Peut-on sortir de la spirale de la dette ?

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la dette publique française. Merci de rester en place quelques secondes. Et je vous propose de regarder ce compteur qui calcule l'endettement en direct.

On est à près de 3 510 milliards d'euros. C'est toujours assez vertigineux de voir ce compteur. Comment la dette s'est-elle creusé ?

Où se place la France au niveau européen, à quel point cet endettement menace notre souveraineté, limite la marge de manœuvre du gouvernement ? Par exemple en ce moment, en cas de crise énergétique. On répond à toutes ces questions avec nos invités.

Mais d'abord, on vous explique ce que représente la charge de cette dette. 3 460 ,5 milliards d'euros, c 'est le montant de la dette publique française en 2025. Une somme qui représente 115 ,6 % du PIB de l'Etat, en augmentation de 3 points en un an.

Rapportée au nombre de Français, la dette représente 50 000 euros par habitant. Cette dette a un coût pour le pays puisqu'il faut rembourser les intérêts. Cela s'appelle la charge de la dette.

D'après les derniers chiffres de l'INSEE, ce coût s'élève à 65 milliards d'euros par an. Ce qui veut dire que le service de la dette est au deuxième ou troisième rang des dépenses de l'État. Ça veut dire que... et c C'est un niveau supérieur au budget de la défense, surtout par les temps qui courent.

Ce qui veut dire que la France dépense désormais plus pour ses créanciers que pour sa défense. Si la France n'est pas en faillite, les économistes s'accordent à dire qu'à la a perdu la maîtrise de sa trajectoire budgétaire. La dette a été multipliée par deux en 30 ans.

Le gouvernement a promis de la stabiliser en 2029 et réduire son coût, mais cette perspective est peu crédible pour certains experts, alors que nous sommes à quelques mois de l'élection présidentielle. En particulier, dans des périodes pré-électorales, il n'y a aucune incitation à réduire les déficits qui seraient coûteux parce que ça serait faire des choix, des arbitrages, réduire des dépenses dans certains secteurs et ce qui pourrait coûter électoralement. D'après les prévisions les plus alarmistes de certains instituts d'économie, le coût de la dette publique pourrait doubler d'ici 2030.

Peut-on sortir de cette spirale négative, de la spirale de la dette ? On en débat avec Jean-François Husson. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes sénateur LR de Meurthe et Moselle, rapporteur général de la Commission des finances ici au Sénat. Christine Cardellan, bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes journaliste économique et écrivaine, auteure de prix Nobel, le prestige et l'imposture. C'est aux éditions de l'Observatoire.

Clara Léonard, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous aussi.

Vous êtes docteur en économie, directrice générale de l l'Institut Avant-Garde, et Jonathan Boucher-Pétersen est resté à mes côtés évidemment, éditorialiste politique à Libération. Et pour sens public, ce compteur de la dette là, je vais essayer de ne pas vous le montrer pendant tout le débat, parce que ça peut rendre un peu Le fou près de 3 510 milliards d'euros, ça représente près de 116 % du produit intérieur brut. Je vais être un peu provocateur Jean-François Hisson, est-ce qu'il ne devrait pas être affiché ce compteur en permanence à l entrée du Sénat, de l'Assemblée nationale, de l'Elysée, des ministères ?

Si vous demandez mon avis, je dirais que ce serait certainement une bonne idée ou une bonne initiative. Ça rappelle plutôt d'autres compteurs qui mobilisent les Français au moment du Téléthon, de beaucoup de manifestations de ce type. Et en même temps, je m'aperçois, si on regarde dans un passé très récent, il y a eu deux premiers ministres qui en ont fait l'alpha et l'oméga de leur mandat.

Il y en a un qui a duré à peine 100 jours, c'est Michel Barnier. Et puis, un peu plus longtemps, François Béroud. Comme s'il fallait cacher, non pas...

Mais cette dette qu'on ne saurait voir. Et je pense qu'aujourd'hui, les les Français, de manière plus générale. Mais les Français doivent se reprendre, regarder la réalité en face.

Et puis c'est à chacun, c'est-à-dire évidemment aux politiques, aux institutionnel mais pas seulement à l'ensemble des français de se dire nous devons trouver des modalités de remédier à cette dette qui de toute façon hypothèque l'avenir et notamment celle des jeunes générations. Et je le dis malheureusement, tranquillement, mais avec lucidité. Vous avez la dette budgétaire, financière, vous avez une dette sociale.

Avec un petit tour de passe-passe, le gouvernement nous a enrhumé au début du projet de la finance, puis on a une dette écologique, une dette climatique qui, elle aussi, doit nous alerter. Et donc, plutôt que de faire la politique de l'autruche une fois encore. Je pense qu'il y a vraiment aujourd'hui à mettre ça, alors à fois au fronton de nos institutions, de nos collectivités, de l'État.

Mais pour se mobiliser. Alors on verra justement comment sortir du déclaratif et passer aux actes. Peut-être, Christine Cardellan, ce compteur-là qui me semble inarrêtable, est-ce qu'il y a d'autres pays d'Europe qui ont réussi à le freiner au moins ou à l – Oui, alors juste pour compléter sur le compteur, ça représente 5700 euros par seconde de dette en plus. 500 millions par jour, ça fait 1 milliard tous les deux jours.

Quand on est là à chercher un milliard par ci, 1 milliard par là et vous connaissez bien quand on fait les budgets, vous rendez compte que tous les deux jours, on augmente la dette d'un milliard. Donc c'est monstrueux. Alors oui, des pays, notamment les pays nordiques, Danemark, Suède, surtout la Suède d'ailleurs, Danemark, Norvège avaient des dépenses publiques quasiment aussi imposantes que les nôtres.

Et on réussit en se mettant autour de la table à...

En fait, en essayant de conserver quand même leur modèle social. – C'est ça, parce que le défi, il est là aussi. – Mais ils ont réussi.

On ne peut pas dire que les modèles sociaux des pays nordiques soient aujourd'hui complètement cassés. Mais ils ont essayé de désindexer pendant quelques années certaines prestations ou les retraites. Ils ont essayé de faire un moratoire sur les nouveaux droits.

Parce qu'un peu comme ici, on crée des nouveaux droits en permanence dans ces pays-là. Donc ils ont trouvé des solutions pour réduire le poids des dépenses publiques par rapport aux pays. On est à près de 116 % du produit intérieur.

La dette pèse plus que notre produit intérieur vu que la richesse que l'on crée chaque année. Est-ce que c'est historique, tout simplement Clara Léonard. Alors non, c'est plutôt élevé en temps de paix, mais nous on a regardé, on a reconstruit des séries temporelles sur un temps long depuis 1820 sur l'histoire de la dette publique et en fait pendant les deux guerres mondiale, on a dépassé les 300 % du PIB.

On a été à plus de 150 % pendant l'entre -deux-guerres. Donc c'est un niveau qui paraît impressionnant, mais qui a déjà été atteint sans que la France ne fasse faillite. Voilà.

Donc en fait, La grande conclusion, c'est que c'est élevé, mais ce n'est pas non plus catastrophique. Si on regarde juste cet indicateur, qui n'est pas le seul indicateur pour juger de la soutenabilité de la dette, et ensuite vous mentionniez la question de la charge de la Alors nous, on a regardé en pourcentage des dépenses publiques et alors là, c'est plutôt faible. C'est inférieur à 5 % des dépenses publiques alors qu'historiquement, ça a déjà atteint plus de jusqu'à 40 % au moment où la France a failli faire faillite dans l'entre-deux-guerres.

Donc, c'est élevé et c'est des montants en valeur absolue qui sont impressionnants, mais il y a eu bien pire historiquement. Oui, alors, on va...

Je vous vois le liminer de la tête, Christine Cardéan. La charge de la dette, elle est en train de partir, d'exploser. On a 64 milliards l'année dernière, ce sera 73 milliards cette année, et en 2029, ce sera 100 milliards.

Donc ça va aller très vite, au-delà du du pourcentage que vous indiquez. Oui, et puis après c'est vrai que quand on voit les politiques publiques, les minières qu'on cherche pour l'hôpital, pour la police, l'armée évidemment, l'effort de défense, ça pose question. Et l'une des questions, et on va ouvrir ce chapitre-là, c'est à quel taux, à quel prix on emprunte aujourd'hui sur les marchés ?

La France va emprunter cette année 310 milliards, qui vont d'ailleurs en partie servir à rembourser la dette. Depuis le début de la guerre au Proche-Orient, les taux d'emprunt ont augmenté. On était à 3 ,20 au 27 février, donc juste avant la guerre.

On est autour de 3 3 ,7. Alors je vais revenir vers vous mais peut-être un mot un peu pédago Christine Cardellan c'est pas vrai seulement pour la France ça ce taux là. Est-ce qu'on est...

Est-ce qu'on emprunte plus cher que les autres ? On est l'avant avant dernier. C'est à dire que la Grèce et l'Italie qui sont pires que nous, mais tous les autres pays européens sont mieux.

Et surtout, par rapport à l'Allemagne, on a 0 ,7 points de...

L'Allemagne est environ à 3 % inférieur en ce moment, un tout petit peu plus. Et nous, donc, vous le disiez, à 3 3 ,7, 3 ,8. appelle le spread, c'est ça ? spread, exactement.

L 'écart entre le taux et les taux français et les taux allemands. Voilà, entre les 10 ans. Deux points là-dessus. raison pour laquelle on emprunte à des taux plus élevés, c 'est vraiment depuis la dissolution de l 'Assemblée nationale.

On a ce qu'on appelle un political risk premium. C'est-à-dire que les marchés sont très inquiets de l'instabilité politique. Et par ailleurs, si on regarde...

Alors certes, c'est pas une bonne nouvelle, notre taux d'emprunt. Mais on est plutôt dans une situation où les écarts de le taux entre les pays européens sont plutôt faibles historiquement. Il y a eu une période où on bénit, il n'y a pas si longtemps, où on empruntait presque à des taux négatifs, c'est Je me souviens, le ministre de l'économie à l'époque nous faisait la leçon.

C'est vrai qu'empruntait à des taux négatifs, il faudrait être un peu inconscient pour ne pas On ne peut pas en profiter à ce moment-là. Mais il faut regarder de quelle manière la dette est constituée, une dette pour investir, pour créer de la valeur ajoutée au bénéfice du pays, de l'emploi et de l c'est autre chose que pour payer pour l'essentiel des charges de fonctionnement puisque finalement c'est un espèce de tonneau d'edanaïde aujourd'hui et c'est une des difficultés puisqu'en fait et notamment au moment de la dérive des comptes publics 2023-2024, on voit bien que là où beaucoup de pays en Europe amorçaient leur dressement de sorties de crise post-crise sanitaire, en même temps qu'il y Il y avait également le phénomène guerre et crise de l'énergie. La France a plongé et on a beaucoup de mal à s'ordresser puisque pour l'instant, chaque année, le taux, le montant de notre dette totale, continue de dériver.

Les impôts augmentent, la dépense publique augmente. C'est une espèce de spirale infernale. Jonathan voulait intervenir.

Malheureusement, je vais être obligé de dire des choses que j'avais prévu de dire dans mon éliteau, mais ça vient plutôt dans le débat. Allez-y. Je ne vous répéterai pas tout à l'heure.

Non, je ne répéterai pas tout à l'heure, mais considérer que sur cette dernière décennie, un des grands enseignements, c'est que les impôts ont augmenté. Ce n'est pas complètement vrai, honnêtement. Ce n'est pas la décennie.

Ce n'est – Oui, même de ces dernières années. – Voilà, mais globalement, quand on regarde l'action publique, parfois on prend une focale qui n'est pas celle qui arrange le discours, mais celle qui représente le mandat. La baisse des rentrées fiscales dans l'équation budgétaire, elle est absolument majeur sous l'impulsion d'Emmanuel Macron.

Ça a été assumé, ça n'a pas produit les effets escomptés parce que quand même le meilleur moyen de faire baisser la dette c'est d'avoir de la croissance. C'est pour ça que parfois on compare des époques qui ne veulent pas exactement dire la même chose. Là on est dans une période de croissance qui est très à peu près les mêmes discours de la France au bord de l'abîme, la France au bord de l'abîme, vous allez voir ce que vous allez voir et on se rend compte qu'en fait ce sont des conséquences exogènes qui n'ont rien à voir avec le niveau de la dette qui explique qu'aujourd'hui à l'instant T on en prenne plus cher.

Ce que vous avez expliqué, la situation internationale, la situation intérieure, des moments d'instabilité. En soi, la signature française n'a rien à voir avec la signature grecque. Non mais parce que c'est un peu… – Non mais je n'ai pas dit que la situation française était comparable à celle de la Grèce derrière. – Parfois quand on entend le diagnostic, on a l'impression que le FMI est aux porte.

Moi, ça m'agace un tout petit peu parce que je pense qu'on ne dit pas les choses de façon sereine. Et puis alors, on fera la suite de l'édito tout à l'heure sur les solutions politiques qui peuvent être très différents. Le taux a 10 ans pendant la Cruse grecque, il était à plus de 30%.

Pour la Grèce – Oui. – Oui, bon, OK, mais il n'empêche qu'on est quand même dans une situation qui est en train de s'aggraver. Je voudrais juste qu'on ouvre, on va continuer de débattre de cette charge de la dette, ce qu'elle nous coûte, et puis peut-être aussi, c'est ce qui m'intéresse là et c'est ce chapitre qu'on va ouvrir, à quel point ça, est-ce que c'est du discours politique ?

Est-ce que c'est la réalité ? Ça handicape l'action publique aujourd'hui en pleine crise énergétique. On va écouter la porte-parole du gouvernement Maude Bréjean qui est également ministre de l'énergie qui dit on va annoncer un nouveau dispositif d'aide pour les Français face à cette hausse des prix du carburant.

Le Premier ministre a demandé à l'ensemble des ministres dont les secteurs sont concernés de faire remonter les différentes propositions, tout ça va être instruit et arbitré dans les heures ou dans les jours à venir. Mais mon message il est simple, nous aurons encore une fois un nouveau dispositif d'aide dans les prochains jours pour les Français qui travaillent, qui font face à des difficultés. – Donc des mesures ciblées, Jean-François Husson, est-ce que vous dites oui, il n'y a pas le choix ? – Si on doit prendre des mesures, évidemment, elles doivent être ciblées.

Ici au Sénat, on a eu de cesse de demander, de mettre fin au quoi qu'il en coûte. Le quoi qu'il en coûte, au moment de la crise sanitaire, il se justifiait, il fallait le fermés dès la sortie de la crise sanitaire, on n'a pas été entendus et aujourd'hui c'est plus quoi qu'il en coûte, on cherche toujours des formules, c'est quoi qu'il arrive. C'est le Premier ministre, moi, j'écoute simplement les déclarations du gouvernement du Premier ministre.

Je pense que c'est important. Moi, je crois effectivement qu'il faut regarder de quelle manière, là où il y a de réelles difficultés qui qui mettent, je dirais, notre économie en tension. C'est ce que fait le gouvernement aujourd'hui ?

Il regarde et à juste titre. Mais par exemple, les efforts de trésorerie, qui sont le prêt de 5 000 à 50 Je pense que ce n'est pas tout à fait à la hauteur, c'est même assez éloigné. Donc il faut regarder au plus près et au mieux des besoins réels pour aider à passer ce cap.

Et malheureusement, et je vous rejoins, c C'est en ce moment des phénomènes extérieurs qui s'imposent à tout le monde, à toute la planète. Et là, dans la situation que la France connaît, on ne peut pas plaisanter. Donc il faut vraiment aider, accompagner ceux qui méritent pour qu'ils ne lâchent pas.

Parce que derrière, il y a un effet dévastateur en termes de croissance et de destruction d'emplois, potentiellement. Avec une pression politique, évidemment. On ne va pas citer toutes les propositions, mais celle du Rassemblement national baisse de la TVA sur les carburants.

Je vais vous poser un peu la même question à toutes les deux. Je commence avec vous. Peut-être Clara Léonard.

C'est absurde ça coûterait trop cher au budget de l'État, c'est ce qu'il faut faire ? Comment vous analysez une telle mesure ? Non, non, ce n'est pas ce qu'il faut faire.

Ce qu'il faut faire, c'est aller voir très spécifiquement où est-ce qu'il y a finalement des profits qui sont faits sur la crise énergétique. Donc il y a eu des propositions là, de taxes sur les super profits des énergéticiens. Malheureusement, pendant la crise de 2022, on a eu du mal à calibrer et ça n'a pas rapporté autant que prévu.

C'est ça qui pourrait permettre ensuite d'aller financer justement des boucliers tarifaires pour aller aider les plus vulnérables. Mais je vous rejoins, il y a eu un vrai problème de ciblage pendant les crises précédentes et il faut vraiment que ce soit à destination des gens les plus plus précaire. Parce que baisser la taxe sur les carburants, il y a des Français qui vivent bien et qui peuvent faire leur plein, même si ça leur coûte un peu plus cher.

Ce n'est pas leur budget mensuel qui va être empêché. Alors qu'il y a beaucoup de Français pour qui c'est une vraie difficulté d'aller travailler, d'aller emmener les enfants à l'école etc. Christine Cardellan.

Oui oui tout à fait je suis d'accord avec vous. En même temps le gouvernement dans son discours sur le fait que les calculs ont été faits, que c'est 270 millions de recettes supplémentaires mais que le manque de recettes parce que la croissance doit être plus faible, enfin tout un tas de choses vont être venir en soustraction de ça c'est vrai. C'est pas s'ils s'il redonnait tout de suite la sûre TVA qu'il a encaissée il se retrouverait effectivement en déficit sur l'ensemble de l'opération parce que là ça va nous coûter très cher ce pétrole qui augmente.

Donc c'est logique de ne pas redistribuer tout de suite l'équivalent de ce que la hausse du prix des carburants rapporte à l'État parce que ça rapporte à l'État. Et je pense que les mesures ciblées c'est un peu la solution, c'est-à-dire c'est à la fois les entreprises qui pourraient faire faillite ou les gens qui n'ont même plus d'intérêt à aller travailler. – Mais il y a d'autres pays européens qui l'ont fait baisser la TVA ? – Oui, effectivement, mais ils ont peut-être des marges de manœuvre un peu plus importantes que nous. – Alors c'est intéressant ce qu'on disait souvent entre la gestion de l'urgence de court terme et la une nécessaire vision de long terme.

Qu'est-ce qu'on fait de la dette ? Qu'est-ce qu'on fait de l'argent public, concrètement ? C'est vrai qu'au moment du Covid, il y avait une urgence, une panique qui a fait que le ciblage était difficile parce que la demande était tellement forte et de tous les camps politiques.

Après, c'est la sortie du quoi qu'il en coûte, qui a peut-être été un peu tardive. Ça vaut d'ailleurs pour beaucoup de choses. Le CICE n'a pas tellement été plus ciblé.

On peut se poser beaucoup de questions sur cet usage de l'argent public. Je ne reviens pas sur le CICE, mais simplement sur les annonces de Sébastien Lecornu. Il dit d'un côté, on va aider au cas par cas ceux qui en ont le plus besoin.

Et de l'autre côté, il dit ce qu'on perçoit de façon inattendue, on va le consacrer à l'électrification. On a vu au moment de la PPE, la PPE 3, donc la programmation pluriannuelle de l'énergie, qu'on avait un retard en termes d électrification et que notre dépendance aux fossiles, que ce soit sur les transports du quotidien ou que ce soit dans différents domaines de l'industrie, ça a demandé des besoins de financement et qu'on était en retard par rapport aux prévisions, ce qui permet de ne pas profiter de l'avantage comparatif et compétitif qu'est le nucléaire en France. C'est vrai que c'est toujours difficile d'articuler le nécessaire investissement dans l'électrification et la réponse à une situation de fête, c'est que les gens n'ont pas de voiture électrique.

Il faut bien quand même aider avant d On va voir la gronde sociale. Allez-y. Et puis, en plus, il dit...

Mais on fera...

Là où on donnera des aides supplémentaires, on fera des économies ailleurs. Et dans ce cas-là, je vais vous dire, on met tout tout de suite sur la table. On dit...

Voilà les aides qu'on va apporter et voilà les endroits où on propose, où on décide de faire des économies. Là, on est toujours dans un flou artistique. À la fois, c'est faire appel à la raison et ne pas brutaliser, ne pas effrayer.

C'est quand même difficile de suivre une ligne et de voir quel est l'horizon qui est proposé, quelles sont les perspectives. Parce que ce qui est le plus important, il faut toujours montrer qu'il y a une lumière et qu'il y a une une sortie possible à très court ou à moyen terme. – Tiens, j'ai une question pour vous qui me vient de Jérôme qui écrit de Paris, la commission du Sénat a mis en lumière les 270 milliards d'euros dépensés chaque année sans contrôle ni contrepartie en aide aux entreprises, c'est ce qu'il dit, je le cite « Pourquoi ne pas arrêter ces aides ?

La dette serait rapidement emballée. » Déjà, pour être tout à fait honnête, c'est un peu plus compliqué. Il y a un chiffre qui arrive comme ça massivement.

On regarde, si vous voulez, je prends par exemple le crédit d'impôt recherche, c'est une des premières dépenses fiscales. C'est plus de 7 milliards d'euros. Lorsqu'on a commencé à y toucher et on y est arrivé dans le projet de loi de finances 2025 pour autour de 4 à 500 millions d'euros, on avait déjà beaucoup de monde contre nous, y compris dans nos rangs politiques.

Mais on y est arrivé. Par contre, on avait annoncé que cette année, on ne le ferait pas. Il faut continuer de regarder, là aussi pour les ados d entreprise.

Il faut regarder, c'est toujours ce qui facilite l'emploi, ce qui facilite la création de richesse. Et quand je dis de richesse, c'est bien un peu de valeur ajoutée pour avoir davantage d'emplois et ne Ne pas être comme on est. Aujourd'hui, on est trop dépendant de j'ai une difficulté, il faut que l'État soit à mon secours.

Mais il faut juste se dire que l'État, c'est nous. C'est un certain nombre de contribuables. Il y en a qui donnent plus que d'autres c'est normal ça a du concurrence des facultés contributrices mais il faut bien faire attention à ça enfin je crois qu'il ya un vrai effet d'entraînement on va regarder un peu l'histoire de cet endettement c'est clémentine louise qui nous rejoint sur le plateau de sens public rebonsoir clémentine avec une dette dont on parle depuis quoi depuis plusieurs décennies au moins oui ça commence en fait au début des années 70 période où l'inflation augmente et cela est dû notamment au choc pétrolier et depuis la france a systématiquement dépensé plus qu'elle n'a encaissé de recettes alors pour faire face au choc pétrolier en 1973 paris va augmenter ces dépenses pour essayer de relancer la machine économique la france va alors avoir recours beaucoup plus massivement à l'emprunt et pour la première fois une partie de nos dépenses publiques ne seront plus financées par les recettes de l'état mais par des emprunts ce qui crée de la dette une situation qui est toujours d'actualité et que le patron de la banque publique d'investissement française la bpi france juge totalement irresponsable il était sur notre antenne début février on l écoute il faut absolument qu'on règle ce problème il faut qu'on arrête d'endetter l'état providence on ne peut pas financer des prestations sociales c'est à dire le revenu que vous recevez dans votre poche tous les mois pour payer vos factures d'électricité d'eau et vos loyers par la dette publique c'est pas possible on s'y est habitués on s'en est même pas aperçu comme petite drogue au début il y avait une goutte puis deux gouttes puis trois gouttes et puis ensuite des grosses seringues et c'est l'anesthésie totale on s'en rend même pas compte donc je tiens à cela et depuis ses années 70 aucun gouvernement n'a réussi à vraiment inverser la tendance à faire baisser cette dette oui et la situation c c'est même aggravé avec deux périodes de forte hausse regardez cette courbe vertigineuse qui dresse en fait l'état de la dette publique française entre 2000 et 2025 on voit deux cas sûr deux périodes de hausse d'abord en 2008 avec la crise financière et pourtant nicolas sarkozy si je me souviens il promettait de ramener la dette sous les 60 % du produit intérieur bruit oui mais c'était sans compter la récession de 2008 qui fait exploser le chômage et dégringoler les recettes de l 'état un plan de relance de 35 milliards d'euros est alors mis en place par le gouvernement résultat la dette explose elle passe de 65 % du Du PIB au dernier semestre de 2007 à plus de 88 % en 2010.

C 'est la plus forte augmentation depuis la fin des 30 glorieuses. Néanmoins, dans son rapport annuel présenté début 2010 la cour des comptes soutenait quand même que cette montée de l'endettement était aussi dû à des phénomènes structurels indépendants à la crise. Alors on continue François Hollande qui succède à Nicolas Sarkozy promet lui aussi de faire baisser la dette.

Oui sous les 80 % du PIB cette fois et malgré une petite amélioration de la situation en début de quinquennat, eh bien la France va passer un cap à la fin de son mandat. Le pays est endetté à plus de 100 % de son PIB. Et puis là c'est Emmanuel Macron évidemment qui arrive, la dette va d'abord se stabiliser, elle va même commencer à baisser.

Oui mais en fait cela est dû à un contexte d 'emprunt qui est très favorable. Les taux d'intérêt nuls voire négatifs vont permettre à la France de faire un peu baisser sa dette en repassant sous les 100 % une petite respiration avant une nouvelle asphyxie. Fin 2019, la crise sanitaire du Covid arrive et oblige l'État à mettre en œuvre des mesures de soutien à l'activité économique et cela creuse le déficit, la dette atteint les 115 % du PIB.

Et depuis, on tourne autour de ces 115 % du PIB sous Emmanuel Macron, la dette s'est creusée de 1 200 milliards d'euros pour atteindre les plus de 3 500 milliards d'euros. On est quasiment à 3 500. 3 510, on a vu le chiffre tout à l'heure.

Merci beaucoup Clémentine. Est-ce que Christine Cardellan...

Je vais faire appel à vos souvenirs de journalistes. Est-ce que vous avez vu un ministre de l'économie vraiment s'attaquer à la dette ? Justement, non.

Ça fait 25 ans que je suis journaliste économique. J'ai interviewé pratiquement tous les ministres des Finances, l'économie des Finances qui sont passés et je n'en ai jamais vu un s'attaquer vraiment. Alors c'est vrai que Sarkozy fait partie des pires au sens où il est allé.

Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette anecdote qu'il raconte souvent Thierry breton, en 2007, alors qu'il y avait un pacte de stabilité qui allait démarrer en 2010 avec tous les Européens pour réduire l'édifice, etc. Sarkozy est allé, s'est invité à l'Eurogroupe, c'est-à-dire au rassemblement de de tous ces ministres des Finances pour dire non, la France repousse à 2012, c'est-à-dire à la fin de son mandat, c'est-à-dire à jamais l'application du pacte de stabilité. Mais alors, même si Sarkozy, effectivement, et Emmanuel Macron sont peut-être parmi les pires, il y en a qu'on n'accuse pas du tout et qui pourtant auraient pu faire quelque chose et qui ont quand même laissé les déficits dérivés.

C'est une anecdote que m'a racontée Francis Maire, qui qui était ministre des Finances entre 2003 et 2004, ministre des Finances de Chirac dans un gouvernement rafin. Et donc, vous savez, c'était l'époque où, juste après que Jospin parlait de Cagnotte, etc., c'était une période assez faste, enfin, assez c'est pas trop mal en termes de croissance, c'était en 2003.

Et donc il y avait une possibilité peut-être de réduire le déficit et donc Francis Mer est allé voir Jacques Chirac et il lui a dit voilà ça fait 27 ans que ça dure, tous les gouvernements acceptent des déficits et ça se creuse et ça va de plus en plus mal. Je pense que là, on a une occasion de réduire, il faut le faire. Alors certes, il faut être quand même courageux parce qu'il va falloir tailler un peu dans les dépenses, mais il faut le faire.

Et là, Chirac lui a dit tranquillement, mère, vous m'emmerdez, ça fait 25 ans effectivement que ça dure, je vois pas pourquoi ce serait moi qui devrais changer et avec...

Bon, il a sous-entendu avec l'impopularité que ça provoquerait. On voit que ça vient de Francis Mer ou de Thierry Breton, c'est-à-dire des gens qui n'ont jamais été élus par qui que ce soit. On voit bien qu'il y a une difficulté...

Non mais c'est normal, mais au-delà de...

C'est comme la règle d'or que redégaine aujourd'hui pour la rendre constitutionnelle Thierry Breton, il y a une vraie difficulté et ça vaut pour tous les camps politiques parce que quand on est dans l'opposition il y a toujours des grands principes déclaratifs sur le côté, on ferait tellement mieux nous on a le sens des responsabilités c'est l'avenir de nos enfants enfin ces discours qu'on entend quand même très souvent et à l'arrivée quoi ? Et à l'arrivée pas grand-chose pour le coup des altars...

Jonathan, c'est notre responsabilité collective. C'est notre responsabilité. Parce que si on élu jamais les politiques qui disent qu'il faut casser la dette, même ceux qui sont élus sur ces discours-là, qu'on l'a rappelé Nicolas Sarkozy ou Emmanuel Macron, c'est quand même parti de leur ADN politique, ne le font pas.

La question pour les Français, je pense que ce qui a bloqué aussi dans les dernières discussions et qui a effectivement coûté la tête d'un certain nombre de gouvernements, c'est comment on fait les choses, c'est à qui on demande des efforts, c'est dans quelle mesure est-ce qu'on a le sentiment que l'effort est partagé. Le problème c'est qu'il y a un sentiment d'inégalité qui est tellement fort aujourd'hui en France, que ce soit sur le plan fiscal, que tous ces discours sur les Français obèses de leur modèle social, je vous assure que ça ne passe pas tellement et ce n'est pas une question de droite et de gauche. C'est une des questions posées par Cyril qui nous écrit de Nancy, comment se concilier des endettements et maintien d'un programme social qui répond aux besoins des Français ?

Je pense que ce sera un vrai enjeu de la prochaine présidence. Je dirais la protection sociale actuelle, elle est celle qui, en Europe, corrigent le plus fortement les inégalités sociales. Je pense qu'on voit bien qu'il y a des efforts.

Il faut regarder et puis aller un peu plus loin. Peut-être, je continue de le penser, demander moins à ceux qui ont peu et regarder de quelle manière on peut obtenir davantage. Alors, soit de ceux, mais ce n'est pas que par le travail.

Je pense qu'il faut regarder différentes sources de création de richesses. Moi, je me souviens, au moment de la crise sanitaire, j'avais voulu taxer celles et ceux qui ont profité de manière très circonstancielle de la vente à distance. J'ai eu une opposition dans ma famille politique, mais je continue de penser que c'est C'était une bonne solution, puisque c'était une création de richesse complètement indue.

Je pense que dans un cas comme ça, il faut être opportuniste pour dire « ça, ça doit être mis au bénéfice du pot commun ». Et dans ce cas-là, c'est quand même plus facile d'amener les Français a un effort qui ne consente jamais de gaieté de coeur, mais s'ils voient les choses s'améliorer, ils se disent on n'a pas fait ça pour rien. Je pense que c'est vraiment cet état d'esprit qu'on doit absolument aujourd'hui essayer de créer plutôt que de rentrer dans des polémiques où on s'insulte, où il y a la violence verbale et physique.

Ça suffit, enfin objectivement ça suffit. Je vous donne la parole tout de suite, autre question Réaction Jean qui nous écrit de Clairois et qui fait référence à une communication de Philippe Pagnot à la fin des années 90 qui disait « La dette, elle est nécessaire aux politiques de droite pour justifier la baisse des dépenses ». Et il nous demande que pensent les autres économistes de cette justification de la dette la manipulation de la dette à des fins politiques, en quelque sorte, Clara et Léonard.

Je pense qu'il y a un vrai sujet lié à la dette publique, mais surtout parce qu'on a du mal à abaisser le déficit pour deux raisons qui ont été mentionné. La première, c'est l'accumulation de dépenses liées aux crises. C'est très clair sur les graphiques et c'est aussi parce qu'on a fait des baisses d'impôts depuis 2017 qui n'ont pas été financées.

Mais je pense qu'il faut prendre aussi un peu de recul vis-à-vis cette situation. C'est-à-dire que là, on est dans un monde où on va être beaucoup plus exposé aux facteurs d'explosion de la dette publique. Et en plus, on va avoir un accroissement de besoins de financement, que ce soit pour la transition écologique, des besoins de financement liés à la défense.

Il y a plein de risques qui sont plus élevés qu'avant. Donc si on veut un objectif réaliste, c'est que l'objectif, c'est de diminuer la dette ou de la stabiliser, comme le dit Olivier Blanchard, c'est-à-dire éviter qu'elle n explose. Et donc si l'objectif, c'est d'éviter qu'elle n'explose, les solutions sont très différentes de si vraiment on veut...

On considère que la dette publique, c'est comme la dette d'un ménage, ce qui n'est pas le cas, et on veut la réduire. Voilà. Donc il y a plein de solutions qui vont dans ce sens-là pour éviter...

Effectivement. Donc avec des choix politiques, on va faire un peu le bilan avec vous, Jonathan. Si on regarde à droite ou par exemple dans le camp d'Emmanuel Macron, on prône en premier lieu une baisse drastique des dépenses publics donc avec des coupes massives dans le jeu pas entendu la réflexion qui m'aide à me lancer parce qu'il est plutôt à droite le président public a priori sur ces options là on met quand même plus tôt dans une forme de communauté d'esprit après sur ces options-là, d'accord.

J'ai l'impression. Donc des coupes massives dans les dépenses publiques qu'on proclame toujours avant l'élection, ça ne veut pas dire que ça arrive après. Donc dépenses sociales, l'assurance chômage, les retraites, on voit les différentes réformes qui sont sur la table.

On se souvient qu'en 2022, la candidate Valérie Pécresse, candidate LR, elle promettait un plan d'économie de 45 milliards d'euros par an. À l'arrivée, elle fait moins de 5 % au premier tour de la présidentielle. Donc c'est peu ou prou cet ordre de grandeur du 40, 45 Ça a été rappelé tout à l'heure, c'est ce qu'on retrouvait dans les budgets présentés par Michel Barnier ou par François Bayrou.

Ça ne leur a pas tellement porté chance. L'un et l'autre ont été balayés par l'Assemblée nationale. On a senti que Sébastien Lecornu avait un peu levé le pied.

Dans la perspective de 2027, comme à chaque fois, on assiste à une forme de surenchère, Bruno Retailleau pour LR, Edouard Philippe de l'autre côté, qui ne rentrent jamais trop dans le détail de quel fonctionnaire, combien de fonctionnaires, à quel rythme, à part David Linard. Mais il faut réduire le nombre de Mais il faut réduire, ça passe à un moment par ça, en tout cas, si on pose les choses de cette façon-là. Sur le dossier des retraites quand même, qui est évidemment quelque chose qui revient souvent, à l'origine de plus de 40 % de l 'augmentation de la dette publique entre 2017 et 2023, il y a un un effet évidemment de démographie qui joue à plein.

En comparaison, 26 % de cette augmentation de la dette est due au Covid et à la guerre en Ukraine. Mais s'attaquer aux retraites, c'est s'attaquer à un objet politique dont la dernière réforme a finalement été gelée. On s souvient.

Et c'est surtout prendre le risque de braquer l'opinion. Edouard Philippe en a fait l'expérience de façon assez nette quand il a eu la bonne idée de proposer une retraite à 67 ans. – Alors, à gauche, c'est au contraire la question des recettes qui est mise en avant. – Oui, et même ceux comme le PS parce qu'il y avait évidemment des nuances à gauche sur ce sujet comme sur tous les autres.

Donc au PS qui considère que maîtriser la dette et même la faire baisser si possible, c'est une nécessité acceptable, on pointe le risque récessif de ces plans par dizaines de milliards d'euros, le risque récessif d'une cure d d'austérité. On souligne en fait que le meilleur moyen de faire baisser la dette, je le rappelais, et ça a été dit au moment du quinquennat de Lionel Jospin, c'est quand même d'avoir de la croissance. Donc je ne reviens pas sur ce qu'on a dit sur l'échec du ruissellement, cette politique de l'offre, mais quand même, à gauche on en tire les conséquences, et personne à gauche propose de taxer les PME, de taxer les classes moyennes.

Simplement, et c'est tous les débats qu'il y a eu autour de la taxe Zuckman, peut-être débats qui ont été posés trop vite, qui ont peut-être été mal posés, mais autour de cette existence de justice fiscale, peut-être pour un moment donné. L'idée, ce n'est pas d'être dans une fiscalité confiscatoire, mais une fiscalité où on trouve des moyens de stabiliser cette dette. Donc cette porte, elle a été timidement ouverte même par Sébastien Lecornu dans les derniers budgets qui ont été votés.

La gauche, elle souhaite aussi, on l'a évoqué, remettre en cause les centaines de milliards d'aides publiques sans contrepartie que touchent aussi très grandes entreprises qui n'en ont pas besoin et qui versent par ailleurs, c'est une spécificité française, d'énormes dividendes à leurs actionnaires. Et puis on termine avec la réponse ou la proposition du Rassemblement national. Bon, ça, ça va être beaucoup plus court parce que c'est beaucoup plus simple.

Alors Marine Le Pen, elle a changé, c'est que maintenant, elle en fait une question morale de la dette. Avant, c'était même pas un sujet. Aujourd'hui, on sent que ça fait plus respectable d'en parler.

En gros, c'est toujours un peu sur les mêmes mantras, s'attaquer à l'immigration, en fantasmant des dizaines de milliards d'économies qu'on a vraiment du mal à chiffrer. Et de l'autre côté, c'est aussi un chiffon rouge, remettre en cause la contribution de la France à l'Union européenne. Le tout sans assumer en fait ni une baisse du nombre de fonctionnaires, ni une réelle augmentation des impôts des plus fortunés.

Bref, alors que la dette est un sujet hyper politique, il faut espérer que ce sera au cœur de la prochaine présidentielle, ça annonce des débats ou le ? Oui et espérons le passionnant parce qu'effectivement ça me semble être en enjeu majeur. Je vais revenir sur cette taxe Zuckman, impôts planchers 2 % sur le patrimoine net des foyers possédant plus de 100 millions d'euros.

Christine Cardellan, ça pose quand même une question autour de l'optimisation fiscale poussée à pousser à l'extrême ? Est-ce que c'est encore supportable, en France mais ça se pose aussi dans d'autres pays, d'avoir une telle capacité d'optimisation fiscale et un tel niveau de dette ? – Alors je ne suis pas sûre de comprendre complètement la question.

Si l'idée, c'est est-ce que la taxe Zuckman serait une bonne solution, c'est-à-dire une augmentation encore plus importante des impôts alors que la France est déjà un champion des prélèvements obligatoires et on a vu à quoi ça nous a mené, à une désindustrialisation au départ de gens qui investissaient, non. La réponse est non. Il y a eu un rapport du conseil d'analyse économique qui est lié à Matignon, donc qui n'est pas une officine gauchiste, pour dire que le nombre de départs qu'on nous fait miroiter à chaque fois était représenté je crois 0 ,1%.

Donc évidemment moi je veux bien Non mais sur la question du niveau d'impôt. En ce moment il y a énormément de gens dans les fonds et dans la finance qui sont en train de s'installer en Italie, et j'en connais personnellement un certain nombre. Et c'est pas forcément parce qu'on leur a mis une nouvelle charge là, mais c'est parce qu'ils ont plus confiance dans la capacité de la France à ne pas mettre en place de nouvelles taxes parce que la dette a explosé.

Parce que Mélanie leur a créé un forfait fiscal. Et donc on aura encore moins d'entreprises, encore plus de désindustrialisation, encore moins d'investissements. Et c'est...

Alors peut-être qu'on ne peut pas être les seuls à le faire, mais en préparant l'émission, je voyais ce chiffre. Les paradis fiscaux coûtent chaque année au pays du monde entier près de 600 milliards de dollars. C'est de l'argent qui va pas aux hôpitaux...

Et là on est sur les 1 % des ultra-riches qui ont les moyens de se payer des super bons cabinets d'avocats pour...

C'est peut-être légal, mais pour optimiser à ce point leur patrimoine, qu'ils payent moins d'impôts en pourcentage que le commun des mortels. Est-ce que, si je repose la question, elle était peut-être mal posée tout à l'heure, est-ce que c'est supportable quand on a autant de dettes ? Si vous voulez dire par exemple la manière dont les holdings servent à optimiser les droits de succession, etc.

Non, c'est évident qu'il y a des anomalies et qu'il faut les corriger. Une taxe Zuckmann, c'est autre chose. Si le monde entier la mettait en place, ce serait une très bonne de choses.

Le problème, c'est si la France le fait toute seule. Là, effectivement, c'est une catastrophe. Jean-François Hissot, est-ce qu'il peut y avoir une réponse européenne là-dessus ?

Sur cette question des...

Allez, je reprends, c'est peut-être un peu caricatural, mais des 1 % les plus riches et de leur capacité à contourner l'impôt. Je dirais, je pense que c'est sur d'abord la création de richesses, la détention de patrimoine. On travaille, nous, vous connaissez l habitude.

On travaille en ce moment avec Claude Rennal, on procède des auditions sur ce sujet des hauts patrimoines non redevables de l'impôt sur le revenu. Ça ne va pas tout expliquer, mais on va essayer de faire la pédagogie la plus objective du sujet. Mais on va se dire aussi une chose, il faut faire attention au message qu'on envoie.

La surtaxe d'impôt sur les sociétés qui fait quand même que depuis deux En France, on a un taux d'impôt sur les sociétés pour celles touchées par la surtaque supérieur aux années Mitterrand. C'est quand même assez contre intuitif je dirais comme niveau d'imposition et je pense qu'il faut effectivement faire attention à ce qui n'est pas ce que j'appellerai des injustices en termes de charges fiscales pour certains qui profitent, mais qu'est-ce qu'on a fait ? Il nous a fallu 7 ans au Sénat pour obtenir enfin le retrait de dispositifs sur la fraude à l'arbitrage aux dividendes.

On s'est battus comme des chiens, comme des lions. Je voudrais aussi, de temps en temps, et là, ce n'est pas une histoire de droite, de gauche. C'est une histoire qui touche tous les Français.

Comment les banques pouvaient-elles couvrir ce type de fraude ? C'est inacceptable. On a obtenu gain de cause et on va se battre pour continuer.

Et moi, je suis convaincu que cette question de justice fiscale, elle sera centrale. Les gens sont prêts à faire beaucoup plus d'efforts que ce qu'on veut bien croire. Il faudra une réponse de tous les camps politiques.

Vous voulez intervenir sur ce thème ? Je pense qu'on est très concentré sur la question des baisses de dépenses et de hausses de recettes, et ce sont des débats éminemment importants. Mais quand on regarde les montants qui vont devoir être déboursés pour financer les dépenses existentielles, par exemple les 66 milliards d'euros par an en plus que ce qu'on dépense déjà pour atteindre le climat, voilà exactement.

Il faut aussi avoir plusieurs solutions et penser le rôle de la puissance publique dans son sens élargi. Si on prend par exemple le rôle des banques publiques d'investissement comme la BPI, en fait elles ont des capacités de prêts qui sont très importantes et qui ne sont pas orientées vers ces dépenses publiques existentielles dans une logique de planification. Donc je pense qu'il n'y aura pas une solution miracle qui permettra de financer la transition ou financer la dépense, mais il faut penser une accumulation de mesures avec de la créativité dans les mesures qu'on va prendre.

Il y a la question de la souveraineté et de ceux qui détiennent la dette. Je vous propose d'écouter la toute nouvelle présidente de la Cour des Comptes, Amélie de Montchalin sur cet enjeu de souveraineté. Réduire le déficit ce n'est pas un dogme de la Cour des Comptes, c'est un enjeu de souveraineté pour notre pays.

Nous ne pourrons pas assurer notre défense, nous ne pourrons pas continuer à investir, nous ne pourrons pas financer les services publics si nous nous mettons nous même en situation de fragilité budgétaire et donc à chaque gouvernement, à chaque ensuite parlement d'intégrer cette contrainte, d'intégrer cette limite et de prendre du coup des décisions qui protègent notre souveraineté. Je crois que c'est 55 % de prêteurs étrangers qui détiennent la dette française. Avec cette question de Cyril, et on va terminer là-dessus, pourquoi l'affronte n'emprunte -elle pas directement auprès des Français plutôt qu'auprès des marchés internationaux ?

Les intérêts resteraient en France et cela renforcerait notre souveraineté. C'est un point très important, on a le taux le plus élevé du G7, c'est-à-dire que la logique c'était d'étendre à ses investisseurs internationaux pour faire baisser le coût de la dette, mais il se trouve que ce sont pas plus à la population locale. En fait, historiquement, il y a eu des modèles où on se reposait beaucoup plus sur les paires nationales.

Par exemple, toutes les 30 glorieuses ont été financées en grande partie de cette manière-là. Mais il y a eu un choix délibéré dans l histoire économique de se reposer sur ce modèle. – Est-ce que c'est possible ?

Le dernier, c'était 93 baladures, si je ne me trompe pas. – Oui, biatisé en tout cas. – Sauf que peut-être que la confiance à l'époque dans le gouvernement n'est pas tout à fait la même qu'aujourd'hui.

Est-ce qu'un emprunt déjà aujourd'hui, ça marcherait ? – Je pense que le problème aujourd'hui, c'est que les Français ne savent pas comment leur argent est utilisé. Si vous faites un emprunt qui est ciblé ou vous Vous expliquez bas, ce sera pour une grande transformation, ce sera pour la transition, ce sera pour... – Vous pensez que ça pourrait marcher ? – Oui, c'est très important. – Christine Cardellan, vous aurez le mot de la fin. – Je pense aussi que ça pourrait marcher.

On a arrêté de proposer aux Français dans les années 90, parce que c'était moins cher sur les marchés financiers. Mais aujourd'hui, vu le taux d'intérêt qui sont à 3 ,8%, on pourrait demander aux Français de manière efficace. Et puis surtout, vu le niveau d'épargne très important. 6 400 milliards d'euros d'épargne détenue par les Français.

Là aussi, j'ai poussé cette idée à l'époque sous Michel Barnier. Elle n'a pas eu le temps de prospérer. Je continue de penser qu'à un moment, il faut mettre les Français dans le cou.

Redonner une perspective aux français leur dire, on a besoin de vous, mobilisez-vous, je pense que ça se joue. Voilà. C'est jamais perdu.

Il peut y avoir une forme d'union nationale assez inattendue parce que j'ai entendu Sandrine Rousseau proposer à peu près la même chose. Vous voyez ? C'est intéressant.

J'étais spiègre ce jour On finit sur un sourire Merci à tous D'avoir participé à ce débat Votre livre Christine Regardez l'enpris novel, le prestige et l'imposture C'est aux éditions de l'Observatoire Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Et je vous dis à demain, 18h-22h pour un nouveau sens public. Nos débats, vous le savez, ils sont disponibles sur la plateforme publicsénat .fr.

Vous pouvez aussi les découvrir en podcast. Et notez que demain, c'est le général Vincent Desport, ancien directeur de l'école de guerre, qui sera l'invité d'Oriane Mancini dans notre matinale. Belle soirée sur les chaînes parlementaires.