Gisèle Pelicot : "Je ne suis pas une icône, le mot 'éveilleuse' me correspond mieux"

Son histoire est devenue le symbole de la lutte contre les violences faites aux femmes. Gisèle Pellicot, droguée et violée pendant une décennie par son mari et des dizaines d'inconnus qui le recrutaient sur Internet, publie « Et la joie de vivre » aux éditions Flammarion, un récit personnel. Écrit avec la journaliste Judith Pérignon, plus d'un an après le procès historique d'Avignon qui a bouleversé la France et le monde entier, elle revient sur l'affaire dite des viols de Mazan, sur son enfance marquée par la mort de sa mère, mais aussi sur sa vie d'après. Car à 73 ans, Gisèle Pellicot a refait sa vie sur l'île de Ré, retrouvé l'amour et, osé affirmer, être une femme très heureuse.

Comment continuer à vivre après l'impensable ? Comment des millions de femmes dans le monde ont-elles pu se reconnaître dans son histoire ? Et quelle transformation collective ce drame peut-il engendrer ? Bonjour Gisèle Pellicot. Bonjour. J'ai entendu Michel Perrault dire que vous étiez une éveilleuse, terme que vous préférez à celui d'icône. Pourquoi ? Expliquez-moi.

Je trouve que le mot éveilleuse me correspond mieux que le mot icône. Il est vrai que j'ai été connue à travers ce procès des viols de Mazan à Avignon. On m'a rencontré pour la première fois le 2 septembre 2024. Et toute cette histoire, bien sûr, a révélé l'horreur des faits et surtout ce qu'on m'a fait commettre sur moi. Et ça a été un moment difficile d'affronter ces avocats et ces individus. C'est vrai que quand j'arrive, on me sent à l'aise et tout, on a l'impression que je suis digne et tout ça. Mais en fait, je suis très angoissée à ce moment-là parce que je vais découvrir qui sont ces individus pour la première fois.

Et pour moi, ça a été un moment douloureux et très compliqué d'affronter ces individus, de les regarder en face.

Quand vous les avez vus, entendus, quel effet cela a justement suscité en vous ?

J'ai vu des individus me dévisager, me narguer, me provoquer. Ils ont essayé de me déstabiliser parce qu'il faut savoir que le 2 septembre, on va découvrir que je m'oppose au huis clos. Et ils n'étaient, je pense, pas préparés à cette évidence. Les avocats de la défense avaient dû dire que ce procès aurait lieu à huis clos. Et le 2 septembre, on découvrira bien sûr que je me suis opposée au huis clos. Et là, j'ai vu dans leur regard que les choses allaient changer. J'ai vu la rage aussi des avocats de la défense. Là, j'ai vraiment vu que j'allais le payer très cher.

C'est une décision qui a marqué, Gisèle Pellicot, le fait de s'opposer au huis clos. Pourquoi avez-vous décidé justement de ne pas laisser dérouler ce procès ?

Cette honte, je l'ai traversée au moment de la révélation des faits, c'est-à-dire le 2 novembre 2020. Je me rends compte de toute l'horreur qu'on m'a fait subir. J'ai mis du temps à accepter. Et puis, j'ai cheminé. Il m'a fallu 4 ans. Et je me suis dit que si je ne m'opposais pas au huis clos, il ne fallait pas penser qu'à moi aussi. Il fallait penser à toutes les victimes qui sont victimes de viols et qui n'osent pas s'opposer au huis clos parce qu'elles ont cette honte. C'est ce que je dis, cette honte qui est pour nous une double peine, une souffrance qu'on s'inflige à soi-même. Et il fallait ouvrir pour le collectif aussi à ce moment-là.

J'ai pensé à toutes ces femmes, mais je n'imaginais pas que ma parole trouverait un écho aussi large, y compris au-delà de nos frontières. Je pensais vraiment que ça allait rentrer dans la rubrique des faits divers, dans la presse nationale. Et je me suis rendu compte qu'au fur et à mesure de l'avancée de ce procès, ce n'était plus un fait divers, c'était un fait de société.

Vous en avez parlé à qui pendant ces 4 ans, au moment où vous avez décidé de rendre les choses publiques ?

Mes avocats, Maître Camus et Maître Bavonneau, m'avaient bien préparé pour ce procès, mais au départ, on devait le faire à huis clos. Et quand j'ai pris la décision de m'opposer au huis clos, ils m'ont soutenu, bien sûr, dans ma démarche, mais m'ont expliqué qu'il fallait que je me prépare parce que je n'avais pas visionné les vidéos. Et là, il a fallu visionner ces vidéos qui sont insoutenables, intolérables, infâmes. Et au moment où je prends la décision de visionner ces vidéos, parce qu'ils me disent que si je ne les regarde pas, elles vont être diffusées dans la salle d'audience. Donc, il faut absolument que je les regarde.

Donc, je ne vais pas regarder toutes les vidéos, mais j'en ai vu quand même une bonne vingtaine. Et c'est vrai qu'on ne peut pas supporter, c'est intolérable.

Et puis, il y a effectivement cette juxtaposition entre des images qui prouvent et ces dénégations de la quasi-totalité des accusés.

Alors, heureusement pour moi, il faut aussi souligner que j'avais toutes les preuves. Et en plus de ça, je ne suis pas allée porter plainte, comme la plupart des victimes qui font, elles, la démarche à aller porter plainte et qui n'ont pas les preuves. Moi, on est venu me chercher pour me dire ce qu'avait fait M. Pellicot. Et en plus de ça, j'avais toutes les preuves. Ça aussi, ça m'a aidée à affronter ce procès. Et quand on voit ces vidéos et qu'on voit ces individus nier le viol, dire qu'ils n'ont pas violé, ça aussi, ça en dit long sur la personnalité de ces individus.

Vous dites M. Pellicot. Pourquoi ? Pourquoi cette manière ?

M. Pellicot, parce que ça a été une manière aussi de mettre de la distance avec ce monsieur. J'ai partagé 50 ans de ma vie avec lui. Et jamais j'aurais pu imaginer qu'il ait pu me faire subir autant de sévismes. Parce que quand on voit les vidéos, il m'a vraiment donné en pâture à tous ces individus. Et on se demande pourquoi. Et ça, c'est la réponse que je n'ai encore pas aujourd'hui. J'essaie de comprendre comment il a pu en arriver là. Mais je l'apprendrai au cours de ce procès quand on parle de clivage. Le psychiatre Paul Ben-Soussan a parlé qu'il était clivé. Cette fameuse face A, où c'est monsieur que je connais, bienveillant, attentionné.

Et cette phase B, où il a choisi les bas-fonds de l'âme humaine et ce qu'il y a de plus sordide dans la vie.

Et jamais, à aucun moment, vous n'avez eu la moindre vision de ce qu'il était, par ailleurs, de ce qu'il cherchait à cacher ?

Il avait évolué pendant nos 50 ans. Je savais qu'il avait évolué en matière sexuelle. Il y avait des demandes, des pratiques sexuelles que je n'acceptais pas avec M. Pellicot. Et pourtant, il fréquentait des couples échangistes. Parce qu'on a découvert lors du procès cette fameuse vidéo qu'on découvrira. Et on croit que c'est moi. Et bien sûr, ce n'est pas moi. Mais il pouvait pratiquer tout ce qu'il pouvait. Enfin, les couples échangistes. Il avait une sexualité même qui était débordante. Mais il assumait tout ça. Il pouvait assouvir tous ces fantasmes sexuels. Mais je pense qu'il y avait chez lui une part de possession en ce qui me concerne. Et qu'il voulait me soumettre.

Comme il expliquait, j'ai soumis une femme insoumise. Et on le voit à travers les vidéos.

Et justement, vous avez vu des psychologues durant ces quatre années. Je crois qu'ils ont eu un rôle dans votre capacité à recomposer votre histoire. Peut-être que vous la réappropriez.

De toute façon, on ne peut pas, quand on est victime, ne pas consulter. On est obligé de consulter psychiatre ou psychologue. On ne peut pas s'en sortir toute seule. Et ça aussi, il faut bien le dire aux toutes les victimes. Parce que quand on est victime, on a ce sentiment de honte, mais d'extrême solitude aussi. Et il faut se faire aider. Moi, j'ai été accompagnée par des psychiatres et des psychologues qui ont essayé de comprendre comment je ne m'étais rendue compte de rien. Donc, quand j'explique, bien sûr, que j'étais soumis chimiquement pendant dix ans, il faut savoir que j'ai vécu des anesthésies générales. Je n'ai aucun souvenir de ce qu'on a pu me faire.

J'explique que quand vous allez au bloc opératoire, vous remontez, vous vous réveillez, on ne se souvient de rien. C'est vraiment ce qui s'est passé pour moi. Donc, ils ont du mal aussi à comprendre parce que cette errance médicale, je l'ai eue pendant dix ans. J'ai consulté des neurologues.

Oui, parce que vous aviez peur d'être malade comme votre mère le fut.

Oui, je pense à un moment que la maladie de ma mère m'a rattrapée. Je me prépare à cette échéance de me dire que j'aurais eu un peu plus de chance qu'elle de vivre plus longtemps. Mais je m'y prépare parce que les neurologues ne posent aucun diagnostic. Si ce n'est de dire qu'elle a peut-être un début d'Alzheimer. La troisième, c'est ce qu'elle dira à un de mes enfants. Et les gynécologues qui passent aussi sous les radars. Monsieur Pellicot m'accompagne quand même à tous ces rendez-vous. Donc, on ne peut pas imaginer que le mari qui accompagne sa femme est capable de faire cela. C'est plutôt en boîte de nuit qu'on va droguer.

Peut-être qu'on se serait interrogé si j'avais été une femme beaucoup plus jeune. Mais je suis une femme de plus de 65 ans à ce moment-là. Donc, ce corps qui vieillit, il faut s'y faire. Ça ne va pas aller en s'arrangeant. Donc, tout le monde passe à côté.

La soumission chimique, c'est l'autre volet de votre histoire.

Ce procès, en fait, on découvrira l'horreur des faits. Mais c'est aussi le procès de la soumission chimique. Quand on dit que la soumission chimique est un outil de violence, et la violence est un outil de domination masculine, c'est vraiment cela. Quand on voit qu'encore aujourd'hui, on continue de soumettre énormément de femmes, et pas seulement en France, c'est universel. Tous les jours, on découvre des cas similaires aux miens. Moi, je pensais que cette soumission chimique était réservée qu'à mon histoire, en fait.

Et je découvrirais, quand ma fille, Caroline Darion, a commencé à créer son association M'endort pas, on va découvrir le nombre incroyable de femmes qui sont soumises chimiquement. Et c'est vrai que son association a permis aussi de lever le voile sur cette soumission chimique.

Vous racontez dans « Et la joie de vivre », ce livre que vous publiez chez Flammarion, vous racontez la manière dont vous êtes construite avec votre mari, avec deux enfances qui n'étaient pas des enfances heureuses, et donc un processus d'accompagnement.

Ce livre, je pense, va s'adresser à toutes les générations confondues. Je parle, en effet, de mon histoire, de mon enfance, où ma mère est gravement malade de 28 ans à 35 ans, jusqu'à son décès le 31 janvier 1962, et je découvre la mort en face, en fait. Et j'essaye de la réveiller, parce que moi, je ne sais pas ce que c'est que la mort. Je découvrirais que je vois le chagrin de mon père qui est dévasté, celui de mon frère, et j'essaye de la réveiller, parce que pour moi, elle dort, en fait. Donc, je suis confrontée à cette image de la mort qui m'a hantée pendant des années, où la peur de dormir, parce que pour moi, dormir, c'est synonyme de mourir.

Donc, il a fallu aussi que je m'approprie, que je l'apprivoise, cette mort aussi. Ça n'a pas été si évident que ça.

Et là, par exemple, on a parlé des psychiatres que vous avez vus, ou des psychologues, suite à la découverte de ce que votre mari vous avait fait subir. Est-ce que vous en aviez vu avant ?

Non, je n'avais jamais rencontré de psychologue auparavant, jamais. Même quand, vous savez, dans les années 60, on ne consultait pas des psychologues ni des psychiatres. On essayait de s'armer toutes seules. On se faisait aider comme on pouvait, par rapport à la famille. Mais bien souvent, la famille, vous savez, elle est déjà en souffrance aussi, c'est compliqué. Et puis, dans cette famille, notamment la mienne, on cachait notre souffrance, on cachait nos larmes. On partageait toujours ce qui allait bien. Et je me suis construite comme ça. C'est-à-dire que cette souffrance, je ne la montre jamais. Je me la garde pour moi. Et je montre, par contre, tout ce qui est joyeux, le sourire.

C'est aussi pour ça que ce livre s'appelle « Et la joie de vivre ».

Donc ça, c'est le leg de vos parents ? Oui. Et c'est aussi votre famille avant ? La découverte des faits était une famille heureuse ?

On était une famille heureuse. Je pense que ma fille s'est beaucoup exprimée sur des plateaux en disant qu'elle voyait ses parents comme des adolescents. Mes enfants ont partagé énormément de choses. Et c'est vrai que quand on s'est marié avec M. Pillico, c'est vrai qu'on avait eu deux enfants scabossés. Lui, père tyrannique, autoritaire, il donnait tout son salaire à ses parents. Moi, j'avais perdu ma mère très jeune. Mon père s'était remarié. J'avais une belle-mère qui était quand même très revêche. et il a fallu faire avec. Et c'est vrai que je ne me posais pas de questions. C'était comme ça.

Vous savez, on a tendance plutôt à s'isoler avec cette souffrance et de se dire « Ce n'est pas grave, je vais grandir plus vite que les autres ». Ça aussi, ça m'a donné une force.

Aujourd'hui, est-ce que, rétrospectivement, cette cellule familiale, vous en discutez avec Florian, l'un de vos fils. Je crois que les relations sont plus difficiles avec Caroline.

Elles se sont apaisées, les relations. Caroline a repris contact avec moi juste avant Noël. Je ne dis pas que c'est facile parce qu'elle est dans une extrême souffrance. Et moi, ça me bouleverse de la voir comme ça. Parce que j'essaye de l'aider à ma manière. Mais je pense que je me suis sentie tellement impuissante face à toutes ces horreurs. Et c'est vrai qu'elle réagit différemment. Et c'est tout à fait légitime. Mes enfants, il faut savoir qu'on a tout perdu. Et il est faux de penser que la souffrance, un drame comme celui-là, rassemble une famille. C'est une déflagration qui a tout emporté. Aujourd'hui, chacun essaie de se construire à son rythme, à sa manière.

Et je pense que le chemin est encore long. Mais on est sur la bonne voie, je pense.

Aux enfants, leurs conjoints ?

Leurs conjoints. Il faut savoir que mes belles-filles aussi, on a découvert des photos d'elles. Et donc, M. Pellico a été jugé pour cela, pour quatre actions d'images à diffusion pornographique. Et c'est vrai qu'il avait des méthodes qui étaient quand même incroyables de savoir comment il a pu en arriver là. Ça, c'est la question que je me suis encore posée. Et que je me pose encore aujourd'hui. Parce que je trouve qu'il a tout gâché. Il a détruit nos vies. Et c'est compliqué de se dire qu'on n'a rien vu. On est tous passés à côté.

Tous passés à côté, avec des signes avant-coureurs. Ils volent une petite culotte.

Oui, je raconte ça dans mon livre. C'est vrai qu'on n'avait pas beaucoup d'argent. Nous sommes au Printemps Nation. Et je choisis une lingerie. Et puis, j'en avais vu une deuxième. Puis, je me dis, ben non, je n'ai pas les moyens. Et j'apprendrai qu'il est sorti avec mon fils Florian. Il avait mis cette lingerie dans sa poche. Et il s'est fait surprendre, enfin, prendre par le vigile. Et quand on est arrivé dans le bureau pour régler, ce qui a été très surprenant, c'est la réaction de cette femme. Parce que moi, je suis un peu interloquée qu'il ait pu faire une chose pareille. Et elle lui dit, mais vous vous rendez compte ? C'est un acte d'amour, madame. Drôle de réaction.

Qu'est-ce qu'on fait de ça ? Elle, elle était surprise, mais à la fois émue qu'il ait pu faire ça. Et on dit long aussi sur ce comportement.

Aujourd'hui, cet homme est soupçonné d'autres crimes. Qu'est-ce que, là aussi, vous en pensez ?

Alors, la tentative de viol sur Marion, il l'a reconnue. Pas immédiatement.

Marion, c'est donc...

C'est celle de la tentative de viol en 1999, parce qu'on a retrouvé son ADN. Donc, il n'a pas pu faire autant que de dire que c'était lui le coupable. Quant au meurtre de Sophie Narme, on a perdu les scellés. Ça aussi, c'est regrettable que ces scellés puissent disparaître comme ça. J'ose espérer. Je dis bien, j'ose espérer qu'il n'ait pas l'auteur de ce crime odieux. Mais je n'ai pas les réponses. Mais j'ai une grosse pensée pour la maman de Sophie Narme. Parce que je pense que cette femme, elle attend ça, ce criminel, depuis des années. Je ne sais pas comment cette femme peut faire le deuil de sa fille aujourd'hui. Ça doit être très compliqué.

Et j'ai aussi une pensée pour cette jeune femme Marion, qui est à l'âge de ma fille aujourd'hui. Il faut savoir qu'elle avait le même âge que ma fille quand il a commis cette tentative de viol. Et il est rentré le soir et on ne s'est aperçu de rien. Ni mes enfants, ni moi. Il avait une attitude tout à fait normale.

Quelle image avez-vous des hommes ? Puisqu'il a été beaucoup question du comportement des hommes, de tous les hommes, au moment du procès de ces viols dits de Mazan.

Il ne faut pas faire l'amalgame de tous ces hommes. Je pense qu'il y a une catégorie d'hommes qui fonctionne comme ça. On a parlé de la banalité du viol. Mais je pense qu'autour de nous, on a des hommes qui sont très bien et qui ne sont pas. La preuve, c'est que je refais confiance à encore un homme aujourd'hui. Et il ne faut pas diviser les hommes et les femmes. Je pense qu'on est fait pour vivre ensemble. Ça passe par l'éducation, le respect et l'attention qu'on peut porter à l'autre, tout simplement. On pourra voter toutes les lois. On a voté la loi sur la définition du consentement.

Mais si on ne change pas les mentalités, je pense qu'on n'avancera pas beaucoup dans notre société patriarcale et machiste encore aujourd'hui.

Mais alors justement, les mentalités, qu'est-ce que vous aimeriez ? Voir changer ?

Je pense qu'il y a déjà eu une prise de conscience collective face à ce procès. Je pense que les hommes aussi se sont interrogés sur le comportement de ces individus. Et je pense qu'il y en a beaucoup qui se sont sentis très très mal à l'aise face à ça. Face à ces vidéos. Parce qu'il y a eu quand même des hommes qui les ont vus aussi, ces vidéos. Des journalistes qui ont visionné ces vidéos. Je pense que ça interroge sur le comportement de certains hommes. Mais il ne faut pas faire l'amalgame. Je pense qu'il faut se faire confiance. Il faut se respecter. Et il faut... Oui, je fonctionne comme ça. Alors peut-être que je ne suis pas réaliste. Mais je pense que si.

Et alors vous, votre rôle, puisque maintenant vous êtes devenue une femme connue, dont les propos sont écoutés, avec une audience qui n'a cessé de croître pendant le procès. Beaucoup de jeunes.

Oui. Beaucoup de jeunes. Et c'est vrai que pendant tout ce procès, j'ai reçu des milliers de lettres qui sont arrivées du monde entier. Il y avait marqué « J'étais le pédico ». C'est arrivé directement, on mettait ma chance, c'est arrivé au procès à la salle d'audience d'Avignon. Et puis toutes ces femmes aussi qui sont venues me soutenir, ça, elles m'ont donné une force incroyable parce que j'étais venue que pour 15 jours. Et puis quand je les ai vues arriver, elles m'applaudissaient et je me suis sentie investie d'une responsabilité. Et j'étais heureuse d'offrir mon histoire en exemple et mon prénom en étendard parce qu'on voyait Gisèle s'afficher partout. J'étais applaudie.

Mais c'est parce qu'il y avait, je pense que ces femmes aussi, elles se sont reconnues dans mon histoire. Ça fait écho à leur souffrance aussi.

Gisèle Pellicot et la joie de vivre, c'est le récit que vous publiez aux éditions Flammarion. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous serez rejointe par Sophie de Closet, directrice générale du groupe Flammarion, et donc celle qui a décidé de vous publier. Une femme devenue donc le visage du combat de toutes les femmes contre le viol et la soumission chimique. Gisèle Pellicot, vous êtes avec nous. Vous publiez « Et la joie de vivre », un livre écrit avec Judith Pérignon et publié aux éditions Flammarion. Et justement, j'ai choisi d'inviter la directrice générale du groupe Flammarion, Sophie de Closet. Bonjour.

Sophie de Closet, j'imagine que ça a été une décision lourde de décider de publier ce livre. Pourquoi l'avez-vous fait et comment l'avez-vous envisagé ?

Alors, c'était plutôt une chance qu'une décision lourde parce que beaucoup d'éditeurs, je pense, ont été très impressionnés, admiratifs de la figure de Gisèle qu'on a découverte au cours de ce procès et les propositions d'écrire un livre ont afflué. Pour ma part, j'ai écrit une lettre à Gisèle, transmise via ses avocats et j'ai eu la chance d'avoir un rendez-vous avec elle à Avignon alors que le procès n'était pas fini. J'avais déjà l'idée de ce livre, de cette couverture, du fait de l'écrire avec Judith Pérignon et de lui proposer d'en faire un récit avec une vraie ambition littéraire qui ne soit pas un simple témoignage. On s'est rencontrés, on a parlé de ça, de cette vision du livre.

On a parlé de nos vies, on s'est rencontrés, on s'est beaucoup plus fait confiance et c'est allé assez vite.

Gisèle Pellicot, alors pourquoi cette décision, sachant que vous aviez différentes propositions ?

Parce que je marche beaucoup au feeling. Donc, c'est vrai, j'avais rencontré plusieurs personnes et j'ai rencontré Sophie. Ça a été la dernière, d'ailleurs, que j'ai rencontrée. Et puis, quand on a échangé avec elle, je me suis dit qu'elle avait des valeurs, des vraies valeurs qui me ressemblaient. Et je me suis dit que je pouvais vraiment lui faire confiance. Et je l'ai choisi, j'ai choisi de partir avec elle.

Comment avez-vous envisagé ce récit, Gisèle Pellicot ? Donc, c'est un livre qui est une forme d'autobiographie et, évidemment, aussi une manière de revenir sur le traumatisme, le vôtre, celui de votre famille ?

Au départ, je n'avais pas du tout... Enfin, c'est vrai que les propositions sont arrivées. J'ai rencontré Sophie, mais je me disais qu'est-ce que je pouvais bien raconter. Et puis, mes réflexions faites, je me suis dit peut-être que ce livre pouvait être utile et que mon histoire pourrait servir aux autres. Et de se dire que ce que j'ai pu traverser, je ne dis pas que c'est facile pour tout le monde, mais c'était aussi un message d'espoir que j'ai voulu transmettre à travers ce livre. Et j'ai rencontré Judith Pérignon, qui m'a... Tout de suite, j'ai senti que je pouvais lui faire confiance.

Et c'est vrai, quand on relit le livre, je vois qu'elle a su retranscrire tout ce que j'ai pu lui confier de ma vie. Ça aussi, ça a été une très belle rencontre.

Et une manière aussi de faire passer un certain nombre de choses, puisque, comme vous le racontez, bien entendu, il y a eu le moment de la stupeur, il y a eu l'avant, il y a eu l'après.

Oui, c'est d'expliquer dans le livre tout ce parcours de vie, tous ses 50 ans, avec M. Pellicot. C'est vrai que je voulais que ce livre ne soit pas chronologique. Donc, on a fait un saut dans le passé et un saut dans le présent. Ce qui fait que ça rend le livre beaucoup plus vivant. Et je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui vont se reconnaître aussi à travers ce récit.

Beaucoup de personnes aussi qui vont entendre vos interrogations, puisque quand vous dites que vous n'avez pas compris, que vous souhaitez revoir cet homme, puisque vous ne lui avez pas parlé seul depuis qu'on vous a expliqué ce qu'il vous avait fait subir.

Oui, c'est vrai que je n'ai pas pu échanger avec M. Pellicot, parce que pendant tout le procès, je m'adressais au président de la Cour. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, j'ai besoin d'avoir des réponses. J'ai besoin de lui poser des questions. Donc, je souhaite aller le rencontrer. Je ne sais pas encore à quel moment j'irai le rencontrer. Mais pour eux, alors je ne sais pas si je obtiendrai les réponses. Mais droit dans les yeux, d'abord parce qu'il me le doit aussi. Et j'ai besoin, oui, d'obtenir. Pourquoi ? Pourquoi nous avoir trahis ? Pourquoi nous avoir détruits ?

Est-ce que vous avez cherché ces réponses, je ne sais pas, auprès de ses amis ? Il avait des amis ?

Mais tous les amis, personne n'a rien vu. Les amis, la famille, tout le monde est tombé de l'armoire quand on a su ce qu'il m'avait fait le 2 novembre. Personne n'a compris comment il avait pu en arriver là. Malgré les traumatismes de son enfance, on pourrait l'expliquer, mais ça n'explique pas tout. Ce n'est pas parce que vous avez été violé pendant votre enfance que vous répétez les mêmes gestes, parce qu'autrement, ça serait un peu trop facile. C'est ce que je dis, il n'a pas choisi la lumière, il a choisi les bas-fonds de l'âme humaine. C'est tout.

Et lorsque vous avez commencé à écrire ou à raconter cette histoire avec Judith Pérignon, est-ce que ça a été une forme de thérapeutique ou au contraire, est-ce que cela vous a conduit à revivre tout cela ?

Avec Judith, il est vrai que j'ai eu des moments passionnants, enrichissants, mais aussi ça a été très très douloureux, parce qu'il a fallu que j'aille chercher au plus profond de moi tout ce que j'avais enfoui aussi. Et là, il a fallu réveiller beaucoup de choses de mon enfance déjà, le parcours de vie aussi avec M. Pellicot. J'ai fait un état des lieux aussi de ma vie. Ça aussi, ça m'a permis de me reconstruire sur ce champ de ruines. C'est vrai que ce livre me sert certainement de thérapie et puis de transmettre aussi à mes enfants, ce que j'ai pu expliquer dans le livre.

Sophie de Closet, justement, ce livre, le fait de le publier aujourd'hui, est-ce que vous considérez cela comme une forme de témoignage, comme un acte militant ? Comment l'envisagez-vous ?

Je pense que c'est un livre, un récit, en tout cas c'était l'ambition et il me semble qu'elle est réussie, qui au-delà de l'histoire de Mazan peut faire partie de ces récits qui définissent une époque, qui définissent un peu ce qu'on est en train de vivre collectivement dans notre société depuis quelques années, entre les hommes et les femmes. Et l'ambition de Judith, de Gisèle, et que je partage évidemment, c'est que dans 15 ans, quand on aura envie de comprendre un peu ce qui se passe aujourd'hui en France, mais plus largement dans nos sociétés, on lit ce livre et on en est une vision.

J'ai envie, et c'était aussi vraiment une ambition partagée entre nous, que ce soit un livre qui permette d'ouvrir des conversations. C'est-à-dire qu'un des faits, et on l'a encore entendu à votre micro saillant chez Gisèle, c'est qu'elle n'oppose pas les hommes et les femmes, qu'elle a une volonté de réconciliation, une main tendue et qu'il faut aimer les hommes, il faut aussi que les hommes aiment les femmes et que ce livre-là, par les questions qui brassent, par l'universalité de ce qu'il raconte, peut ouvrir des conversations entre les hommes et les femmes, entre des générations au sein des familles.

Quelque chose qui m'a frappée, c'est que quand on a annoncé il y a un an qu'on faisait ce livre, j'ai vu beaucoup, beaucoup d'hommes qui avaient une réaction de rejet, qui était en fait une réaction de peur, et qu'ils ont eu beaucoup au moment de ce procès pour se détacher de la figure de ces 80 violeurs ordinaires, j'ai rien à voir avec ça, t'es sûr, cette histoire, non, moi ça ne m'intéresse pas, merci beaucoup. Et il me semble que depuis que Gisèle prend la parole, et surtout quand ce livre va être lu, qui va montrer que les hommes gagneraient à le lire et à en parler, et que ça pourrait être le ferment d'une forme de réconciliation.

Un message d'échanger, bien sûr, entre les hommes et les femmes, et puis les jeunes générations aussi, les enfants, parce que quand je dis que ça passe par l'éducation, ce livre aussi permet de réfléchir aussi sur la manière qu'on a délevé nos garçons aujourd'hui.

Vous avez justement beaucoup évoqué les lettres que vous avez reçues de femmes, est-ce que vous avez reçu des témoignages d'hommes ?

Oui, j'ai eu des lettres d'hommes aussi, qui se remettent en question aussi sur le comportement de ces individus, comme vient de le dire Sophie, c'est vrai que pour eux, ils ne se sentaient pas concernés, ils ne ressemblaient pas du tout à ces individus qui étaient dans cette salle d'audience. Je pense que oui, il y a besoin d'échanger, il y a besoin aussi de se rassurer sur la nature humaine aussi, ça pose question.

Oui, ça pose beaucoup de questions sur la nature humaine et sur l'homme, peut-être la femme qu'on a à côté de soi.

Oui, c'est une question de... Moi, j'ai vu avec M. Pellicot, je n'aurais jamais pu imaginer, quand j'ai rencontré cet homme, que je n'ai pas vu, moi, tous ces messages. Peut-être que j'aurais pu... Peut-être qu'aujourd'hui, je serais peut-être plus vigilante sur la manière qu'il avait dévolué dans sa sexualité. Mais ça, je pensais que c'était le lot commun de tous les hommes. Tous les hommes fonctionnaient comme ça, c'est ce que j'explique dans mon livre. Et moi, j'étais peut-être un peu plus en recul par rapport à ça. Je me sentais moins concernée par cette sexualité aussi. Donc oui, ça permettra d'échanger par rapport à ce qu'on éduque avec...

Quand on éduque nos enfants, qu'on parle de sexualité aussi avec eux. Savoir que la femme se respecte.

Et une sorte de découverte, puisque lorsqu'il est arrêté, donc pour un fait qui n'est pas celui des viols, mais pour avoir filmé des femmes à leur insu, là aussi, vous n'êtes pas surprise lorsqu'il...

J'explique aussi ça dans mon livre, quand il m'avoue qu'il a fait ces deux photos. De toute façon, il n'a pas le choix que de me le dire à ce moment-là, parce qu'il est déjà dans l'œil du cyclone, parce qu'il a été arrêté grâce au vigile aussi qui l'a surpris. Et ça, je remercie encore cet homme aujourd'hui. Et puis la persévérance aussi du lieutenant Perret, qui a été investigué, tout son matériel informatique. Donc il sait qu'il n'a pas le choix que de me dire la vérité. Parce qu'il faut savoir qu'en 2010, il avait été aussi arrêté pour les mêmes faits. Il s'en est arrivé avec 100 euros d'amende et je n'ai jamais été informée de cela.

Donc quand moi je découvre ça en septembre 2020, bien sûrement je suis interloquée par ce qu'il a pu faire et j'essaye encore de l'aider et de le soutenir en disant que ce que tu as fait, ce n'est absolument pas pardonnable, mais qu'il n'y aurait pas de prochaine fois, parce que la prochaine fois, je partirai. Et il me dit que bien évidemment, ça va lui servir de leçon et qu'il n'est pas prêt de recommencer. Et quand on découvrira l'ampleur des faits le 2 novembre, vous imaginez la stupeur et la déflagration à ce moment-là.

Oui, parce que Sophie de Closet, c'est aussi un livre qui est un témoignage aussi sur la noirceur de l'âme humaine et sur le clivage, on en a parlé, mais bon, c'est un clivage immense.

Oui, bien sûr, mais c'est ce qui, un danseur de l'âme humaine, on en a eu un peu tous le récit au cours des nombreuses chroniques du procès de Mazan. Ce qu'il y a d'unique dans ce livre, c'est le point de vue de Gisèle et qui, à travers son récit, la manière dont elle a fait face pendant 4 ans de l'état de stupeur, de déni, de sidération jusqu'au moment où elle décide de prendre sa décision de lever le huis clos, c'est la façon dont elle a évolué. Et puis c'est aussi sa vie, ce que disait Gisèle sur sa vie de femme, sur ses 50 ans de vie de femme dans lequel beaucoup de femmes vont se reconnaître.

Très peu de femmes de sa génération parlent avec autant de pudeur, mais aussi de sincérité et de franchise de leur sexualité, de leur corps, de leur rapport avec l'amour, avec leur mari. Et c'est une génération, je pense, où ces femmes étaient assez isolées et où on ne savait pas si c'était normal de dire non, de dire oui, si on était prudes, si on parlait des besoins des hommes, la notion de devoir conjugale, ça fait quelques jours qu'elle n'est plus dans le code civil.

Et donc c'est aussi tout ce parcours-là, ces 50 ans-là, que ce livre retrace avec, évidemment, en contrepoint la noirceur de Dominique Pellicot, de ses individus et de ses crimes qui vraiment défilent entendement, mais aussi l'espoir et la lumière de Gisèle et de sa joie de vivre.

C'est vrai que ça interroge sur le couple, parce que les femmes de ma génération ont nous parlé que du devoir conjugal. Une femme ne se refusait pas à son mari. Ça, aujourd'hui aussi, ça lève le voile aussi sur toute cette manière de fonctionner. Et je trouve que c'est important d'en parler, parce qu'il y a beaucoup de femmes qui n'en parlent pas.

Mais à la fois, vous racontez que vous aviez croisé les idées ou les théories de Simone de Beauvoir, que tout cela...

J'étais très éloignée de tout cela, parce que moi, mon but ultime, ma priorité, c'était de vendre une famille. Ça a été l'essentiel de ma vie, en fait. Donc, j'écoutais. Il y avait des échos, mais je ne me sentais pas tellement concernée par rapport à la pilule, l'avortement. Ce n'était pas mon registre. Moi, c'était de construire une famille. Tout ce que j'avais perdu, j'essayais de le reconstruire.

Mais en même temps, en étant indépendante financièrement, en voulant construire sa vie, c'est-à-dire qu'on voit bien les échos dans les classes sociales que peuvent avoir des mouvements d'avant-garde intellectuelle, politique, que Gisèle a évidemment entendus, qui ont un impact dans sa vie, puisque pu avoir un métier, avoir une carrière à EDF qui est assez remarquable, avoir toujours ce syndrome de l'imposteur, parfois, et puis de problèmes vis-à-vis du mari qui réussit moins bien. Donc, il y a une différence entre l'écho de ces mouvements-là et la réalité dans la vie d'une femme comme Gisèle, dans la manière dont ça se témoigne et ça se manifeste.

Oui, parce qu'il y a aussi le quotidien d'une famille et le quotidien d'une famille dans ce livre et la joie de vivre que vous publiez aux éditions Flammarion, Gisèle Pellicot. Le quotidien, c'est aussi le fait d'avoir des problèmes d'argent, d'avoir...

Alors ça, on en a eu, c'était récurrent, dans la mesure où déjà, quand on se marie, l'argent que j'avais mis de côté avec M. Pellicot et nous est volé par mon beau-père qui avait acheté une ferme à retaper. Donc, on est obligé d'emprunter. Donc, on démarre déjà pas très bien dans la vie. Et puis après, ça a été les emprunts. Ça a été une succession de mauvaise gestion aussi. J'ai ma part de responsabilité certainement aussi. Et puis, j'ai fini sur un dossier de ce rendettement que je viens de terminer, de régler il n'y a pas très longtemps. Donc, tout ça, oui, c'est un parcours de vie un peu chaotique, avec des joies, des peines aussi.

Ce parcours financier qui n'a pas été simple, où mes enfants n'ont pas toujours tout compris aussi. Ils nous considéraient comme un peu irresponsables. Mais on a essayé de faire du mieux qu'on a pu. Mais bon, voilà, tout ça, pour moi, c'est derrière moi aujourd'hui. Et j'essaye d'avancer aussi.

Justement, là-dessus, est-ce que, Sophie de Closet, vous avez cherché, lorsque vous avez imaginé ce livre avec Gisèle Pédicot, avec Judith Pérignon, il s'agissait de raconter une tranche de vie ?

Oui, il s'agissait de raconter tout le parcours de Gisèle. Parce qu'on ne comprend pas la femme qu'on a vue et qui a impressionné le monde au procès. Si on n'a pas le recul de tout ce parcours, de ce parcours de vie, de ce parcours personnel, de la mort de sa mère. Et c'est là aussi où la littérature du réel, elle s'insinue dans le livre par ce jeu d'échos. Entre la fameuse scène que Gisèle a décrite tout à l'heure, très émouvante, de la mort de sa mère. De l'association entre le sommeil et la mort, qui est comme un motif qui se met dans le livre. Et en écrivant ce livre, en voyant ces mots, il y a des échos, des résonances qui ont surgi pour Gisèle. Qui ont suscité d'autres souvenirs.

Et c'est vraiment là où la manière de tisser ce récit entre le passé et le présent forme un livre qui dépasse largement le témoignage.

C'est vrai que ce livre, c'est aussi une manière d'apprendre à me connaître. Parce que les gens qui m'ont vue au procès me voyaient arriver le matin à repartir le soir. Mais on ne savait pas qui j'étais vraiment. Beaucoup de femmes se sont interrogées comment je pouvais tenir encore debout. Mais justement, à travers le récit de ce livre, elles vont vraiment apprendre à me connaître. Elles auront les réponses dans le livre.

Il y a en ce moment, télescopage dans l'actualité, l'affaire Epstein qui suscite de nombreux commentaires. Comment vous l'apercevez ?

Je me rends compte qu'on est encore dans la toute puissance. Tous ces hommes qui se sentent puissants parce qu'ils ont le pouvoir de l'argent. Et c'est facile de dominer ces jeunes femmes. Pour moi, c'est écœurant, bien sûr, quand j'entends ça encore aujourd'hui. Comment c'est possible ? Et qu'ils sont encore à nier aujourd'hui de dire que c'est faux. Tout est manipulé. L'information est manipulée encore aujourd'hui. Alors qu'ils assument leurs actes.

Oui, parce que pour vous, de la même façon que les accusés...

C'est le même comportement que les accusés que j'ai rencontrés dans la salle d'audience. C'est-à-dire qu'ils nient. C'était vraiment le procès de la lâcheté et du déni. Comme on peut le voir encore dans l'affaire Einstein aujourd'hui.

Mais là aussi, c'est compliqué, lorsqu'on voit ces deux affaires, d'échapper à un réflexe de crainte vis-à-vis des hommes.

Me concernant ? Non. Aujourd'hui, non. Parce que pour moi, ce procès a marqué la fin de cette histoire sordide. Je sais que bien sûr, aujourd'hui, elle continue à travers d'autres victimes. Et c'est pour ça que je les encourage, aujourd'hui, encore, de leur dire. Ne n'ayez pas honte. Ce n'est pas vous d'avoir honte. Osez faire cette démarche. La démarche que j'ai faite, vous pouvez la faire. Alors, il est vrai que mon procès est différent par rapport à ces victimes qui n'ont pas les preuves, encore une fois. Mais il faut qu'elles trouvent cette force en elles pour faire cette démarche jusqu'au bout. Il ne faut pas qu'elles regrettent.

Parce qu'elles pourront peut-être un jour regretter de ne pas l'avoir fait.

Dès lors, ce livre, Sophie de Closet et la joie de vivre, le livre de Gisèle Pellicot, y relève désormais de la littérature de témoignage. Il y a eu un certain nombre de livres. Peut-être que le premier, c'était celui de Vanessa Springora. Il y a eu celui de Camille Kouchner. Ensuite, comment, justement, vous observez cela ? À qui se destine ce livre, ces livres ?

J'espère à tout le monde. J'espère à tout le monde. J'espère, justement, que ce livre, et c'est la démarche de Gisèle, s'intéresse à la fois aux femmes. Et quand on en a parlé la première fois, c'était aussi une manière de répondre à toutes ces lettres qu'elle a reçues, à toutes ces femmes qui l'ont aidée à supporter la violence de cette salle de tribunal à travers leurs applaudissements à l'extérieur. Mais au-delà de ça, aux hommes, aux jeunes, enfin, je ne pense pas à ce livre. Elle recherche dans ce livre, Gisèle, ni compassion, ni admiration. Elle fait preuve d'une sincérité et d'une pudeur, mais d'une recherche de vérité qui est assez rare.

Et je pense que c'est aussi ça, la force du livre, et le fait qu'il peut toucher, je l'espère. Mais c'est comme ça pour tous les livres. Quand on est éditrice, le public le plus large possible.

Et c'est un livre, évidemment, très émouvant, Gisèle Pellicot. Comment l'avez-vous fabriqué avec Judith Pérignon ?

Quand on a pris la décision, avec Judith, de travailler ensemble, j'ai souhaité que Judith vienne s'installer à la maison, qu'elle apprenne à me connaître.

La maison, c'est-à-dire à l'Île-de-Ré ?

Chez moi, à l'Île-de-Ré. Et j'ai voulu qu'elle s'installe donc chez moi, qu'elle me voit vivre, qu'elle me voit évoluer, comment je fonctionnais, qui j'étais vraiment. Et c'est pour ça que le livre démarre avec la préparation du petit-déjeuner. Parce que j'ai toujours fonctionné comme ça. C'est une manière de bien démarrer la journée, de porter aussi l'attention à ceux qui vivaient avec moi. Et donc, elle était vraiment dans ma tête. J'avais l'impression que, quand je relisais les chapitres, que c'était moi qui l'avais écrit. C'était vraiment... Tout ce que je lui avais confié était vraiment bien retranscrit.

Il y avait des choses que vous ne vouliez pas dire. Il y avait des règles que vous étiez fichées.

Non, je crois que j'ai vraiment mis mon âme à nu dans ce livre. C'est vraiment authentique, c'est sincère. C'est ce que je suis dans la vie.

Et il y a une vingtaine de traductions ?

Oui, je crois. 22 ans. Oui, 22 ans. Je pense que c'est un livre universel, en fait. Il s'adresse à tout le monde, ce livre, au monde entier. Toutes les femmes... On n'est pas différentes en Espagne, en France, en Italie. Je pense que toutes les femmes vont se reconnaître. Tous les hommes aussi vont se reconnaître.

Ça veut dire aussi que la question du viol, de la soumission chimique dans tous ces pays, puisque 22 pays, j'imagine qu'il peut y en avoir d'autres, puisque c'est désormais un sujet universel.

Oui, il y a des histoires de soumission chimique, malheureusement, qui apparaissent dans l'actualité. Une en Espagne, une en Allemagne. Au Canada, c'est un fléau sur lequel l'histoire de Gisèle et ce procès, où le travail de sa fille Caroline ont mis la lumière, mais qui a aussi cette résidence et cet écho-là, parce qu'il n'est pas proprement français, mais il est malheureusement universel.

Je voudrais préciser, quand je dis que tous les hommes se reconnaîtront, tous les hommes « normaux », entre guillemets, quand je ne dis pas tous les hommes les accusés qui étaient dans la salle d'audience, je tiens à préciser, parce qu'il ne faudrait pas qu'ils pensent que je dis tous les hommes qui étaient dans la salle d'audience.

Bon, mais ça interroge aussi, moi qui suis un homme, mais évidemment, en lisant ce livre, dès lors, dès qu'il y a eu ce procès, évidemment, on réfléchit à cela, et on se demande si véritablement ce sont des hommes comme les autres ou pas. Vous avez répondu, d'ailleurs, à cette question.

Oui, ce n'est pas des hommes... On a dit que c'était des hommes ordinaires, des messieurs tout le monde. Bien sûr que non. C'était quand même une catégorie d'hommes qui venaient en toute conscience violer une femme sédatée. Je pense que ce n'est pas la majorité de tous les hommes. Il y en aurait combien ? Ce qui est effarant dans cette histoire, c'est que tous ces individus, il n'y en a pas un qui est reparti. Pas un seul est reparti. Personne n'est allé dénoncer. Ça aussi, il s'en dit long sur le parcours de ces individus. Mais je crois qu'il y a eu un ou deux qui n'ont pas répondu à l'annonce que Pellicot avait mis.

Il y en a deux qui ne sont pas venus, mais pas pour autant qui sont allés dénoncer quand même.

Comment envisagez-vous votre vie maintenant ? Gisèle Pellicot, je l'ai dit en introduction, vous vous dites aujourd'hui une femme heureuse.

Oui, j'ai eu la chance de rencontrer un être exceptionnel. On a le même âge aujourd'hui. On s'autorise au bonheur, on s'autorise à être heureux. Ça aussi, c'est un message d'espoir. Il y a toutes ces femmes qui traversent des moments compliqués. Se dire qu'on peut encore tomber amoureuse quand on a 73 ans.

Sophie de Closet, en conclusion, est-ce que c'est une autre manière de voir votre métier d'éditrice ?

De publier ce livre ? C'est un livre très important. C'est l'ambition, je pense, de tout éditeur de publier des livres pour lesquels on a un investissement affectif, personnel et politique et culturel particulier et d'essayer de publier des livres qui restent. En tout cas, la rencontre avec Gisèle et avec Judith, c'est sûr, restera comme une des plus importantes de ma carrière.

Merci Gisèle Pellicot. Et la joie de vivre ce livre que vous avez publié aux éditions Flammarion, écrit avec Judith Pérignon. Merci Sophie de Closet, directrice générale du groupe Flammarion.