Délinquance financière : audition de Gérald Darmanin

des Maron. Bien mes chers collègues, nous auditionnons cet après-midi monsieur Gérald Armanin, ministre d'État, garde des saut, ministre de la justice. Alors, monsieur le ministre d'État, nos auditions ont largement porté sur l'état du droit et les mesures mobilisables pour lutter contre la délinquence financière et plus particulièrement contre le blanchiment et le financement de la criminalité organisée.

Vous le savez, nous sommes à la veille de la mise en œuvre des importantes réformes légales et organisationnelles introduites par la proposition de loi du Sénat visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Ces éléments qu'il s'agisse de nouvelles techniques d'enquête, du nouveau régime des repentis ou du parquet national antiriminalité organisée et de l'étatmajor s'ajoutent à des leviers puissants comme la présomption de blanchiment. Cependant, ils ne permettent pas de surmonter une difficulté structurelle. l'articulation du contentieux du blanchiment et celui de l'infraction principale.

Si tout le monde s'accorde sur le fait que la lutte contre l'infraction criminelle doit pouvoir être englobée dans la lutte contre la structure criminelle, la volonté de suivre l'argent pour atteindre les structures et surtout de récupérer les sommes du trafic illicite et de la fraude continue à poser problème. Par ailleurs, nous avons reçu des témoignages surprenants sur l'ampleur du phénomène de blanchiment et sur la facilité pour les trafiquant de faible, y compris de faible envergure à faire sortir leur argent de France. La coopération des pays étrangers est un enjeu évidemment majeur et le développement de l'action des magistrats de liaison est essentiel.

Nous avons cependant pu constater qu'il manque encore cruellement de moyens. la loi pénale et la procédure pénale, l'organisation de la justice, les prisons et la coopération internationale. Voilà un vaste panorama que nous souhaitons aborder avec vous, monsieur le ministre d'État.

Je vous indique que cette audition est diffusée en direct sur le site du Sénat, qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je vous rappelle également pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13 434 14 et 434 15 du code pénal. Donc je vous invite à apprêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité.

Alors monsieur le ministre Gérald Armanin, vous si vous voulez bien lever la main droite et dire je le jure. Je jure. Je vous remercie.

Et je vous laisse donc la parole pour une présentation liminaire euh avant les questions que nous pourrions vous poser. Nous vous écoutons, monsieur le ministre d'État. Merci.

Merci monsieur le président, même la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Présentation rapide parce que je crois que vous avez commencé depuis longtemps vos recherches et vos auditions et que je ne crois pas que le ministère de la justice est quelque chose à vous apprendre des difficultés importantes que représente la délinquence financière pour notre pays pour la rupture du pacte social et républicain. et vous l'avez dit vous-même, monsieur le président, dans le lien qui m'intéresse peut-être plus particulièrement avec la criminalité organisée en général et le narcotrafic en particulier.

Peut-être quelques mots quand même pour vous dire à quel point le ministère de la justice depuis longtemps, je ne suis que depuis quelques semaines place d'ô mais depuis longtemps mobilise énormément de de moyens pour essayer de comprendre la spécialisation, la technicité des acteurs, la complexité des schémas et comme vous l'avez souligné, essayer de retrouver des circuits de financement notamment d'argent liquide mais pas que. aujourd'hui avec des sujets de cryptoactif par exemple qui nous échappent très largement puisque si nous constatons ou nous imaginons euh le fonctionnement des réseaux criminels sur le narcotrafic, la prostitution, la les étrangers en situation irrégulière, le trafic de migrants, des difficultés qui viennent toucher les déchets tel ou tel grand sujet de de criminalité organisée. Nous trouvons assez peu d'argent finalement euh quasiment pas d'argent liquide.

Alors que nous évoquons Sénaluma dans son rapport évoqué entre 3 et 6 milliards d'euros représenter la drogue dans le marché français. Euh on doit saisir quelques de mémoire quelques dizaines de millions d'euros tout au plus et encore lorsqu'on était au service ministère de l'intérieur avec les les douanes euh et les services fiscaux et euh encore moins n nous comprenons ou nous comprenons difficilement des réseaux de sortie de cet argent comme vous l'avez dit du territoire national qui ne passe sans doute plus par les établissements spécialisés d'hier les notaires, les banques, les assurances. Euh on peut penser qu'une grande partie désormais grâce au travail qu'on a fait collectivement et notamment qu'on peut faire le principe de la déclaration de soupçon des contrôles du travail de réglementation des banques et du travail de la justice, je nous ne pensons pas que c'est essentiellement par des modèles classiques et anciens que cet argent est recyclé.

Même si on peut encore voir dans certains cas, c'est le cas de commerce dans nos communes, mais aussi le cas en Corse ou dans d'autres territoires et notamment pourquoi pas des territoires ultramarins, une certaine porosité entre la vie criminelle et la vie du monde économique classique. On pense au tourisme, au déchets, là encore aux bâtiments et travaux publics, voire aux salles de jeux et aux entreprises plus ou moins officielles. Cependant, comme vous l'avez vous-même remarqué qui fait l'objet sans doute de votre création de commission d'enquête, l'état de la menace est est importante.

Nous devons absolument pour le secteur financier, le secteur immobilier, pour le secteur lucratif être plus efficace et travailler en international comme vous l'avez très justement dit monsieur le président, l'approche transnationale qui suppose un dialogue judiciaire extrêmement coopératif avec tous les pays du monde, surtout hors de l'Union européenne qui sont pas toujours enclins à ouvrir leur compte et et leurs droits et pour nous très important. Le deuxième sujet, c'est évidemment le maillage judiciaire que la France doit mettre en place face à cette criminalité organisée, ce blanchiment et cette délinquence financière. Le parquet national financier contribue incontestablement mais ce n'est pas le seul instrument bien sûr du ministère de la justice. l'ouverture qui devrait être le cas quasi systématique deouverture de d'enquête blanchiment en même temps que l'infraction comme vous l'avez dit sur cependant un certain nombre de difficultés qui tiennent au manque d'J du ministère de de l'intérieur et de manière générale de personnes spécialisées aussi au ministère de de de l'économie et des finances malgré le travail des douanes et et le travail de la police fiscale qu'il y a quelques années j'ai créé par une loi ici au Sénat. avec votre soutien, je vous en remercie.

Euh et bien sûr, ils nous apparaîent tout à fait important à la fois de nous euh rapprocher encore plus euh d'un certain nombre de de d'outils de disposition de services créés encore très récemment pour nous y aider. C'est le cas de l'Agence française d'Anticorruption, c'est le cas de Trekf bien évidemment euh et bien sûr améliorer les pratiques de saisie et confiscation euh qui ont augmenté fortement notamment dans les saisies, un peu moins dans les confiscations même si ça reste important, mais qui reste évidemment très en de ça de ce que nous pourrions collectivement faire pour lutter contre le blanchiment d'argent et contre la délinquence financière. Voilà, en quelques mots monsieur le président et prêt à répondre évidemment à toutes vos questions.

Merci monsieur le ministre. Euh peut-être donc avant de passer la parole à madame la rapporteur, ma ma première question portera sur une audition qu'on nous avons eu il y a il y a quelques jours et qui euh nous indiquait l'importance d'avoir une cosésine des parquets spécialisés PNACO et PNF. Donc on attend la la l'arrivée du du PNACO.

Euh comment vous voyez cette cette articulation à venir ? Alors ce qu'on a on a souhaité dans la dans la loi narcotrafic euh euh un parquet national criminalité organisée et pas simplement antistupéfiant ce qui était l'idée du première de de vos collègues du rein et blanc. Et heureusement que le Sénat et l'Assemblée nous ont aidé à à modifier cette propulion initiale parce que sinon effectivement on aurait été effectivement dans un cadre réduit et éviter de comprendre que le sujet n'est pas tant le produit que ses délinquants criminels vendent mais le fait que ça rapporte de l'argent.

Voilà, il travaillent pas chez Renault ou chez Peugeot, il croi pas dans la voiture qu'ils vendent à leurs clients, mais ils cherchent des activités lucratives et aujourd'hui c'est la drogue mais ça peut être tout un tas d'autres activités lucratives. Et donc ce qui vous intéresse c'est la criminalité organisée au sens large, même si la drogue il pourvoit un certain nombre bien sûr de de ressources particulières. De ce point de vue la le PNACO il a été voulu par le gouvernement et là encore je remercie le le Sénat de nous y avoir accompagné comme étant possible comme étant un un parquet national qui fait d'abord du renseignement criminel.

C'est ce qui nous manque le plus de la coopération judiciaire je l'ai évoqué à quel point c'est important et sans dévitaliser le travail des girs sous la Ginalco ou de l'ex Ginalco. Et donc ces cosesines nous permettront effectivement de de fonctionner. Alors après, en matière de de blanchiment, le parquet national financier n'est compétent, c'est la loi, que pour le blanchiment des infractions qui rèvent de sa propre compétence.

Donc le PNF peut tout à fait apporter un certain nombre de de soutien au travail que fera la criminalité organisée en matière de justice à partir du 1er janvier prochain avec le PNACO. On pourrait tout à fait imaginer que les parquets s'entendent pour justement ouvrir ces enquêtes en en parallèle que que vous évoquez avec la spécialisation du du PNF notamment en matière de cryptomonnaaies ou de cryptoactif puisque c'est évidemment demande beaucoup de de spécialisation de la part des des magistrats et de ceux qui les accompagnent. Euh mais il faut pas non plus euh monsieur le président à notre avis y voir euh euh la réponse à tout.

En 2023 euh 4669 personnes ont été poursuivies pour des faits de blanchiment. Et sur ces poursuites, l'information judiciaire est largement dominante puisqu'elle représente 56 % des poursuites. Donc les magistrats du siège se se se saisent beaucoup plus rapidement peut-être que dans certaines autres infractions.

Donc il nous semble que le travail que l'on peut faire collectivement, c'est surtout le travail trackf qui par l'intermédiaire de de de ses référents notamment auprès des parquets des parquets généraux parce que évidemment le PNACO le PNF n'a pas vocation à prendre toutes les affaires mais mais à prendre les affaires les plus importantes celle d'une particulière complexité. Nous avons donc à à voir. Peut-être que il y a le PNF, il y a Tracfin et il y a surtout le travail de tous les parquets locaux qui doivent pouvoir s'intéresser à au blanchiment d'argent à la criminalité financière.

Merci monsieur le ministre. Madame la rapporteur euh Oui, monsieur le ministre, merci beaucoup euh d'être d'être venu nous éclairer. Nous sommes évidemment en fin de en fin d'audition et c'est bien qu'on puisse vous auditionner après avoir passé pratiquement 50 auditions.

Et vous venez de parler du parquet criminalité organisé. Ça tombe très bien puisque l'objectif de notre commission, c'est évidemment de compléter en quelque sorte le travail remarquable qui a été fait par la commission narcotrafic qui a permis quand même de poser clairement les enjeux. Mais la criminalité organisée, c'est évidemment beaucoup plus et c'est ce qu'on est en train de traiter aujourd'hui avec beaucoup de modestie mais beaucoup de détermination.

Donc moi, j'ai j'ai plusieurs questions à à vous poser. D'abord, je voudrais profiter d'un tout petit moment pour euh vous dire euh les remerciements que vous nous devons à l'ensemble de vos services qui sont venus devant notre commission. leur efficacité, leur implication, leur technicité et la volonté de contribuer au aux travaux ont été tout à fait remarquable et je tiens vraiment à les en remercier et à vous en remercier.

Euh vous vous ferez évidemment part de ces remerciements. Les questions sont évidemment multiples. La première va être une question de tuilage entre la Junalco et le Pnaco.

Comment est-ce que tout ça va se coordonner avec le PNF ? Est-ce que vous avez un plan de de tuilage et de suit parce qu'il va y avoir forcément de d'une du tuilage, ça s'appelle ça s'appelle pas autrement. La deuxième la deuxième question concerne les questions de formation.

Quel plan de formation ? vous avez parlé des cryptoactifs. Je pense que c'est le sujet euh notamment sur des idées qu'on peut avoir sur l'Europacité mais en même temps sur les les possibilités de la blockchain tel qu'on les a vu notamment chez Europol où on a clairement expliqué que ça pouvait être plus compliqué, que ça pouvait être plus long mais que la traçabilité était assurée.

D'autant qu'on nous a aussi expliqué que 100 % des dossiers de criminalité organisé comportaient des cryptoactifs en toute ou parti. Donc c'est un sujet majeur sur lequel il va falloir qu'on fasse tous notre homework puisqueun jour ou l'autre on va devoir euh euh réguler euh une matière qui est quand même une matière assez nouvelle pour tout le monde. Donc ces questions de formation interpellent et puis la troisème question est liée à la coopération internationale qui me semble totalement essentielle au plan européen.

Didier Migot avait lancé l'idée d'un bouclier européen, c'est-à-dire d'une coopération de tous les parquets européens, notamment dans les zones portuaires auxquelles moi j'ajouterai volontiers les zones aéroportuauaires parce que je pense que sont deux sujets extrêmement importants. Donc c'est une 3è question et la 4è vient d'une d'une observation d'Europol qui nous a semblé parfaitement pertinente. Les services d'Europol nous ont dit, et je ne connais pas évidemment la réponse ni la capacité de faire, qu'il était important que des dossiers clôturés, jugés auraient pour eux tout un intérêt certain s'il pouvaient remonter au niveau européen dans la mesure où des informations qui pouvaient résister qui étaiit qui étaient dans des dossiers closugés pouvaient néanmoins présenter des intér intérêt un intérêt massif pour pour ces services notamment d'Europol.

Voilà monsieur le ministre, un premier lot de questions et puis après nous avons des des collègues qui sont aussi très intéressés. Merci madame la rapporteur. D'abord sur la la le tuilage que que vous évoquez, le parlement était ambitieux puisqu'il l'a fixé au 1er janvier, donc le 5 janvier puisquil des jours fériers l'arrivée du parquet national Crimor qui me laisse puisque le Conseil constitutionnel n'a pas encore donné son avis définitif, ni le président de la République sa promulgation 6 mois pour l'installer.

Si je fais le paris que fin juin tout ça est est réglé et que le conseil constitutionnel dans sa grande sagesse ne censure pas le texte. 6 mois c'est court remarqué qu'au début il voulait 1er septembre donc c'est une bonne chose que de nous laisser quelques mois supplémentaires. Donc dès euh la sortie du texte au journal officiel annoncé d'ailleurs à la conférence des procureurs généraux que je réunirai un comité de pilotage moi-même avec l'ensemble des services du ministère de la de la justice.

J'y associerai évidemment les parquets déjà spécialisés, le PNF bien sûr, le PNAT même s'il a moins de de liens, même s'il peut y en avoir, saiton jamais et puis le fonctionnement du parquet parquet général et du siège parce que je rappelle quand même que la loi narcotrafic parquet, c'est l'ensemble de la chaîne pénale des services enquêteur, vous l'avez évoqué avec l'étatmajur particulier jusqu'à la prison. Il suffit des gens qui sont détentions en passant par le siège et par l'application des PNES. Donc je je vais mettre en place ce comité de pilotage qui avec les GIRS avec le PNF va justement définir euh la cosésine, le fonctionnement commun et la répartition avec le nombre de magistrats qu'il faudra, avec des assistants spécialisés qu'il faudra et euh avec sans doute un travail à faire avec comme le PNAT le fait avec la DGSI un lien particulier entre le service enquêteur unifié et le parquet national criminal organisé et puis surtout Il n'y a de richesse que d'hommes ou de femmes la nomination de qui sera la tête de ce parquet national au moins en préfiguration.

Il y a déjà un un préfigurateur qui était le procureur de Fontainebleau qui a beaucoup aidé au travail. J'ai rendu à plusieurs reprises ces propositions publiques. il avait compris, je l'avais dit qu'il ne serait pas le le le parquetier voilà en en responsabilité, mais il va venir le moment où je vais proposer au conseil supérieur de magistrature le ou la procureur national qui permettra justement d'organiser avec monsieur Bonert au PNF et avec monsieur Christen au PNAT et puis avec la procureur générale de Paris puisque ce parquet va répondre évidemment à procureur général la coordination que vous évoquez.

Je retiendrai évidemment le le Sénat informé si s'il le souhaite comme j'ai dit aux deux présidents de commission des des lois de l'Assemblée du Sénat. Sur la formation, on a donc un article 7 de la proposition de loi narcotrafic qui permet de travailler autour des cryptoactifs avec toutes les dispositions qui existent déjà. L'École nationale de la magistrature est en train de travailler à une formation spécifique bien sûr pour les futur parcers de de ce PNACO mais aussi pour tous ceux que qui sont intéress qui se démocratisent comme vous l'avez dit dans tous les dossiers.

Euh même si il faut se l'avouer entre nous madame la rapporteur une grande partie encore de la fraude de la délinquence du quotidien même des réseaux criminels sont une fraude d'argent liquide. Euh alors évidemment les cryptos, ça prendra de plus en plus de place, ça demande beaucoup beaucoup de complexité euh mais l'argent liquide, c'est quand même un sujet principal. D'ailleurs, je dis à plusieurs reprises à ceux qui m' qui m'interrogent pour savoir comment on arrête la drogue dans nos quartiers, une mesure assez simple, la fin de l'argent liquide empêchera le constitution de point deal.

Ça n'empêchera pas qu'il y aura toujours sans doute de la drogue, de livraison de drogue. Mais une fois que l'argent est traçable comme le sont parfois et souvent quand on est bon les cryptoactifs, c'est plus compliqué. d'abord pour euh le consommateur comme pour le revendeur de pouvoir échapper totalement euh à un circuit de financement parce qu'aujourd'hui sans doute ce que nous devons comprendre c'est où va cet argent liquide et comment il est transformé en dehors de notre pays en en en vrai argent si j'ose dire.

Euh c'est bien qu'il y a des réseaux peut-être communautaires de de commerce. On le voit parfois vous l'avez peut-être vu dans un documentaire qui s'appelle de sang et d'argent et il se trouve que j'étais le ministre des comptes publics en charge de de la douane lorsque et fin lorsqu'on a mis en place euh ces ces enquêtes très importantes même si la série est un peu romancée mais elle résume assez bien ce qu'était la fraude notamment au au carbone que l'administration avait en effet dans les les mandats précédents pas vu. Madame Beéc aujourd' procureur général de de Rouan était ma responsable de service au douane et et est capable de voir que on a découvert queil y avait de l'argent liquide qui était en très grosse somme donné parfois à des commerces communautaires, on le voit d'ailleurs dans le dans la série et transformé par une forme de banque parallèle qui n'était déclaré nulle part en en argent de l'autre côté du monde.

Ça c'est quand même quelque chose qui devrait tous nous intéresser. Je prends un autre exemple. au Luxembourg cette semaine.

Euh la semaine dernière, le trafic de drogue est très important des ter Luxembourg, notamment autour de la garde de Luxembourg. Euh la drogue vient de de Guyan et d'Amérique du Sud arrivé par les mules et ce sont des Nigérians d'après la ministre de la justice et le procureur général de du chef de Luxembourg qui qui l'évoque hein. Ce sont des nigériens qui sont dans l'est de la France qui euh acheminent retrouvent cette drogue au Luxembourg. beaucoup d'argent liquide.

Quand ils attrapent un collecteur, c'est 70000 800 100000 € dans le train en revenant de Luxembourg pour sans doute une ou deux journées de point de euh on voit bien qu'il y a des millions d'euros qui entre le voilà du chez Luxembourg et l'est de la France circulent sans que nous le retrouvions jamais ensuite. Et si on multiplie ça par le nombre de points de ou par le nombre d'endroits où il y a de la drogue, on peut se dire qu'il y a beaucoup beaucoup d'argent équip dont on ne voit pas comment ils sont transformés en argent qu'on ne voit plus. et et alors les cryptoactifs sont sans doute une partie de la réponse mais c'est sans doute pas la majorité en tout cas aujourd'hui.

Donc à la fois le crypto qu'il faut former et puis surtout d'essayer de découvrir ces circuits parallèles d'argent liquide qui passent par d'autres endroits que ce que nous regardons. Nous regardons les notaires, nous regardons les banques, nous regardons les assurances, nous regardons l'immobilier. Manifestement, il y a plus grand monde qui passe par là pour pour blanchir son argent.

Voilà. Euh le 3ème sujet, c'est les questions que vous posez sur le travail européen des des parquets et notamment autour des des questions des ports et et pourquoi pas des aéroports. Les ports sont les lieux notamment les ports du nord de l'Europe où arrive la drogue et de manière générale toutes les marchandises illicite un peu en France même si on est a fait beaucoup de travail beaucoup vous le savez bien dans les ports flamants de Belgique et et de Pays-Bas pour pour plein de raisons de logistique et aussi de manque de contrôle.

Alors, lorsque j'étais mise à l'intérieur, il y avait une initiative qui a été pris par ma collègue belge Anice Vaninden qui était élu d'envers. Elle s'y connaissait sur une sorte d'alliance des polices pour les ports de de contrôle et des efforts ont été faits même s'il mérite d'être accentué. Il trouve que madame Verlenen qui a été ministre de l'intérieur de Belgique pendant 4 ans est désormais ministre de la justice de Belgique et nous sommes retrouvés donc dans chacun et exactement une sorte de de suivi et nous partageons nos nos différences de changement de poste ministériel et on a conclu très vite quand on a été tous les deux nommés à peu près en même temps qu'il fallait faire la même chose sur la coopération judiciaire.

Il y a il y a une proposition de résolution d'un parquet européen qui est discuté même si ça règle pas tout à fait le sujet. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut une coopération judiciaire entre parquet euh dans la lutte contre la criminalité organisée et le blanchiment, ce qui n'est pas tout à fait organisé aujourd'hui. Ce que j'ai proposé à ma collègue belge et c'était l'objet de mon déplacement en Amérique du Sud et j'y retourne d'ailleurs dans 3 semaines au Pérou dont vous savez que c'est un pays qui connaît énormément de désormais de difficultés autour de la drogue et en Colombie qui est je ne vais pas vous faire un dessin un pays très intéressant pour nous aussi.

Nous pensons-nous qu'il vaut mieux une coopération entre les cinq six pays les plus touchés par la logistique de la drogue Belgique, Pays-Bas, France, Italie, Espagne ? et les cinq pays les plus concernés par la production de la drogue notamment la cocaïne et notamment le Brésil parce que c'est un immense pays qui essaie de lutter contre le narcotrafic mais c'est le cas évidemment du Pérou, du Mexique, de la Colombie s'il accepte de venir. On pense que la coopération alors évidemment politique elle est importante mais surtout entre les parquets je l'imagine plus transnational que européenne si vous voyez ce que je veux dire me paraît efficace pour suivre les cheminements de de la drogue et donc de l'argent.

Enfin, vous m'avez posé la question de de de ces dossier clos et qu'est-ce qu'on en fait ? Je pense que c'est vraiment le problème du ministère ou des ministères de la justice, c'est que nous saisissons énormément de données, nous avons énormément de témoignage, énormément de de procès verbaux, énormément de de non cités et puis quand le dossier est clo, ben il est d'abord pas numérisé et ensuite effectivement il ne sert pas à autre chose. Bon, je prends l'exemple de l'affaire Amra.

Euh je ne sais pas comment les choses vont se terminer, mais il y a des euh euh montants extrêmement important de données qui ont été saisies par la police judiciaire d'affaires qui ne concernent sans doute pas directement monsieur Ambra, mais bien d'autres affaires. Voilà, qu'est-ce qu'on fait de ces données ? Comment on les exploite ?

Dans les dossiers qui sont clos, comment on récupère un certain nombre de de données ? Ça, je pense que vous avez parfaitement raison de dire que c'est le renseignement criminel qui nous manque. Il faut donc que nous ayons au niveau français et au niveau européen sans doute euh une qui nous permettent de pouvoir évoquer euh des hits entre des dossiers, des noms, des procès verbaux, des lieux, des numéros de téléphone qui permettent au service enquêteur bien sûr et au service judiciaire, au renseignement criminel judiciaire d'être efficace.

Alors, c'est encore mieux quand c'est donné à Europol ou à Interpol parce qu'évidemment les données sont encore plus importantes. D'ailleurs, Europol ou Interpol sait faire des choses qu'on ne sait pas faire par une législation qui dépend pas tout à fait que de nous, mais c'est certain que ces dossiers clos doivent servir. Alors, évidemment, il y a la protection des données personnelles, il y a parfois des des des sujets de de de liberté individuelle qu'il faut bien peser.

Mais je suis parfaitement d'accord avec vous que nous possédons au ministère de la justice une masse d'informations que nous n'exploitons pas et si nous multipli par le nombre de pays européens sans doute que nous retrouverions beaucoup de nos amis. Moi je pense qu'on aura des propositions à vous faire monsieur le ministre. Oui.

Ben bel bureau. Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre.

Juste comme vous êtes en responsabilité de la direction de l'administration pénitentiaire, je salue d'ailleurs le travail de de tous personnel. Euh avez-vous euh des préconisations, des mesures un peu plus particulières concernant la corruption parce que c'est quand même une administration qui qui est au contact de de délinquant et puis vous allez d'ailleurs construire et et décider de de d'enfermer les délinquants les plus violents, les plus importants, enfin les plus gros délinquants dans des prisons spécifiques. Est-ce que vous avez prévu aussi quelque chose vis-à-vis de ce personnel pénitentiaire ?

Pas spécifiquement pour ces prisons, mais enfin tout de même parce que il y aura sûrement de très gros narcotrafiquants avec de très gros moyens. Donc est-ce que il y a des choses de de prévu vis-à-vis de cette administration pénitentiaire pour vouser un système d'alarte d'alerte ou de de de d'accompagnement pour tout ce personnel ? et comment rendre alors on a parlé de la police judiciaire, c'est un sujet qui nous intéresse tous et en effet il y a un manque d'appétence et comment rendre aussi attractif la filière économique et financière chez les magistrats et leur voilà parce que c'est étroitement lié.

Voilà. Merci. Euh vous avez parfaitement raison de dire que la corruption euh est où la menace parce qu'on peut aussi euh collaborer avec des criminels non pas par envie de la pas du gain mais par chantage ou par menace.

Donc il est difficile de distinguer d'ailleurs vraiment euh aujourd'hui les les deux par peut-être par manque effectivement du travail du ministère de la justice sur la protection de ces agents. D'abord, je veux dire qu'ils concernent pas que les agents pénitentiaires, même s'ils ont en face d'eux beaucoup de gens euh qui sont dans un vas clos et qui pourraient permettre cette corruption, cette menace, mais je pense aussi au magistrat eux-mêmes, aux greffiers euh et à tous ceux qui manière ou d'une autre est en lien avec la personne qui est délinquante. Quand on voit que monsieur Amra était capable de proposer 2 millions d'euros aux policiers roumains qui l'ont arrêté, euh ça montre effectivement à la fois le côté euh sans gène euh du criminel et des moyens financiers.

Alors avait-il ces 2 millions d'euros sur lui, on ne le saura pas, mais euh qui qui sont qui sont euh désormais dans les mains de ces personnes. Je rappelle que monsieur Amra n'était pas vu par les services du ministère de la justice comme quelqu'un de dangereux par ailleurs, en tout cas pas particulièrement dangereux. Donc des monsieurs Amra, il y en a sans doute plusieurs dizaines qu'on ne connaît pas encore et j'espère que le texte et le travail que nous faisons en ce moment montre qu'on qu'on saura les trouver et qu'on saura les enfermer correctement.

Mais ça veut donc dire qu'effectivement la surface criminelle est très importante. Donc la question elle vaut pour l'administration pétencière mais elle vaut pour tous les fonctionnaires. Ça peut être le cas de policier, ça peut être le cas d'élus locaux, ça peut être le cas tous ceux qui sont soumis à à la possible corruption, à la possible menace.

Euh moi je crois que nous avons alors il y a évidemment le principe de prison de haute sécurité du régime carcéral particulier pour les gens les plus dangereux pour les 700 à 800 personnes les plus dangereuses à bien répartir sur le territoire national qui permet d'avoir à peu près trois agents pour une personne de les isoler de les suivre particulièrement ceux-là peuvent être soumis à corruption menace mais enfin on aura mis des moyens extrêmement importants qui limiteront fortement ce sujet votre question c'est plus peut-être pour l'ensemble de de de du fonctionnement de l'administration péniteniaire. Moi, j'ai une administration pénitentiaire qui est très courageuse mais qui a deux problèmes. Le premier problème et c'est du fait de l'administration, c'est que nous n'avons pas nous n'avons nous n'avons pas ou ou nous n'avons pas voulu habiliter ces agents.

Donc pendant 7 ans, j'ai dirigé deux ministères importants avec des services de renseignement. Euh je pense évidemment au compte public euh et qu'il s'agisse des agents de trackf comme les agents de la DNRD, euh ils sont habilités euh secret défense, on on challenge leur vie euh et on évite euh de les mettre en contact avec des personnes qui pourraient euh les faire chanter ou euh les corrompre en regardant leur faiblesse et on teste leur loyauté envers l'État puisque quand vous faites des entretiens d'habilitation confidentiel desfens secret défense, vous avez le droit d'avoir la vie personnelle, sexuelle politique, syndicale, religieux, que vous voulez, mais vous ne pouvez pas mentir à l'État. Il faut que vos faiblesses vous puissiez les assumer collectivement et publiquement.

Et si vous devez à mentir dans votre entretien par exemple, ben évidemment, on vous retire votre votre habilitation parce que on considère que vous n'êtes pas loyal à l'État, au ministère de l'intérieur encore plus, notamment les agents de la DGSI ou des renseignements territoriaux. Bien évidemment, les agents pénitentiaires, ils sont en contact avec des gens très dangereux et et euh particulièrement manipulateurs et particulièrement intelligent. Beaucoup de nos criminels et nos délinquants sont particulièrement intelligents et capables de manipulation.

Et cette faiblesse, ces faiblesses ne sont pas connues, les faiblesses des agents hein ne sont pas connues de l'administration. Je prends un exemple tout tout bête, madame la sénatrice. On voit bien que pour un agent de la DGSI qui ferait du contreespionnage, le fait qu'il soit marié ou en concubinage ou en relation sexuelle avec quelqu'un qui ne serait pas d'une nationalité française, une nationalité chinoise, nationalité marocaine, algérienne, viendrait pas à l'idée de la DGSI de confier à cette personne la le travail de contre-espionnage dans la communauté chinoise ou contre les services étrangers, algériens ou marocains.

Ça ne veut pas dire qu'il pourrait pas travailler à DGI. Ça veut dire que on va pas tenter le diable. Sachant que par exemple en Chine, vous savez qu'il y a une loi pénale qui oblige tous ces citoyens à rapporter même lorsqu'ils sont en dehors du territoire sous peine d'une peine de prison extrêmement longue et parfois de peine de mort de rapporter les informations qu'ils ont à leur possession.

Donc le citoyen chinois ou chinoise qui est marié avec un français voilà la tentation peut être grande, il y a une pression sur sa famille possible de pouvoir collaborer même s'il ne souhaite pas le faire en trahissant la France. Mais c'est une tentation qu'il faut éviter. On voit bien que la tentation pour les agents pénitentiaires, c'est une tentation d'argent.

C'est pas tout à fait la même chose que l'espionnage ou le contre-espionnage, mais quoi que ça peut arriver parce qu'il y a des gens qui sont des agents qui sont en en détention, enfin c'est très peu de personnes, euh ce sont des tentations d'argent et donc il me semble que pour lutter contre les tentations d'argent, ne serait-ce que savoir si quelqu'un en surendettement, c'est une information intéressante. Un agent péniten qui est en surendettement, il a une faiblesse, c'est normal et c'est sa vie. Et il faut évidemment qu'il puisse continuer à travailler dans dans l'administration pénitiaire, mais être au contact de gens qui ont beaucoup d'argent et qui pour quelques milliers quelques dizaines de milliers d'euros qui vous permettrai de faire rentrer un téléphone, passer une information, la tentation est encore plus grande que celui qui n'a pas de problème d'argent.

Et je ne suis pas capable aujourd'hui, en tout cas moi quand je suis arrivé au ministère de la justice, j'ai demandé si on avait habilité les agents, la réponse est non. Aucun agent la pénitentiaire n'est habilité. Et si par ailleurs euh pour les personnes qui luttaient contre le narcobanditisme, ils étaient euh connu euh des fichiers ficoba, des fichiers tracfin, des fichiers la banque de France.

Bon, la réponse est non. Donc nous mettons en place cela. Je n'ai pas besoin de mesures législatives pour le faire mais le fait et nous le faisons là pour les prisons de haute sécurité, on va pas le faire pour tous les agents pésidentiers et nous y travaillons avec les syndicats qui je remercie sont à l'écoute de parce qu'on protège les agents-mêmes.

Cette question de la de la de la faiblesse de notre travail collectif avec les agents pénitenres, c'est nous qui les avons mis en ces difficultés. Alors il y a l'agence française anticorruption qui a travaillé qui a rendu d'ailleurs un rapport très récemment sur la corruption dans le monde pénitentiaire. J'avais compris que c'était l'objet de votre votre question.

On va lire, je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance totalement, mais on va lire ces conclusions avec intérêt. Moi, je crois beaucoup en l'habilitation. Je crois coup aussi du fait qu'on va changer notre régime carcéral.

Vous avez compris que je le révolutionne euh en en classant les détenus sur leur dangerosité, en les mettant dans des prisons spécifiques. Ça demande pas la même euh le le la même habilitation que de gérer des personnes autant de violence conjugale ou de personnes qui roulent bourré sur la route que de ceux qui s'occupent des narcobandis. Bon, dans les maisons d'arrêt aujourd'hui, il y a de tout.

Il y a des terroristes, il y a des narcobandis et puis il y a le gars qui a été chopé h fois à rouler avec un peu trop d'alcool dans le sang ou euh ou qui a fait un escroc de petit chemin. Et donc les agents doivent être spécialisés selon les clients qu'ils ont. Euh je vais vous raconter une petite anecdote rapide, mais euh quand je suis allé visiter Vandin Levieil, donc la la prison la première prison de votre sécurité que je mets en place au 31 juillet, il se trouve qu'avant d'un Levieil, il y a en quartier d'isolement monsieur Reddouan Faï et monsieur Salab des.

Euh j'avais demandé au directeur d'administration péniteniaire est-ce qu'on peut regrouper les personnes dangereuses ? Surtout pas regrouper les personnes dangereuses, c'est très dangereux. Bon, je trouve que quand je suis arrivé dans cette dans ce dans ce couloir du quartier d'isolement, monsieur Abdesslam et monsieur Fid étaient l'un à côté de l'autre.

Donc, on m'a expliqué que c'était un hasard parce que il y avait un tirage au sort et les gens bougent de cellule. Le hasard, c'est pas de chance. Ce jour, le ministre revient, les gens sont son à côté de l'autre.

Bref, je discute avec les agents péniteniaires. Je profite du moment où tout le petit monde qui m'accompagne semble occuper autre chose. Et je discute avec les agents pénitentiaires très très sympathique.

Il y en avait un qui était tourpoint dire à quel point il était sympathique. Euh et je demande comment ça se passe tous les jours avec saam et Redon Fid et les agents, les deux agents me me répondent, ça se passe bien, ils ont l'habitude de travailler avec eux. Voilà, les agents pénitenes, ils sont très dignes, ils sont pas là pour juger ceux qui ont déjà été jugés.

Voilà. Mais il y en a un des deux qui me dit la chose suivante en plus c'est celui de Tourcoin donc particulièrement sympathique et et crédible et d'ailleurs je je compte sur lui pour les prochains je compte sur lui pour les prochaines échéances municipales a refait ça rue en plus ce monsieur je me rappelle très bien et il me dit ah bah avec avec Abdestlam bon il parle pas trop et avec monsieur Faid bon mais voyez rien que ce mot il y a Abdestlam on met pas le nom devant mais il y a monsieur Faid Redwan Faid, c'est un c'est un quelqu'un qui s'est évadé à plusieurs reprises. Je dis pas qu'il est déjà dans la manipulation de l'agent pénitentiaire, mais un respect était inspiré.

Bon euh je pense que c'est ce genre de manipulation de de qui sont capables de faire beaucoup de choses. On peut parler de ses enfants, on peut parler du club de foot qu'on aime bien, on peut parler de sa ville. Quand vous passez du temps avec les gens, c'est tout à fait normal.

Ça c'est c'est euh quelque chose d'abord il faut former les agents contre ça contre la manipulation. Il faut les bouger de service parce qu'il faut pas qu'il s'habituent. Qu'est-ce qu'on fera dans les régimes carcéraux hein ?

Tous les 6 mois comme en Italie, ils bougeront pour pas rencontrer toujours les mêmes pour pas créer une habitude. Et il faut faire attention en face de nous, il y a des gens parfois qui sont troubles psychiatrique et voilà qui posent pas de problème intellectuel et puis ceux qui sont capables de manipuler des personnes et et je voulais vous dire que la corruption elle n'est pas que financière, c'est pas aussi bêtement financier. C'est parfois de la menace très claire et c'est aussi de la manipulation subtile.

Voilà. Et et souvent les les criminels de haut vol sont des gens très intelligents. Exactement.

Et donc ça demande de notre part, j'étais un peu long, je m'en excuse. Pour moi, dans la corruption, c'est pas qu'une corruption financière, c'est aussi une corruption d'esprit. Euh ça demande d'autre part que nous formulions des agents euh qui sont pas extrêmement bien payés, qui vivent des conditions difficiles et et donc ça demande de notre part beaucoup de formations euh initiales mais surtout continu euh devant les personnes que nous arrêtons.

Magnifique administration. Passe la parole à André Reichart qui va rebondir sûrement sur le sujet de la corruption. Non pas du tout, pas du tout.

Je vais rebondir sur je vais rebondir sur d'autres points qui ont déjà été abordés d'ailleurs par madame la rapporteur. Il s'agit de la formation aller plus clairement et surtout la coopération internationale. Alors je vais commencer par dire que mes questions vont naturellement être liées à à ce nouveau concept.

Pour moi, c'est un nouveau concept la criminalité organisée. C'est c'est tel qu'on la voit apparaître maintenant. C'est pas une petite une petite criminalité organisée.

C'est une c'est une je vais le dire autrement, c'est une organisation criminelle. Voilà qui est en train une organisation qui est capable, on l'a vu, je veux juste illustrer, qui est capable de mettre en œuvre ce que l'on a vu avec tout récemment, enfin il y a quelques semaines avec les entre guillemets attaques sommes toutes très limitées à l'égard des établissements pénitentiaires et de leur personnel. Voilà qui aurait pensé il y a encore quelques temps que voilà il y aurait de la part de la criminalité organisée une action à l'égard des établissements pénitentiaires et de son personnel.

Qui aurait pensé ça ? Moi je pas moi. Bon et et on on a tranché on a vu que finalement c'était bien ça.

C'était bien ça les auteurs. C'étaient ça. Alors j'insiste sur le terme plutôt mais c'est certainement pas le bon. organisation criminelle plutôt que criminalité organisée.

Ce qui montre un un système en place. Un système en place. Hier, on a parlé des frères musulmans.

C'est c'est une même mécanique naturellement avec d'autres préoccupations mais c'est une même mécanique qui est à l'œuvre pour moi, voilà, et qui est en train de grignoter des parts de marché un peu partout qui est en train à bas bruit naturellement, c'est son intérêt hein, à bas bruit avec beaucoup d'efficacité, peut-être pas encore à l'heure actuelle mais qui est qui est en train de monter avec tous les ressorts dont on a parlé, la prostitution, le narco, mais qui passe aussi par comment on vient de le dire des moyens euh corruption maintenant enfin qui aurait pensé que il y aurait de la enfin franchement je savais que ça existait la corruption dans les ports d'Afrique. Moi j'ai fait dans le temps de la coopération décentralisée, monsieur le ministre et un jour j'ai eu la surprise de voir mais il y a il y a 30 ans euh à l'époque j'étais président de la région Alace, on avait envoyé un contener plein de moteurs tout neuf de de Peugeot Mulouse. Peugeot Mulouse.

J'étais là lorsqu'on a rempli le coner. Il arrive sur le port de Dakar, il n'est pas ouvert, on l'ouvre enfin parce que naturellement il manquait toujours une signature et ça aussi c'est de la corp de la de la corruption. On avait pas payé suffisamment, on a fini par payer naturellement parce que c'est nous qui ont payé par là-bas.

Euh et lorsqu'on a ouvert les portes de containers, il y avait plus rien dedans. Et et puis et puis on nous a dit mais les les Africains nous ont dit mais comment osez-vous nous envoyer un contener avec rien dedans ? Tu et tout ça ?

Alors je savais que ça existait là-bas mais chez nous quand même donc voyez le ce que je vous dis ça a 30 ans donc en 30 ans ça a eu le temps d'évoluer. Mais voilà donc j'insiste sur plutôt des organisations criminelles et c'est ma première question. Est-ce que dans ce pays euh ceux qui vont faire le boulot de de les parquets ceux la police la police judiciaire, ceux qui vont faire le boulot de démanteler tout ça sont suffisamment formés pour appréhender une organisation criminelle qui est en marche.

Voilà, une mécanique qui est en marche. [Musique] votre réponse, monsieur le ministre, tout à l'heure à la question de du président PNACO PNF qui m'a interpellé à partir du moment où il y a bien compris qu' y aurait une formation et vous avez vous les réunissez, vous montez le dispositif, ça va prendre un minimum de temps et on vous en laisse pas, vous le disiez vous-même mais vous allez aussi, on doit recourir aussi au parquets locaux pour et cetera. Bon, les parquets locaux, moi je les connais bien.

Enfin, tout le monde les connaît ici. Désolé de le dire comme ça, mais ils ont déjà pas beaucoup de temps pour faire le boulot que qu'on leur assigne traditionnellement. Moi, je vois que les rares fois où je les ai sollicité parce que j'avais le sentiment d'être mal considéré ou les parlementaires, classement, excusez-moi de le dire, classement vertical.

Enfin, tout le monde sait ça. Donc est-ce que ces gens sont juste formés, qualifiés pour cela pour faire remonter des infos à un Pnaco euh à la condition encore que je vais très direct qu'il se tire pas la bour quoi entre les uns et les autres ? Voilà, ça c'est ma première question, formation.

Deuxième question mais très vite, beaucoup plus vite euh sur la coopération transfrontalière transfrontalière internationale, pardon. Euh euh j'ai bien compris votre réponse. Elle me convient totalement monsieur le ministre hein plutôt travailler avec des des gens qui sont motivés plutôt que d'attendre qu'en Europe que les 27 le soient et cetera.

OK, moi ça me va bien. Euh euh après euh on sait bien que la criminalité organisée n'a pas de frontière. Le blanchiment n'a pas de frontière.

Bien. Et les pays dont vous avez parlé tout à l'heure euh en Amérique latine mais même lesz plus proches encore de de l'Union européenne hein qui sont concernés par ce genre de chos. Joue-il vraiment le jeu ?

C'est ma question. Est-ce que vous avez juste une question très claire est-ce que vous avez le sentiment qu'une démarche j'ai compris ce que vous faites, mais est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a une une démarche active également de leur part en terme de coopération internationale ? parce que s'il y en a pas.

Bonjour. En répondant à votre première question, je je compléterai la réponse de votre collègue sénatrice auquel j'ai pas porté de précision sur l'attractivité pour les magistrats de dans les questions économiques et financières. Il y a pas de défaut d'attractivité pour le monde magistrat.

Mais pour répondre à une question sur euh comment ça fonctionne, comment ça fonctionnera, notre sujet principal, me semble-t-il, c'est les enquêteurs. Ce que vous dites classement vertical, mais c'est c'est les procureurs par principe, ils classent pas verticalement euh sauf euh vraiment avoir des choses qui relèvent pas de leur opportunité de poursuite. Mais mais c'est surtout parce qu'il manque beaucoup d' PJ et qu'il priorisent le travail des policiers, des gendarmes sous leur autorité.

Euh et si on nouvre pas tous les articles 40, si on fait pas toutes les enquêtes, c'est parce qu'il y a pas assez d'OPJ. Il y a encore moins d'OPJ spécialisés dans les questions économique et financière. C'est pour ça d'ailleurs, monsieur le sénateur que tout en é extrêmement fier d'être 8 et demi ministre de l'intérieur.

Lorsque j'étais ministre des compliques, j'avais créé la police fiscale qui était à l'époque très contestée par l'intérieur et par le kiff. On l'a fait ici ensemble hein parce que je pense que être PJ c'est pas forcément être policier. Je pense que c'est ça notre mécanisme.

Il manque 5000 OPJ dans la police nationale pour plein de raisons. D'abord parce que c'est très dur, il faut passer le concours, 50 % des gens le ratent. C'est un concours difficile d'être au PJ.

Deuxièmement, parce que on peut pas passer le concours d'PJ tout de suite. Il faut avoir certain temps de carrière, au moins 3 ans. Alors, on a fait une petite différence parce qu'on a mis des écoles de police, mais on est à PJ, on n'est pas au PJ.

Troisièmement parce qu'il y a moi j'ai fait la réforme de la voie publique auparavant il y a encore 4 5 ans. Vous plaignez tous ce qu'il y ait pas assez de monde dans vos commissariats. Là je pense que tout le monde voit que il y a eu plus de monde.

Pourquoi ? Parce qu'on a fait une réforme de la voie publique. Avant ils avaient les flics, ils avaient un weekend sur qu avec ou trois sur avec leur famille.

Maintenant c'est un weekend sur deux parce qu'on a fait le en forme de cycle horaire. Bon et on sait vous savez les policiers si vous interrogez vous leur demandez c'est quoi votre temps de travail ? Il vous disent 12h08 contre les minutes hein.

C'est pas le cas. C'est pas le cas des policiers d'investigation. Le policier d'investigation, il est euh dans son commissariat où il fait ses enquêtes.

S'il faut faire des perquises, il est là. C'est garde à vue, bah il attend la fin de la garde à vue. Euh s'il faut attendre le magistrat, il attend le magistrat.

Euh si ça se passe le dimanche, ben ça se passe le dimanche. Et puis là, bon ben voilà, les policiers, les gendarmes, ils ont comme tout le monde une vie, un mari, une femme, des enfants garde alterné puis puis vendredi soir puis ils en ont marre de de divorcer, d'avoir des difficultés personnelles pour un montant de rémunération qui est quand même pas très élevé par rapport à la voie publique. Donc du coup, ils quittent l'investigation pour aller vers quelque chose dans le que leur administration leur offre de plus stable.

C'est c'est une des crises des OPJ. Puis le troisème des sujets, c'est que l'OPJI, il est responsable. J'étais ministre de de l'intérieur quand il y avait un drame notamment dans un féminicide par exemple qu'on cherchait les responsabilités.

Moi, j'ai suspendu de très nombreux policiers des chefs comme des des gardiens de la paix classique parce qu'ils avaient pas bien pris la plainte parce qu'il posaient des questions très dur et tout à fait en dehors de la dérontologie à la personne parce qu'ils avaient oublié de rappeler quelqu'un parce qu'il avait pas mis en garde à vue parce qu'ils avaient pas été faire la saisie d'armes parce qu'ils ont pas amené chez le médecin parce qu'ils l'ont pas cru parce que et je me rappelle du drame de Méignac euh ou du directeur départemental de la sécurité publique jusqu'au policier qui a pris la plainte. que j'ai suspendu et sanctionné tout le monde parce qu'il y avait eu un drame. Donc le policier d'investigation, il ne peut pas ne pas voir aussi que tout ce qu'il fait est très important et et beaucoup plus important si je dire dans la dans la traçabilité que le policier par exemple de voie publique.

Et donc il a tendance s'il est pas bien payé qui qui bosse comme un d'anné qu'il a plus d'horaire que chez lui on lui dit "Mais à quoi ça sert tout ça ?" et que par ailleurs s'il fait une bêtise et c'est normal, on lui tape dessus, bah voilà, par ailleurs, ils ont un autre organisation que les gendarmes. Vous savez que les gendarmes, ils prennent alors ils ont un peu moins d'affaires que les policiers mais ils prennent leur quand ils prennent leur grade.

C'est pas le cas de de la police. On peut être un policier très expérimenté sans jamais prendre son grade de de d'opj. Donc voilà, je ne suis plus mise d'intérieur, il y a beaucoup de choses à faire sans doute.

Il manque 5000 PJ. D'abord les procureurs, ils ont ce premier problème, ils n'ont pas assez d'enquêteurs et donc pas par nature, pas assez d'enquêteurs spécialisés. et les parquets locaux peut-être et sans doute qu'il faut former davantage encore les parqueti tiiers partout sur les questions financières et et délinquence économiques.

Mais imaginez que dans les petits parquets, ils ont encore moins de policiers spécialisés sous leurs mains. Al ils peuvent toujours saisir la section de recherche la gendarmerie ou la police judiciaire qui est grâce à la réforme départementalisée. Mais ça reste quand même pas assez de monde.

Alors moi je pense que la solution à cette question bien sûr c'est de travac des policiers et des gendarmes mais pas travailler qu'avec des policiers et des gendarmes. Il y a des agents du FIS, il y a des agents des douanes, il y a des euh il y a des hackurs demain, des directeurs de prison pour d'autres sujets, euh des policiers municipaux, enf il y a plein de gens dans dans une gamme, je parle pas évidemment que de la que d'économique et financier, vous m'avez compris. Il y a plein de gens qui peuvent être OPJ sans être policier, gendarme.

C'est notre révolution à mon avis. Si vous voulez des centaines de PJ supplémentaires, notamment dans les questions comme les cryptos, on peut former comme les gendarmes le font des personnes dès l'école de gendarmerie. Enfin, ce serait pas absurde de se dire qu'un nombre de personnes pourraient tout à fait faire des enquêtes judiciaires sans être policier et gendarme.

Le concours de PJ peut être euh distingué euh de le statut de policier ou de gendarme. En tout cas, moi je pense que dans les les criminalités organisées, on pourrait parler de la criminalité environnementale. Il y a plein de gens à l'OFB, à l'ONF qui pourraient tout à fait être ça l' déjà, il travaillent déjà en coopération mais dans les parcs nationaux spécialisé dans des chimistes des des des vétérinaires spécialisés à avoir la qualité de PJ.

Donc moi je pense que la réponse à la spécialisation qui nous manque et qui évite de classer et notamment au plus près du terrain, c'est d'aller chercher des OPJ en dehors de du ministère de l'intérieur pour les compléter. Le deuxième sujet euh c'est la question que vous posez de savoir est-ce qu'il vont pas se tirer la bour pour prendre votre expression monsieur le sénateur. C'est justement pour ça qu'on a fait un parquet national spécialisé dont je vous ai dit tout à l'heure qui répondait à un parquet général.

Ce sera le travail de la procureur générale de Paris qui est une très haute magistrate. S'il y a des conflits, d'abord le Pnaco, son travail ce sera de dire bah moi je prends hein, c'est le principe du parquet national. Puis s'il y a des conflits entre le PNF et le PACO, bah travaille parquet général que de régler ses conflits.

Donc l'organisation que nous avons voulu avec le Parlement, me semble-t-il évite cela. Ça aurait été plus compliqué en effet si c'était un parquet spécialisé sans répondre à un parquet général ou si il y aurait pas eu queésine avec les girs parce qu'il aurait eu sans doute une guerre de en effet de pour les plus belles affaires. Après, vous savez le parquet national criminalité organisé, si je prends l'exemple du PNAT, alors évidment c'est pas tout à fait comparé avec le terrorisme, ça nous a beaucoup aidé euh de nous organiser euh en en non pas en en espace territorial, mais en gravité des affaires, hein, parce que les parquets ils se spécialisent selon ce qui se passe dans votre ressort, pas selon la nature des affaires.

Et donc le principe de la verticalité, c'est que ben on oublie un peu le côté territorial et on accepte l'idée de la verticalité sur tel ou tel sujet. C'est le cas du terrorisme, c'est le cas du PNF. Donc ça ça nous aidera quand même beaucoup pour le Placo.

Votre dernière question sur la coopération judiciaire. Bon, ça dépend des pays. Euh et alors la diplomatie, ça consiste à parler calmement des gens avec lequels on n'est pas d'accord.

Donc il faut beaucoup y aller, beaucoup parler, beaucoup répéter. Il faut surtout, je pense, montrer au bout d'un moment que leur réputation euh joue. Alors, je donne un exemple.

Les Émirats arabes unis ont fait des efforts, je crois, considérables et euh ils en ont fait, mais et je constate qu'ils ont fait particulièrement depuis 4 mois, c'est que quand je suis arrivé au ministère de la justice, euh, il n'avait plus extradé de personnes depuis 4 ans alors que nous avions une trentaine d'objectifs narcobandis aux Émirats Arabes Unis. en 4 mois, en 5 mois après euh deux déplacements, un peu de presse aussi pour dire que voilà, on considère que les Émirats jouaient pas tout à fait de jeu. En fait, c'est plus Dubaï qui joue pas le jeu et moi Abu Dhabi, mais je vais pas rentrer dans le détail. après que le président de la République et on a parlé directement à l'émire à deux reprises et après surtout que les Émirats s'attendent à être soutenu par l'Europe et par la France dans la procédure de Gafi, euh les Émirats ont beaucoup collaboré et là ils nous ont renvoyé quatre extradés dont trois très gros objectifs depuis 4 mois et demi.

Donc à force de parler parce queil y avait pas que moi de justice précédent du Pombouretti était allé puis ça fait longtemps que les M justice essayent de coopérer avec les Émirats il y a quelque chose qui se débloque. Voilà parce que je pense que les Émirats avaient envie ont envie d'aider la France mais ils n'ont pas non plus envie d'avoir la mauvaise publicité de Dubaï le reil des narcos ou de le GAFI bah de drapa son kitus au système bancaire Emirati parce que donc ça c'est très positif. Nous avons encore un problème avec les Émirats qui pousse sans doute à y aller encore plus, c'est euh les saisies confiscation.

C'estàd que là ça va mieux sur les ex des extraditions de personnes. Comme le Maroc euh nous a euh nous va mieux parce que regardez Félix Bing euh qui était quand même un immense trafiquant, bah le Maroc a accepté de nous le renvoyer. Il est aujourd'hui dans les prisons françaises.

C'est le plus gros trafiquant qui était encore dehors puisque c'est la guerre c'était la guerre de de Marseille. Les deux personnes qui sont sans doute sans doute directement concerné dans la tuerie d' carville ont cru se pouvoir se se cacher au Maroc ont été arrêtés et nous attendons leur extradition dans dans peu de temps. Mais je peux par parler de la même chose que la Thaïlande.

La Thaïlande qui un état très peu coopératif lit de plus en plus. Bref, nous avons sur les personnes à part quelques pays très rares euh dont Israël euh dont l'Algérie, nous nous avons euh quand même de très bonnes coopérations sur les personnes, même s'il faut répéter à plusieurs reprises la volonté des uns et des autres. C'est plus dur pour les saisies confiscation.

Pourquoi ? D'abord, parce que les pays, il faut qu'ils acceptent dans ces cas-là de se dire que ils ont recyclé l'argent de la drogue et c'est un premier pas qui est difficile à faire. Et puis c'est un modèle économique.

Prenons l'exemple des pays du golf. Euh, on peut acheter les appartements avec de l'argent liquide beaucoup plus que nous. Bon, la deuxème des choses euh puis ils ont pas le système de notaire.

Euh bon, la deuxième des choses c'est euh que nous devons accepter quelque chose qui est difficile pour l'administration, mais moi je je suis très favorable. C'est qu'il serait d'accord pour les saisis confiscation aux Émirats comme au Maroc à condition que ce soit eux qui saisissent et qui confisquent. C'est que l'argent revient à eux.

Alors que nous on dit non, on saisi la villa euh euh j'ai pas cité le un fruit particulier, ça rappellerai des affaires très récente, mais euh la villa X, bon, on veut récupérer l'argent qui est l'argent de la drogue de chez nous, mais le Maroc dit bah non, non, ça c'est c'est chez nous, donc on veut bien confisquer et saisir, mais c'est pour nous. Donc on pourrait imaginer une règle de 3. Oui.

Oui. Oui. Bon voilà, on peut imaginer, on est en train d'en discuter.

Mais moi je suis même prêt à le laisser au Maroc aux Émiral. Ce qui est important c'est que ces personnes ne touchent pas l'argent de leur drogue et que deuxièmement le message subliminal c'est vous ne pouvez plus blanchir votre argent. Bon donc la coopération sur les personnes je pense avance bien quels que soient les pays à une ou deux exceptions près.

La coopération sur les biens ou le blanchiment l'argent en tant que tel avance moins bien. Voilà. Et puis un troisème point que je que je terminerai par dire, c'est que dans ces situations euh complexes, vous évoquez de est-ce que les les agents, les magistrats, les enquêteurs vont comprendre ces organisations ?

Moi je le pense d' parce que pour avoir vu fonctionner de près la gendarmerie nationale, la police judiciaire, il ils sont quand même très bons euh ils sont quand même très très bon que les données technologiques désormais nous permettent de faire des groupements que nous ne faisions pas auparavant. Troisièmement que ça c'est important de le dire, ce qu'on essaie de faire avec le Pnaco, c'est un peu ce qu'on essaie de faire avec ce qu'on faisait avec le PNAT, c'est qu'aujourd'hui notre défaut sans doute c'est de tout judiciariser tout de suite. Alors que un minimum de renseignement criminel et un minimum parfois même de travail administratif fait que le parquet et le service de police peuvent travailler en confiance pour dire bah voilà, je vous tiens à informer vous monsieur Lopnat de ce qui va se passer en terroriste.

On va prendre des mesures administratives, des coups téléphoniques, de suivi de renseignement puis quand on aura un dossier prêt, on va judiciariser. Ça ça demande une grande confiance entre le procureur et son service de police. C'est pas possible quand c'est 50 services de police différents.

Par contre, quand il y a la DG ici d'un côté et le PNAT de l'autre, ça c'est intéressant. Euh quand il y aura le Pnaco d'un côté et et le l'établ d'étatmajor du ministre de l'intérieur de l'autre, bah le travail normalement, même si ça sera beaucoup plus judiciarisé évidemment que le terrorisme, c'est quand même de travailler sur du renseignement et parfois du renseignement euh administratif, même s'il faudra vite euh euh judiciariser. Et je pense que les orientations criminelles, l'angle que nous avons tous pris avec votre proposition de loi du Sénat et que nous avons accepté et encouragé, c'est qu'on rentre plus par l'infraction et qu'on rentre par l'organisation.

Je pense que ça c'est un changement très important. Il y a deux changements importants, c'est de considérer que on s'intéresse plus simplement au produit la saisie de la drogue mais au produit du produit d'argent qui qui nous manque comme je vous l'ai dit, on sait pas où ça va. Bon et qui mon avis semble être tout à fait dans notre droit fil de votre commission d'enquête.

Et par ailleurs, on va arrêter de rentrer par les infractions, on va essayer de rentrer par l'organisation. Je terminerai par dire que moi je vais lancer en septembre prochain un changement dans la délinquence y compris du quotidien que nous verrons. Si on file la métaphore du terrorisme de de la lutte contre la radicalisation, que font les préfets aujourd'hui qui fonctionnent objectivement plutôt très bien ?

Bah, ils réunissent des des groupes qu'on appelle les les jes ou les ou les ou les ou les bref les les pour les biens ou pour les personnes des des des réunions interministrielles autour de la table. Il y a le procureur de la République, il y a le psychiatre, il y a les services sociaux et puis on prend les gens qui sont fichés s ou qui pourraient l'être et puis on où ils en sont. Est-ce qu'ils sont irréguliers, pas réguliers ?

Est-ce qu'ils ont su psychiatriquement, pas psychiatriquement ? et on arrive à faire un travail d'information générale dans chaque département pour suivre telle ou telle personne et pour le classer ensuite dans la dangerosité pour obtenir son expulsion ou pour faire des contrôles. Nous le faisons pas pour la délinquence.

On pourrait imaginer, on sait tous que dans un territoire, il y a 10, 15, 20, 30 délinquants récidivistes emmerdeurs dont on se demande pourquoi ils ont une Porsche et pourquoi ils travaillent pas. On pourrait tout à fait imaginer euh de mettre en place cette cette committologie qui marche sur le séparatisme islamiste, par exemple, sur des personnes délinquantes connues et reconnues. Que le procureur, c'est pas au préfet de le faire, je pense que c'est au procureur de la République, mais le préfet doit évidemment y venir pour dire "Monsieur X, alors bon, sa voiture, il l'a eu comment ?

Et son argent à votre avis, son commerce comment ça fonctionne ? Et pourquoi il a des parts de STI alors qu'il a pas d'argent ?" Et voilà.

Donc à Marseille aujourd'hui, le procureur de la République à Marseille al ils appellent ça le callback. Voilà euh ils essayent ça, ils essayent de de faire une sorte de ce qui fonctionne sur la radicalisation, sur la délinquence pour pour non pas rentrer par l'infraction. Je constate que monsieur a fait une infraction, du coup je m'intéresse à lui mais plutôt je regarde lui et je regarde les infractions qu'il y a autour.

Et à mon avis, ce sera une révolution assez forte et qui nous aidera à monter à à recouper des organisations criminelles complexes on ne voit pas. Deux petites dernières questions, monsieur le ministre, si vous permettez. La première sur la coopération judiciaire, je voulais revenir.

Comment vous voyez le développement de notre réseau de magistral liaison ? Est-ce que il va y en avoir de nouveaux de nouveaux postes créés ? Il y a eu un poste à Gobota, je crois.

Et après je passe la parole à madame la rapporte. On n pas assez de magistratison. On est 26 ju.

Voilà aujourd'hui au moment où je parle. On en crée un en Chine l'année prochaine parce qu'aujourd'hui la personne très courageuse qui fait Bangkok fait tout l'Asie du Sud-Est du travail. Euh et puis on créé en Colombie que j'ai installé d'ailleurs enfin que je vais installer mais que dont le poste a été créé et Eric Dup Moretti a créé magistratiaison aux Émirats arabes unis qui n'existait pas mais vous voyez donc on est quand même voilà on a un petit peu de travail parce qu'il y a encore plein de poches de vie de criminalité qu'on ne suit pas.

Il y a un travail à faire comme je vous l'ai dit en Israël et euh on voit bien que par rapport au réseau des attachés de sécurité intérieure que j'ai géré par exemple, ils sont très peu nombreux donc il faut qu'on augmente, on a un plus petit ministère et je vais les réunir tous pour la première fois au ministère de la justice au mois de septembre pour pour voilà pour travailler avec eux et et les coordonner mieux les choses. Et de manière générale, pardon et et de et de manière générale, oui, l'idée c'est d'aller vers une trentaine entre 4 c magistrats supplémentaires d'ici la fin du quinquenade dans les endroits parce que la délinquence, la criminalité effectivement fonctionne euh de façon différente et ça date à nos à nos problèmes. Madame le rapporteur.

Oui, monsieur le ministre, nous avons été aux Émirats donc on a pu juger, on a rencontré d'ailleurs le magistrat de liaison. Ce sont des postes où je pense que les assistants seraient aussi nécessaires parce qu'il y a quand même énormément de de travail et et de responsabilité. Je voulais vous poser une toute petite question sur le renseignement pénitentiaire.

Euh j'ai vérifié puisqueon avait créé ce renseignement pénitentiaire après la grande vague d'attentat puisqu'on avait les mêmes récrimination de la part euh des agents pénitentiaires qui nous disaient "On a beaucoup d'informations et on en profite pas. Donc est-ce qu'on peut le faire un peu évoluer ? Et puis j'ai une question tout à fait banale en matière de commission d'enquête.

Est-ce qu'un certain nombre de nos Est-ce que vous avez des suggestions, des besoins urgents, des maillons manquants euh qu'on pourrait qu'on pourrait proposer dans notre commission d'enquête pour faciliter encore votre mission ? Alors, sur un dernier point, on aurait plein de choses à dire en somme. Euh euh je vous redis, hein, madame la rapporteur et je dis sans rire que l'argent liquide est est le problème sans doute un des le problème principal et sans dout le plus facile à régler euh pour lutter contre l'affreude en général, euh la délinquence financière en général et la lutte contre la drogue en particulier.

On pourrait parler de la prostitution aussi, on pourrait parler de trait d'être humain, la façon dont les passeurs s'occupent des des migrants. Euh vraiment, je pense que se poser la question de battre autour de l'argent liquide et la fin de l'argent liquide notre société, je sais que ça pose t de question de liberté individuelle de de voilà mais ce sera une question qui se posera incontestablement. Je voudrais d'abord dire, vous savez, à à aux Émirats Arabes Unisi, euh on on peut payer en argent liquide de façon extrêmement réduite.

Les gens payent avec non plus leur carte mais leur téléphone et vous savez que maintenant ils la plupart une grande partie des magasins, on pay avec ses yeux. Bon donc c'est qu'il y a des technologies qui avancent dans tout. Vous allez en Chine, il y a très peu d'argent liquide.

Bon euh vous allez à Singapour, il y a très peu d'argent liquide. Nous sommes encore un des sous-continents avec le continent africain et sud-américain utilisé le plus d'argent liquide. Et cet argent liquide fait naître une traçabilité quasi impossible malgré un certain nombre de critères.

D'ailleurs, vous le voyez bien vous les parlementaires à chaque fois, on l'a vu encore dans l'arcotrafic, vous faites voter des dispositions de limitation d'argent liquide que pour louer des voitures, pour acheter des bijoux. C'est bien qu'on voit tous qu'il y a un sujet autour de de ce point. Bon, l'argent liquide, je pense qu'on règle une partie du on a essayé de régler une partie de la transparence autour de la vie parlementaire sans la fin de l'argent liquide.

C'est le cas pour les banques, c'est le cas pour les assurances. C'est donc pour les notaires donc se posera la question quand même, je vous le dis de manière générale, on pourra faire des des commissions d'enquête et des rapports autant qu'on veut et des demandes de moyens tant qu'on veut. Si on met fin à l'argent liquide, on aura mis fin à une grande partie de la délinquence financière.

En tout cas, on creusera sans doute beaucoup de difficultés pour eux et pour recycler cet argent. Je semble la parenthèse. Euh sur la question euh de la du service de renseignement pénitentiaire, c'est un beau service euh avec peu de moyens.

Donc il faut augmenter ses effectifs, ce que j'essaie de faire, augmenter ses moyens technologiques, ce que nous faisons. Euh il faut l'aider euh en limitant euh et en mieux discriminant les détenus que nous voulons suivre. C'est ce qu'on fait avec les présidents de sécurité.

Il faut constater avec eux que les sorts autour des vagues d'attentat euh et la radicalisation, les personnes qui sont condamné par terrorisme doivent être suivies évidemment par le renseignement et désormais le nombre de personnes qui suivi par le par le renseignement pénitaire terroriste est désormais moins important que le nombre de personnes dangereuses dans le narcotrafic. Donc notre menace aujourd'hui, évidemment le terrorisme est une menace essentielle capitale, mais notre menace première ce sont les gens très dangereux qui sont narcotrafiquants ou de manière générale dans la criminalité organisée. D'ailleurs, nous faisons des prisons de notre sécurité pour eux, pas pour les terroristes.

Ce qui devraient quand même tous nous interpeller parce que dans le débat public, euh je pourrais quand même redire que le narcobanditisme tue plus que le terrorisme. Évidemment, ça n'a rien à voir mais en nombre de morts chaque année, on peut constater qu'on a un manque total de fonctionnement et la loi narcotraique vient vient de régler. Donc il faut que le le SNRP sans perdre sa jambe radicalisation terroriste euh muscle bien sa jambe criminalité organisée, narcobanditisme organisation criminelle.

Le troisème des choses, c'est qu'il faut utiliser des outils d'intelligence artificielle. Euh quelle est la difficulté du service de renseignement ? C'est qu'il peut pas écouter tout le monde tout le temps.

Euh je prends l'exemple aujourd'hui, il y a le règlement de l'appel téléphonique classique. Vous savez qu'ils ont un téléphone possible les détenus fixes, hein. Je parle pas des téléphones illégaux.

Ils peuvent appeler 24h/ 24. Bon, il y a 82000 détenus. Imaginons que même la moitié d'entre eux appelle parce que c'est long de évidemment d'être dans sa cellule en prison appelle 10h par jour.

Il faut écouter toutes ces bandes. On nécoute pas tout le monde et puis il parle des langues différentes avec des accents différents et des mots d'arg différents puis avec parfois des mots codés. Donc il les services de renseignement pénitel, ils ont pas le temps d'écouter tout le monde.

Donc ils font des choix. Don il faut évidemment des logiciels d'intelligence artificielle qui permettent de repérer des mots, d'écouter cela. Il faut des traducteurs à sermenter.

On a des énormes problèmes de traducteurs à sermenté. Par exemple au chaîn, je me rappelle dans lors de la l'assassinat euh euh non pas de Samuel Pat mais de monsieur Dominique Bernard. Euh la question s'était posée euh d'un communication qui avait été passée de la prison.

Je crois que c'était le père, me semble-t-il euh à à un de ses fils. Euh et avec Éric Duporti, nous avons eu un petit peu peur et notamment Éric Duportive parce qu' est en responsabilité parce que le SNRP n'avait pas eu le temps de traduire en Chechen la discussion qu'il avait eu et on pensait que c'était de le père qui avait donné l'ordre. Ça n'a pas été le cas.

Ils ont traduit la discussion et ça ça ne donnait rien. Mais on aurait pu louper quelque chose à cause de ça par manque de de il faut des agents assormentés pour traduire. Bon, ça se trouve pas tous les jours.

Euh la technologie nous y aidera ça, vous voyez. Donc et puis je terminerai par dire que nous saisons, euh enfin l'année dernière, ils ont saisi à peu près 50000 téléphones portables illégaux dans les cellules. Euh nous en étudions moins de 5 %.

C'est-à-dire que nous n'avons pas comme à la DGSI, comme à la direction nationale de la police judiciaire euh nous ou comme à la DGSE, nous n'avons pas c'est c'est bien d'avoir des services hein, mais il faut des lieux pour écouter tout tout enfin pour regarder l'analyse de ces téléphones portables. Euh c'est quand même incroyable de se dire qu'on a 95 % de téléphones sans doute une partie d'entre eux ont des informations criminelles à qui ils appellent, quel message ils ont passé, qu'est-ce qu'ils ont consulté comme site internet, quelle métadonnée ils ont et puis pas pouvoir les étudier. Euh c'est déjà le cas pour la police nationale parce que dans le cas de très grandes affaires judiciaires, la police nationale sur l'autorisation du ministre d'intérieur demande à la DGSI ou plutôt le ministre d'intérieur demande à la DGSI de prendre les téléphones portables pour aller plus vite.

Ils ont des moyens plus importants que la police judiciaire. Donc le SNRP, vu la masse d'informations et de données qu'ils ont, il faudrait qu'ils aient des moyens d'analyse de serveurs, des moyens d'analyse, je sais pas si vous avez déjà visité les locaux de la DGSI qui font ça, mais c'est très impressionnant à voir parce qu'il faut trouver les les les mots clés. Tous les téléphones ne se ressemblent pas.

Il y a parfois des parfeux, parfois c'est vous avez vu que là on a fait une opération prison break avec des téléphones qu'on ne connaissait pas ou quasiment pas. Donc c'est pas si facile que ça de regarder un téléphone portable et quand il y en a des milliers et surtout quand on doit avoir des informations très vite pour empêcher des homicides, pour empêcher des des actes graves, on doit aller très très vite. Donc le SNRP il se bat comme il peut avec peu de moyens, même s'ils augmentent avec une une menace qui a changé ou en tout cas qui est désormais concurrente la menace terroriste, narcomanditisme auquel il doit faire attention. il doit pouvoir traduire très vite et il doit pouvoir analyser très vite ce qu'il peut pas tout à fait faire parce que c'est un petit service de renseignement.

On va vous remercier, vous libérer monsieur le ministre. Merci pour cette audition très vivante et très très concrète. Merci pour la clarté de vos réponses.

Merci monsieur président. Nous entendons maintenant madame Vaness Yeah.