Iran-Israël : de l’escalade à la guerre ouverte ?

France Culture Les Matins de France Culture Guillaume Erner

7h43 vendredi, l'armée israélienne a lancé son opération Rising Lion, une attaque massive sur des sites nucléaires iraniens, neutralisant ainsi une partie de son état-major. Des pertes lourdes pour l'Iran qui a répliqué par des tirs de missiles et de drones sur Israël. Tout le week-end, l'État hébreu a poursuivi ses bombardements sur la région de Téhéran, tandis que continuaient les répliques iraniennes alors que devaient s'ouvrir cette semaine de nouvelles négociations sur l'accord du nucléaire iranien avec les pays occidentaux. Les discussions sont aujourd'hui au point mort. Pour en parler dans ce studio, mon camarade Eric Biegala, bonjour.

Vous êtes journaliste à la rédaction internationale de Radio France, spécialiste des guerres et des conflits. Et puis en duplex, Héloïse Fayet, bonjour. Éloïse Fayet, vous êtes chercheuse à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, spécialiste de la dissuasion nucléaire. Héloïse Fayet, pourquoi Israël a-t-il décidé de lancer cette attaque vendredi sur la question tout d'abord du calendrier ? Est-il possible de formuler des hypothèses ? Oui, donc il y a deux principales hypothèses qu'on peut formuler.

Tout d'abord, Donald Trump avait annoncé qu'il donnait en fait un délai de 60 jours aux Iraniens pour aboutir à un accord après que Trump a relancé le processus de négociation directe entre les Etats-Unis et l'Iran. Et cette deadline que je pense qu'on avait un petit peu oubliée, car on est souvent habitué aux frasques de Donald Trump, comme quand il disait qu'il allait pouvoir régler la guerre entre l'Ukraine et la Russie en moins de 24 heures, donc ce délai expirait en fait le 12 juin.

Et donc, le 13 juin, les Israéliens ont lancé leur attaque, étant donné que Donald Trump avait prévenu que si jamais il n'y avait pas d'accord signé le 12 juin, alors l'Iran s'exposait à des conséquences, et des conséquences notamment militaires. Après, la deuxième hypothèse, évidemment, c'est celle d'un alignement des planètes sur le plan opérationnel, car évidemment, cette opération ne s'est pas préparée en un jour. On estime qu'il a fallu huit mois, voire plus, aux Israéliens pour concevoir cette opération. Et donc, évidemment, il a fallu notamment attendre que les chefs iraniens, les hauts-gradés iraniens soient dans des sites spécifiques qui soient faciles à cibler.

Il y a également probablement des bonnes conditions météo, peut-être certaines opérations de transfert de matériel militaire, et donc, en fait, aussi, là, des bonnes opportunités opérationnelles pour le ciblage de ces sites en Iran. Et puis, la troisième raison, évidemment, c'est la publication, donc en début de semaine dernière, d'un rapport de l'AIEA, donc du rapport, en fait, trimestriel de l'AIEA, qui montrait effectivement que le programme nucléaire iranien est encore plus avancé qu'on ne le pensait, sans cependant évoquer une arsenalisation du programme nucléaire iranien, c'est-à-dire, pour l'instant, pas d'étape spécifique vers la construction d'une arme nucléaire.

Cependant, ça a été considéré comme un prétexte suffisant pour Israël pour lancer cette attaque. Alors, c'est bien entendu la question essentielle, Héloïse Fayet. Il est dit aussi qu'Israël avait des preuves que l'Iran était à, j'allais dire quelques jours, mais c'est à vous de nous dire les termes exacts, de disposer d'une bombe nucléaire, des preuves qui auraient été apportées aux chancelleries occidentales, raison pour laquelle les pays occidentaux ont, semble-t-il, soutenu cette offensive israélienne. Alors oui, effectivement, c'est ce que les Israéliens affirment.

Alors, personnellement, on aimerait bien en savoir un petit peu plus, justement, sur ces preuves, car c'est quand même quelque chose d'assez étrange, sachant qu'il y a encore un mois, les services de renseignement américains et puis aussi les services de renseignement occidentaux considéraient que non, en fait, l'Iran n'est toujours pas en train de fabriquer, enfin de construire une arme nucléaire avec des étapes spécifiques, notamment le modelage d'uranium métal et puis la recherche de fabrication de certains gaz.

Donc, je pense qu'il est urgent, en fait, pour Israël de présenter ces preuves, notamment pour éviter une situation similaire à la guerre, officiellement, dont on se souvient, contre l'Irak en 2003, qui avait été lancée sous de faux prétextes. Avec l'arsenal chimique, il faut le rappeler, aux plus jeunes, Héloïse Fayet. Oui, tout à fait, pardon. On avait des preuves et un petit flacon agité par Colin Powell qui prouvait qu'il y avait des armes chimiques en Irak et puis tout ceci était complètement bidon. Tout à fait, mais là, en tout cas, les rapports réguliers de la IEA effectivement montrent une suite en avant du programme nucléaire iranien.

Cependant, il y a des étapes qui n'ont pas encore été franchies selon l'agence et ça va de pair aussi avec une rhétorique iranienne de plus en plus favorable à la construction d'une arme nucléaire. Il faut se rappeler qu'aujourd'hui, l'ayatollah Khamenei, donc le guide suprême, continue d'affirmer que le programme nucléaire iranien est strictement pacifique, que l'islam chiite pratiqué en Iran est contre les armes nucléaires. Mais au sein, en fait, de l'appareil sécuritaire et stratégique iranien, il y avait certaines voies qui s'élevaient pour la construction d'une arme nucléaire.

Donc c'est peut-être en fait ce faisceau d'indices qui a conduit Israël à considérer qu'il s'agissait d'une menace imminente contre son territoire. Cependant, tout cela reste vraiment approuvé par les services israéliens.

Eric Biégala. Alors, ce qu'on sait de manière à peu près certaine, c'est que l'Iran était parvenu à enrichir son stock d'uranium à 60%. Il en faudrait 88% ou 90% pour faire des armes nucléaires. Mais même avec 60%, certains estiment que 3 à 4 bombes nucléaires étaient d'ores et déjà envisageables. Alors ça, je pense qu'Éloïse est beaucoup plus compétente que moi pour valider ses chiffres, etc. Mais Israël, manifestement, en tout cas c'est ce qu'ils disent, pensait que là, c'est la dernière chance. Et ils avaient fait tout ce qu'ils avaient pu pour préparer une offensive. La dernière attaque, ce n'était pas une attaque de repressaille, la date d'octobre.

C'était une pré-attaque, on veut dire, ce qu'on appelle SEED, c'est-à-dire Suppression of Enemy Air Defense. Ils s'étaient pris systématiquement à tout ce qui était les défenses antiaériennes iraniennes. Là, ils ont continué depuis vendredi. Ils continuent toujours, d'ailleurs, à essayer de taper tout ce qui ressemble à du missile antiaérien, etc. Pourquoi ? Tout simplement pour s'ouvrir un corridor vers toutes les installations nucléaires, quels qu'elles soient à Téhéran, à Natanz, à Fodou. C'est dans le sud de Téhéran pour que les avions, en fait, israéliens aient la possibilité technique, physique, de pouvoir aller jusque-là. Parce que maintenant, ils volent dans le ciel iranien.

Ça, c'est une absolue certitude. Et ils bombardent ce qu'ils doivent bombarder. Donc, tous les sites qui ont rapport avec le programme nucléaire.

Héloïse Fayet, ce que l'on voit aujourd'hui en Iran, autrement dit, cette attaque israélienne, est-elle la conséquence du 7 octobre ? Ou bien s'agit-il de deux actions complètement dissociables ? Parce que l'Iran posséderait la possibilité d'avoir très rapidement une arme nucléaire ? Alors, l'enrichissement de l'uranium tel que décrit par Eric Biegala, il date évidemment d'avant le 7 octobre. En fait, il date de la sortie par Donald Trump du 10-POE, donc l'accord sur le nucléaire iranien, qui avait été signé en 2015, et qui, en fait, jusqu'en 2018, donc à date de sa sortie par Donald Trump, était complètement respecté par l'Iran.

Et puis après, en fait, étant donné que les Iraniens considéraient qu'ils n'étaient plus tenus par cet accord, ils ont repris l'enrichissement de l'uranium, avec effectivement aujourd'hui un stock conséquent, donc environ 5 tonnes d'uranium enrichi, dont 400 kg d'uranium enrichi à 60 %, ce qui permettrait effectivement, si la décision politique était prise, et nonobstant quelques étapes techniques les plus complexes, à l'Iran de fabriquer plusieurs armes nucléaires en, normalement, quelques mois. Mais effectivement, en fait, cette attaque israélienne, elle a été rendue possible par le 7 octobre, et ses conséquences à l'échelle régionale.

Parce que jusqu'à présent, les Iraniens s'appuyaient sur une stratégie, en fait, de dissuasion conventionnelle, avec deux grands piliers. Donc tout d'abord, ce qu'ils appellent, eux, l'axe de la résistance, donc c'est ce réseau de milices chiites ou sunnites que l'Iran, on va dire, armait et soutenait au Moyen-Orient, et ce qui était considéré comme un glacis autour du territoire iranien, et qui était censé, en fait, pouvoir exercer une pression suffisante sur Israël pour, en fait, dissuader Israël d'attaquer directement l'Iran.

Donc les cas les plus emblématiques, évidemment, c'est le Hezbollah et le Hamas, qui sont aujourd'hui, en fait, quasiment incapables d'attaquer le territoire iranien. Et d'ailleurs, le Hezbollah a déclaré qu'il allait arrêter en dehors. Israélien. Pardon, oui, le territoire israélien. Ce qui n'est pas complètement le cas, d'ailleurs, on va revenir là-dessus, mais les missiles iraniens ont pour la plupart été arrêtés par le dôme de fer, sauf quelques-uns avec des morts et avec une opinion israélienne, une opinion publique israélienne qui, bien entendu, est aujourd'hui extrêmement apeurée et inquiète de la tournure des événements. Oui, bien sûr.

Alors, du coup, ce premier pilier des ministres chiites. Et puis, le deuxième pilier, effectivement, c'est cet arsenal balistique conventionnel iranien, ce qui représente aujourd'hui, en fait, la plus grande menace sur Israël, ce qu'on voit, en fait, chaque nuit. Et donc là, en fait, la crédibilité de l'arsenal avait déjà été un petit peu entamée en avril et en octobre 2024, lorsqu'il y avait eu ces échanges de tirs directs entre Israël et l'Iran et où, effectivement, la plupart, en fait, des missiles balistiques iraniens, comme c'est le cas encore aujourd'hui, sont interceptés par le système de défense anti-missiles balistiques israélien.

Donc, c'est en fait cette faiblesse de l'État iranien qui a parmi et qui a facilité les frappes aériennes que l'on voit aujourd'hui et, évidemment, la pénétration de l'espace aérien iranien par Israël avec, cette nuit ou ce matin, des frappes à Machad. Donc, c'est à plus de 2200 kilomètres d'Israël, près de la frontière entre l'Iran et le Turkménistan. Donc, en fait, c'est maintenant complètement possible, effectivement, pour Israël de pénétrer l'espace aérien iranien.

Éric Biegala. Ce qui prouve absolument qu'Israël, en fait, a une maîtrise du ciel, a une maîtrise du ciel, une maîtrise aérienne. Au-delà de Téhéran, ça fait plus de 2000 kilomètres. Il faut bien se rendre compte que pour un avion, aller à 2000 kilomètres et en revenir, 4000 kilomètres, etc., il faut du ravitaillement en vol. Les bombes pèsent une tonne à chaque fois. Enfin bon, c'est des choses particulières. Mais je voulais en revenir d'abord sur tout ce glacis de proxies, ce qu'on a appelé les proxies en anglais, c'est-à-dire toutes ces forces qui étaient adjacentes, on va dire, à la force iranienne, que ce soit le Hezbollah, que ce soit les Houthis maintenant, que ce soit les Irakiens.

Tous ces gens-là, en fait, ont été démis les uns après les autres, ont été détruits les uns après les autres. Je parle en particulier du Hezbollah, mais pratiquement n'existent plus, ne sont plus là pour aider l'Iran. La seule force dont dispose l'Iran, c'est sa force balistique, qu'elle a essayé de démultiplier, particulièrement après octobre, en construisant missile après missile, après missile, après missile, sans en avoir forcément totalement les capacités.

Évidemment, ils n'ont pas encore les capacités d'armer ces missiles avec des ogives nucléaires, etc., mais même ces missiles, beaucoup de témoignages que j'ai pu lire hier sur les réseaux sociaux d'Iraniens parlant de missiles qui partent et puis qui explosent tout de suite ou qui tombent dans la foulée, etc. Donc, ils en ont probablement refabriqué une quantité assez phénoménale. On pense qu'ils en ont entre 1 500 et 2 000, de longue distance, capables d'atteindre les 2 000 kilomètres qu'il faut pour atteindre Israël et même bien au-delà, jusqu'à 4 000 kilomètres. Mais sont-ils fiables ? Peuvent-ils être tirés ?

En fait, Israël frappe, essaye de frapper systématiquement toutes les défenses antiaériennes, tous les personnels qui sont capables de mettre en œuvre le programme nucléaire, mais aussi tous les sites de lancement connus ou qu'ils connaissent. Et manifestement, ils en connaissent beaucoup. Ils ont des gens sur le terrain depuis très très longtemps. Le Mossad est présent depuis très longtemps. Il a même participé, en fait, à la destruction directe de certaines de ces armes antiaériennes avec des SAM, c'est-à-dire des missiles, disons des missiles de base, mais aussi des drones d'attaque tels qu'on a pu en voir dans la guerre en Ukraine, etc. dès vendredi dernier.

Enfin, ils sont présents, ils sont très présents. Jusqu'où vont-ils aller ? Ça, c'est l'autre question.

Mais d'autant, Éric Biegala, vous dites que les missiles iraniens sont probablement peu fiables. Certains explosent en vol, d'autres n'arrivent pas à être tirés. Mais il y en a quelques-uns qui sont arrivés. Il y a eu 17 morts, 450 blessés en Israël. C'est une démocratie avec une opinion publique qui réagit et qui réagit de manière assez vive, assez frappe. Ce qui veut dire que Benjamin Netanyahou peut être accusé par certains d'avoir lancé imprudemment une offensive. Bref, tout ceci n'est pas complètement négligeable.

C'est d'autant moins négligeable que, de toute façon, on le savait et depuis longtemps, la tactique des Iraniens, c'était tout simplement la saturation. Avoir suffisamment de missiles... Vous expliquez en quoi la saturation est aujourd'hui décisive. C'est tout simplement envoyer suffisamment de missiles pour que les barrages antimissiles des Israéliens, qui sont assez efficaces. C'est des barrages en trois couches. Tout le monde connaît le Iron Dome, qui est capable de détruire, y compris des obus de mortier, des choses qui sont tirées à très faible distance, et jusqu'à des interceptions de missiles balistiques en exo-atmosphérique, au-delà de l'atmosphère.

Ça s'est déjà passé au moins à deux ou trois reprises. Il y a des étapes intermédiaires avec les processus David Sling ou d'autres. Tout ça est possible, mais rien n'est absolument complètement impassable. Il peut toujours y avoir un missile qui arrive.

Et ça, bien entendu, ça n'est pas quelque chose que l'on peut négliger aujourd'hui. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Héloïse Fayet, chercheuse à l'Institut français des relations internationales, Éric Biégala, journaliste à la rédaction internationale de Radio France. On va essayer de comprendre comment, aujourd'hui, Israël peut continuer à mener son offensive, quelles ont été l'efficacité de ses frappes, notamment sur le potentiel nucléaire iranien, puisque c'est de cela, aujourd'hui, qu'Israël se prévaut. En attendant, il est 8h sur France Culture.

L'actualité principale, c'est le conflit entre l'Iran et Israël.

On peut désormais parler de guerre. Nous en parlons avec Éric Biégala, avec également Héloïse Fayet, chercheuse à l'IFRI. Vous nous avez tous deux expliqué que les Israéliens ont, aujourd'hui, établi leur suprématie aérienne sur une grande partie de l'Iran, ce qui va leur permettre de frapper un nombre important de cibles. Dans les scénarios, on pensait qu'il s'agirait uniquement d'une supériorité aérienne locale, mais on voit que celle-ci est plus large. Désormais, leur aviation a la possibilité d'opérer dans le ciel iranien, avec des appareils non furtifs, voire des drones. Ils peuvent donc prendre le temps de frapper des cibles, les sites nucléaires et peut-être d'autres choses.

Je suis en train, notamment, de lire une tribune donnée au Monde sur le fait que, désormais, dans les perspectives de l'offensive israélienne, il ne s'agit pas seulement de frapper des cibles, mais aussi de faire tomber le régime iranien. Et c'est cela, en fait, la question qui est posée désormais. Héloïse Fayet, y a-t-il aujourd'hui une volonté, tout d'abord, pour les Israéliens de faire du régime change, comme l'on dit en anglais, autrement dit, de faire tomber le régime des Mollah ? Je pense qu'il y a, en fait, globalement, une volonté de réduire la menace perçue par Israël qui est posée par l'Iran.

Donc, en fait, ça passe par la destruction de sites de lancement de missiles balistiques, des attaques, on en pourra en reparler, de leur efficacité contre les sites nucléaires iraniens, et puis, évidemment, aussi, des attaques très ciblées sur le leadership militaire, pour l'instant, le leadership militaire iranien. Là aussi, en fait, tout simplement, afin de rendre beaucoup plus compliqué la coordination d'une réplique iranienne, étant donné que les chefs principaux des services de renseignement des gardiens de la révolution, de la branche aérospatiale des gardiens, et même maintenant des hauts dignitaires de l'armée régulière iranienne, ont été visées.

Et puis, ce week-end, ce qui a alimenté, disons, la théorie du changement de régime, c'est cette information selon laquelle, effectivement, les Israéliens avaient une opportunité pour cibler l'Ayatollah Ramenei, donc le guide suprême, le chef de l'État iranien, et puis, effectivement, soit ils se sont dit que ce n'était pas forcément une très bonne idée, soit les Américains, comme ça a été annoncé, ont réussi à les dissuader.

Parce que je pense qu'aujourd'hui, en fait, il n'y a pas vraiment d'intérêt à avoir un Iran totalement désorganisé sur le plan politique, parce qu'il pourrait très bien y avoir une montée en puissance d'une frange encore plus extrémiste au sein des gardiens de la révolution, notamment une prise de pouvoir des gardiens de la révolution, qui, elle, serait peut-être beaucoup plus favorable à une arme nucléaire.

Étant donné que, comme on l'expliquait en première partie d'émission, aujourd'hui, l'Ayatollah Ramenei, c'est l'un des seuls en Iran qui, officiellement, en tout cas, est opposé à la constitution d'une arme nucléaire, et c'est lui qui pourrait donner la décision de franchir le seuil nucléaire si jamais c'était nécessaire. Mais tout le discours, pardonnez-moi, Héloïse Fayet, je vous coupe, puisque vous êtes en duplex, tout le discours de Benjamin Netanyahou consiste à dire qu'il y a évidemment un double discours. Est-ce qu'on peut le croire ? Est-ce qu'on peut y imaginer que Ramenei ment ?

C'est évidemment possible, mais après, encore une fois, on a besoin, nous, de voir les preuves techniques, en fait, qui ont été, soi-disant, présentées aux chancéries occidentales et aux Américains. Après, je pense qu'à nouveau, jusqu'à présent, la stratégie de dissuasion conventionnelle mise en place par Téhéran, ainsi que ce statut d'État du seuil nucléaire, c'est-à-dire capable de fabriquer une arme si la décision politique était prise, était suffisante pour dissuader, justement, Israël d'une telle attaque.

Alors, il faut évidemment imaginer qu'Israël a pris en compte le risque de pousser les Iraniens vers la prolifération nucléaire en commettant cette attaque, mais ce n'est pas la première fois qu'Israël commet des erreurs d'interprétation. Évidemment, ils n'avaient pas vraiment su prévoir le 7 octobre. Et puis aussi, en avril 2024, lorsqu'ils avaient ciblé le consulat iranien à Damas, ils n'avaient pas non plus imaginé que les Iraniens allaient répliquer avec le lancement de missiles balistiques sur le territoire israélien. Donc, on est vraiment, en fait, sur de l'incertitude des multiples côtés.

Et dans ces cas-là, en fait, le mieux, c'est quand même de ne pas justement provoquer potentiellement l'adversaire et plutôt de revenir aux négociations. Parce qu'il faut se rappeler tout de même que là, la solution militaire envisagée par Israël, enfin, mise en place par Israël et présentée comme la seule possible, en fait, elle disrupte totalement un processus de négociation qui avait lieu directement entre l'Iran et les Etats-Unis. Bon, alors, l'autre question, Eric Biegala, qui se pose, puisque, officiellement, il s'agit pour Israël de détruire les sites nucléaires iraniens. Mais, comme on le sait, la plupart de ces sites ont été construits pour supporter des tirs.

Et la plupart de ces infrastructures sont souterraines, profondément enfouies dans le sol. Que sait-on sur l'efficacité des frappes israéliennes ? D'après le New York Times, elles ont assez peu détruit ces infrastructures nucléaires.

Oui, mais c'est normal, effectivement. Une infrastructure nucléaire est enterrée. Mais ce n'est pas simplement enterrée, ce n'est pas simplement du béton, ce n'est pas simplement un Hassan Nasrallah qui se cache derrière 30 mètres de béton, dessous 30 mètres de béton, à quelques profondeurs. C'est du granit, c'est de la montagne entière. Les Américains ne font pas autre chose. Le NORAD, c'est-à-dire le commandement de l'Atlantique Nord, on va dire, pour les Etats-Unis, était enterré dans plusieurs montagnes qui étaient censés résister à des bombes nucléaires et à plusieurs bombes nucléaires. Donc, bon, ce n'est vraiment pas simple. On sait que Nathans a été frappé plusieurs fois.

Combien de fois faudrait-il frapper Nathans ? Sept, huit fois, neuf fois, dix fois, quinze fois au même endroit pour atteindre la profondeur. C'est du granit, ce n'est pas du béton. Ce n'est pas tout à fait la même chose que d'aller taper un immeuble, même bien enterré, un bunker bien enterré à Beyrouth. C'est complètement différent. Donc, ça va être compliqué. Là où les Israéliens ont gagné quelque chose ces deux ou trois derniers jours, c'est effectivement une maîtrise du ciel qui va leur permettre... La maîtrise du ciel, elle semble aujourd'hui acquise selon tous les observateurs. Pourquoi la maîtrise du ciel ?

C'est pour pouvoir mettre des avions et mettre des bombes de plus en plus puissantes qui vont aller taper de plus en plus profondément sur ces sites-là.

Est-ce que vous pouvez obtenir un résultat sur une cible enfouie à 500 mètres sous terre ?

Ça, je ne sais pas. Je ne suis pas dans le secret des dieux, notamment du dieu de la guerre, Arès. Et je ne sais pas. Ce qu'on essaye de faire par ailleurs, c'est aussi d'aller taper tout ce qui ressemble de près ou de loin à un ingénieur qui participe au programme nucléaire.

Là, on parlait de 14 ingénieurs tués.

On a nommément au moins 10 personnes qui ont été effectivement ciblées, nommément, dans leurs appartements, dans leur foyer, etc. Avec leur famille, évidemment, parce qu'il y a la moitié du bâtiment qui a été détruit pour certains, qui ont été tués, probablement d'autres, ils leur font la chasse. Le commandement de l'air iranien a été, pour ainsi dire, décapité, c'est-à-dire ceux qui vont donner les ordres de lancement des missiles de représailles. Ça n'a pas empêché ces missiles de partir, mais ils sont partis avec, on va dire, un certain retard, au moins, notamment dans les premières heures. Alors après, jusqu'où va aller Israël et jusqu'où peut aller Israël ?

Il faut bien voir que pour aller taper des sites qui sont très profondément enterrés, etc., il faut beaucoup d'armement. Et cet armement, il n'est pas que produit en Israël. Il vient aussi des Etats-Unis. Il va falloir regarder très précisément le nombre d'appareils C-17, par exemple, qui arrivent maintenant sur Tel Aviv, pour, on va dire, refourbir l'armement dont on aurait besoin pour faire ce genre de choses.

Héloïse Fayet, on comprend bien la situation. Celle-ci, donc, est compliquée pour l'Iran du fait de la maîtrise israélienne sur le ciel iranien. Malgré tout, est-il possible d'imaginer que l'Iran accélère son programme nucléaire dans la situation actuelle ? Alors, une précision, justement, sur l'étendue de la destruction des sites nucléaires iraniens, parce que c'est ça qui va déterminer la capacité ou non de l'Iran à poursuivre son programme. Alors, le site de Natanz, il a quand même été fortement affecté, notamment toutes les installations qui étaient en surface.

Et puis, une partie des centrifugeuses, en fait, a été partiellement détruite, mais en fait, parce qu'elles ne sont plus alimentées par l'électricité, étant donné que, justement, les sites d'approvisionnement en électricité de Natanz, le complexe de vie du site, lui, a été touché. Le site d'Isparan, aussi, a été touché. C'était un site de reprocessing, en fait, de la matière fissile. Mais, effectivement, en fait, le noyau dur, qui, lui, est fortement enterré, parce que Natanz ne l'est pas, enfin ne l'est moins, c'est, effectivement, le site de Fordo. Et alors, là, c'est un peu la grande question, la grande interrogation.

Les Israéliens auraient commencé, là, ces dernières heures, à frapper le site de Fordo, peut-être pour voir, en fait, quelles sont leurs opportunités avec les armes dont ils disposent actuellement. Et ensuite, l'objectif ultime qui est avoué par les Israéliens, c'est de convaincre les États-Unis d'entrer dans le jeu, parce qu'à ce jour, en fait, seuls les Américains ont la capacité de détruire très en profondeur le site de Fordo. C'est ce qu'il faut, des bombes particulières. C'est ça.

Et donc, aujourd'hui, en fait, effectivement, les Israéliens et certains experts américains considèrent que le programme nucléaire iranien a été retardé de plusieurs mois, mais qu'il n'est pas possible de totalement l'anéantir, à part, effectivement, détruire absolument tous les sites.

Mais, et c'est déjà mis en place, apparemment, par les Iraniens, il y a toujours une possibilité de dispersion du matériel, de la matière fissile, ce qui leur permettrait, en fait, de reprendre leurs travaux dans des sites encore plus secrets auxquels l'AIEA, donc l'Agence Internationale de l'Énergie Atomique, n'aurait pas accès, ce qui, en fait, serait très dommageable, étant donné qu'on perdrait toute connaissance sur le programme nucléaire iranien. Et c'est un argument qui était souvent invoqué, puisque cette guerre était attendue depuis quelques semaines, quelques mois, en réalité.

L'argument invoqué par ceux qui étaient hostiles à cette offensive israélienne, du point de vue stratégique, pas d'un autre point de vue, consistait à dire que celle-ci risquait d'obliger l'Iran à entrer dans des stratégies plus camouflées encore, et peut-être rendre tout ceci hors de contrôle, hors de tout contrôle, Héloïse Fayet. Oui, c'est vraiment le risque, en fait, qui est identifié. Hier, l'un des responsables de l'installation de Fordo a expliqué qu'en fait, il n'y avait quasiment plus de matière fissile sur place et qu'ils avaient tout transporté. Alors, c'est assez improbable qu'ils aient réussi à tout transporter, évidemment.

Mais en tout cas, c'est une menace qui est effectivement prononcée par les Iraniens, c'est-à-dire, eh bien, on va tout déplacer, et puis donc, du coup, votre opération n'aura servi à rien. Donc là aussi, en fait, quels sont les plans qu'avaient prévus les Israéliens ? Est-ce qu'ils avaient vraiment calculé toutes les probabilités et les issues possibles, en fait, à leur frappe ? Et donc, oui, il y a vraiment un risque de mauvais calcul stratégique de la part des Israéliens.

Et c'est tout simplement de justifier, pour cette fois, le fait que les Iraniens ont besoin, entre très gros guillemets, évidemment, de sortir déjà du traité de non-prolifération nucléaire, dont ils sont toujours signataires, et puis de fabriquer une arme nucléaire, ou en tout cas, de justifier au moins un natif au sein du régime iranien sur cette nécessité de fabriquer une arme nucléaire, si c'est encore possible, après, disons, la poursuite des frappes aériennes israéliennes.

Juste pour rebondir sur ce que vous disiez, Héloïse, je me reviens en mémoire à ce que me disait un stratège, on va l'appeler comme ça, un haut-gradé qui analyse à ses fins de la situation au Moyen-Orient, au Proche-Orient, il me disait qu'Israël, en fait, par ses actions militaires, achète sa sécurité pour 5 ans, ou pour 10 ans, ou pour 15 ans. Ce n'est pas une sécurité permanente, c'est toujours pour un temps donné, le temps que l'adversaire potentiel se reconstruise d'une certaine manière. Et ça, c'est dans l'hypothèse, Eric,

c'est dans l'hypothèse où, justement, la totalité de l'arsenal nucléaire iranien est détruite. Donc, il ne dispose pas. Il n'y a pas d'arsenal nucléaire iranien aujourd'hui. Il n'y a pas encore d'arsenal. Enfin, les pièces destinées à le construire ou à l'assemblée.

Oui, mais ça va prendre du temps, on peut très bien, comme le disait Héloïse Fayet, déplacer un certain nombre de choses, reconstruire, refaire des choses. L'Iran, c'est un grand pays. On peut décaler ça beaucoup plus vers l'Orient. Ça sera beaucoup plus difficile à les taper. Et voilà. Israël est toujours en train d'acheter sa sécurité à quelques années, 5 ans, 6 ans, à moins de changer de régime, par exemple. Et c'est peut-être aussi l'une des ambitions de cette attaque qui est quand même la plus importante du genre qu'on ait vu depuis qu'il y a ces bisbis, si je puis dire, entre Israël et Iran, qui datent du début du régime iranien.

Mais tout à l'heure, je vous ai posé la question, Héloïse Fayet, sur le changement de régime. Et vous sembliez considérer que c'était ou bien impossible, ou bien que ça n'était pas véritablement l'intention israélienne, l'intention première ? Non, alors, est-ce que c'est leur intention ? Peut-être. Disons, peut-être qu'ils considéraient que ce serait un bonus. C'était un peu le sens du discours de Benjamin Netanyahou. Oui, mais quand on voit en tout cas les conséquences, notamment des opérations de changement de régime en Irak, où évidemment on a l'exemple de la Libye aussi en tête, ce n'est pas forcément un modèle qu'Israël aurait envie de suivre.

Vous avez l'exemple, pardonnez-moi, je vous coupe comme vous êtes en duplex. Il y a quand même l'exemple syrien avec un léger décalage dans le temps, puisque la révolution syrienne a débuté en 2011. Mais enfin, il y a cet exemple-là auquel... Oui, alors qu'il n'est pas comparable. Bien sûr. Parce qu'il y a quand même une opposition politique. Je termine juste sur l'autre volet, qui est à mon avis aussi un volet important. L'Iran est un allié proche de la Russie. Ça aussi, c'est une variable importante avec laquelle il faut compter la rupture d'un axe entre Téhéran et Moscou pour avoir de lourdes conséquences pour Moscou.

Est-ce que ça ne peut pas aussi inciter Vladimir Poutine, d'une manière ou d'une autre, à rentrer dans le jeu pour peser sur son allié iranien ? Non. Alors, pour le coup, il y a des accords de défense, enfin, les accords de coopération qui existent entre la Russie et l'Iran ne prévoient aucune défense mutuelle. Ils prévoient juste qu'en cas d'un conflit, la partie agressée, disons, l'autre partie ne va pas soutenir l'agresseur. C'est-à-dire que dans le cas d'aujourd'hui, ça veut simplement dire que la Russie ne va pas soutenir Israël pour aider, par exemple, Israël à frapper d'autres sites ou à frapper l'Iran. Mais il n'y a pas d'accord de défense mutuelle.

Et de toute façon, je veux dire, les Iraniens ont beaucoup plus besoin des Russes que les Russes n'ont besoin des Iraniens. Les Russes ont un peu besoin des Iraniens. Ils ont même besoin des Iraniens, ça c'est certain, en Ukraine, au niveau de l'armement, des drones. Plus vraiment, en fait.

Ils se sont servis des drones iraniens. ils les ont copiés. Ça s'appelait des Shahid. Maintenant, ça s'appelle des Garan. Et ce sont les mêmes, avec des moteurs allemands en plus, des voilures issues du Japon. Enfin, ils ont tout copié. Ils ont refait exactement la même chose. Ils n'ont plus besoin. Ils ont deux usines pour fabriquer ce qu'on appelle les drones iraniens, mais qui ne sont plus du tout iraniens en Russie.

Et puis, alors, il y a un intérêt. Alors, j'essaye quand même d'aller jusqu'au bout de cet axe Téhéran-Moscou. Il y a quand même la question qui est presque plus commerciale, le corridor, le couloir que constitue l'Iran, qui est très utile pour la Russie. Et puis, les opérations commerciales entre deux États, qui sont des États considérés comme des États paria, aujourd'hui, Héloïse Fayet. Oui, bien sûr. Alors, il y a toujours des intérêts économiques à préserver. Cependant, Vladimir Poutine est quand même extrêmement occupé aujourd'hui en Ukraine. Et surtout, il entretient des bonnes relations avec les États-Unis.

Ou en tout cas, il essaye de maintenir des bonnes relations avec les États-Unis. Je pense que ce serait contre-productif sur le long terme pour la Russie que de témoigner, en fait, un soutien très et très élevé envers l'Iran. Et là, les communiqués qu'on a pu voir, en fait, de la part du gouvernement russe, condamnent, évidemment, l'attaque israélienne sur l'Iran, mais ne semblent pas, en fait, témoigner d'une envie de soutenir l'Iran. Rappelons aussi qu'en fait, les relations entre Israël et la Russie sont complexes, parce que vous avez une très forte diaspora russe en Israël.

Et jusqu'à maintenant, les Russes permettaient, jusqu'à la chute du régime de Bachar el-Assad, les Russes permettaient tout de même à Israël de conduire des frappes aériennes en Syrie pour cibler les intérêts iraniens. Donc, c'est une situation quand même assez complexe. Donc, aujourd'hui, non, l'Iran est assez seul, en fait, face à la menace israélienne.

Éric Diégala, on va rebondir avec ce dont on parlait tout à l'heure, les proxys quid du Hezbollah. Le Hezbollah a dit qu'on ne rentrera pas dans ce jeu-là. Les autres, c'est qui ? Ce sont les milices chiites irakiennes. Pour l'instant, elles restent quoi ? On ne sait pas très, très bien ce qu'ils vont faire. Ce qu'ils pourraient faire, de toute manière, c'est s'en prendre aux forces américaines, par exemple, qui sont sur le territoire irakien. Quant aux outils, ils ont dit que, oui, ils viendraient à la rescousse, mais comme ils l'ont toujours fait, c'est-à-dire, petitement, en envoyant quelques missiles, ils vont en envoyer trois depuis vendredi. Ce n'est pas terrible, terrible non plus.

Et ce n'est pas vraiment là-dessus que peut compter l'État iranien pour se défendre face à Israël.

Mais, justement, Héloïse Fayet, à partir du moment où il y a quelques satellites, mais ces satellites ne peuvent pas emporter le conflit de manière décisive, ce n'est pas cela, en fait, qui modifiera l'équilibre des choses. Dans ces conditions, il y a peut-être une clé à rechercher du côté des États-Unis, dans un sens ou dans un autre, puisque, vous l'évoquiez tout à l'heure, il devait y avoir des négociations décisives. Est-ce qu'aujourd'hui, celles-ci sont encore possibles, les négociations entre les États-Unis et l'Iran, ou bien, au contraire, une manière de pousser l'avantage israélien sur l'Iran, contre l'Iran, qui serait, par exemple, l'apporté par l'appareil militaire américain ?

Donc, aujourd'hui, effectivement, il devait se tenir des négociations hier, à Oman. Alors, on a l'impression que les Américains ont cru jusqu'au bout que les Iraniens allaient venir, avant que les Iraniens n'expliquent que non, étant donné l'attaque sur l'Iran, ils ne pouvaient évidemment pas participer à des négociations.

Donc, effectivement, l'un des objectifs d'Israël pourrait être d'affaiblir énormément l'Iran, afin de le pousser, en fait, à la reddition via des négociations, et pousser l'Iran à accepter des conditions bien plus drastiques sur son programme nucléaire que ce qui était prévu, en fait, et ce qui était envisagé dans les discussions qui avaient encore lieu avec les États-Unis. Ça reste une stratégie peut-être un peu assez dangereuse, étant donné qu'on sait que le régime iranien est quand même assez paranoïaque, et surtout qu'aujourd'hui, là, en fait, les Iraniens comprennent que les États-Unis ne peuvent pas contrôler Israël.

C'est-à-dire que même s'il y a des négociations directes qui aboutissent à quelque chose entre les États-Unis et l'Iran, et que Israël n'est pas satisfait du résultat de ces négociations, il est possible, en fait, qu'Israël refasse une campagne similaire dans les prochains mois. Et donc ça, évidemment, ça inquiète les Iraniens.

Éric Biégala, un mot de conclusion ? Oui, deux petites précisions, en fait. S'il n'y a pas eu reprise des négociations, c'est aussi parce que l'un des négociateurs et probablement l'un des chefs négociateurs iraniens a été touché directement par les premiers bombardements. À ma connaissance, je ne vous donnerai pas mes sources, mais à ma connaissance, ce sont des sources vérifiées, il a deux jambes arrachées, ce qui l'embêterait beaucoup pour reprendre quelques, pour parler que ce soit. Donc ça, c'est une première chose. Et il y a une autre chose auquel il faut penser aussi, c'est les peuples eux-mêmes.

Le peuple israélien, effectivement, a une certaine crainte de se retrouver en guerre en permanente. Ça, c'est clair. Quant au peuple iranien, lui, il est tout à fait capable de faire force derrière le régime, quel qu'il soit. Rappelez-vous qu'il a fait huit ans de guerre, huit ans de guerre non-stop contre l'Irak, des millions de morts. Absolument épouvantable. Ça a été épouvantable. C'était l'équivalent de la Première Guerre mondiale au Moyen-Orient. Et ils sont restés ensemble.

Merci à tous les deux. Merci, Héloïse Fayet. Vous étiez en duplex avec nous. Merci, Éric Biegala.