ?

Oh, je me dis d'autres choses. Je me dis qu'il y a une fatigue très très très profonde, une fatigue intellectuelle et donc politique des deux grandes forces qui dominaient depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, la politique dans tous les pays européens, c'est-à-dire la social-démocratie et la démocratie chrétienne, la gauche, la droite, et qu'évidemment il y a une quête de nouveau, il y a une quête de nouveau dans un climat de peur, de peur qui n'est pas infondée du tout, malheureusement. Alors évidemment il y a une progression des extrêmes droites.

Emmanuel Macron, le progressisme, la vision très européenne de sa politique se voulait un antidote à cela. Oui, c'est le contraire qui se produit.

Écoutez, c'est le contraire, je ne sais pas, parce que où en serions-nous s'il n'y avait pas aujourd'hui, s'il n'y avait pas eu ces politiques ? Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il est véritablement urgent de se battre et de se souvenir. Vous disiez à l'instant, Gerd Wilders, aux Pays-Bas, a remporté les élections. Non, il est arrivé premier. Il n'a pas remporté les élections. Il n'arrive pas encore à former un... Premièrement, il n'arrive pas encore à former et deuxièmement, ce n'est même pas un tiers des voix. Ce n'est même pas un tiers des voix. Donc cet homme, oui, est arrivé en tête des élections, bien sûr que oui, mais il ne les a pas remportées, loin de là.

Gilles, nous appelle de Grenoble. Il y a une question pour vous, justement, au sujet des élections européennes. Bernard Guetta, bonne année Gilles, on vous écoute.

Je vous remercie. Moi, je souhaite que le monde respecte le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Voilà. La question que je souhaite poser à Bernard Guetta, c'est... J'ai lu son excellent livre. J'ai lu l'excellent livre de Raphaël Glucksmann. Je ne sais pas s'il sera présent sur la liste de Renew, mais si ça n'était pas le cas, est-ce qu'il envisagerait d'être sur celle de Raphaël Glucksmann, parce que je trouve que leur position sont très proches.

Ah, écoutez, demandez à Raphaël, à mon avis, à Raphaël, parce que nous votons... Nous votons neuf fois sur dix, si ce n'est dix sur dix la même chose au Parlement européen. Vous pouvez vous rejoindre, alors ? Ben voilà. Est-ce qu'il serait tenté ? Mais plus sérieusement en parlant... Et vous, vous serez candidat ? Moi, je suis candidat à la candidature, bien entendu. Mais ce n'est pas moi qui décide si je serai ou pas sur les listes de la majorité.

Justement parce que cette liste n'est pas encore constituée, la tête de liste n'est pas encore connue. Cela devrait être... Je le déplore. Votre président de groupe Stéphane Séjourné, qu'attend Emmanuel Macron ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je déplore que nous n'ayons pas commencé la campagne plus tôt. Je pense que c'est une erreur. Mais écoutez, c'est une erreur tout à fait réversible. Mais je crois que c'est une erreur. Mais pour en revenir à la question de notre auditeur, dans la campagne qui s'ouvre, je crois que les écolos, les sociodémocrates, la démocratie chrétienne et les centristes devraient tous affirmer trois ou quatre priorités fondamentales et communes.

Merci beaucoup, Bernard Guetta, député européen Rignoux, d'avoir été ce matin dans le studio de la matinale d'Inter.