ÉCOLE : ce que MACRON laisse après dix ans de RÉFORMES

C'est la rentrée des classes et c'est en quelque sorte la 10e rentrée des classes. Je veux dire la 10e rentrée des classes du macronisme. C'est la raison pour laquelle je vous ai invité.

Xavier Geravel, bonjour. Vous êtes professeur d'économie à la London School of Economics. Vous êtes président du conseil d'analyse économique et vous avez participé à une somme qui s'intitule les politiques économiques à l'épreuve des faits aux éditions Audit Jacob.

C'est un livre vraiment essentiel et on y découvre toute une série d'aspects donc économiques bien entendu des politiques publiques. C'est de l'évaluation des politiques publiques et évidemment parmi les politiques publiques, il y a les politiques éducatives de notre pays. Mais alors ce qui me m'a frappé en en lisant votre ouvrage, c'est que il y a en substance quatre points.

Si on veut faire le le tableau de l'éducation en France, le premier point, c'est que la France a démocratisé les diplômees. Alors ça vous direz si c'est une bonne ou une mauvaise chose. La seconde chose c'est que le niveau chute, alors par exemple le niveau moyen en calcul en CM2 a chuté de manière extrêmement sensible, mais c'est seulement un aspect des choses.

Troisème point qui est à mon avis criant, terrible, c'est le fait que le le métier d'enseignant décroche complètement. Le salaire d'entrée, je l'ai noté, est passé de 2,2 à 1,4 SMIC depuis 1980. Donc c'est sans appel, ça vaut la peine de de discuter de ça.

C'est une évidence. Et puis le le dernier point, c'est qu'on est dans un système terriblement inégalitaire, l'un des plus inégalitaires de l'OCDE. Comment as-ton fait Xavier Jaravel pour en arriver là ?

Ben écoutez euh c'est euh déjà un plaisir d'être parmi vous euh aujourd'hui. Euh donc dans cet ouvrage, on pose des questions sur la politique économique en général et en particulier sur les politiques éducatives. Et donc on voit ce constat euh d'un système euh qui euh depuis une trentaine d'années a une baisse du niveau comme vous le rappeliez qui touche aussi d'ailleurs les meilleurs élèves.

C'est pas que le niveau moyen et des inégalités très fortes qui sont en augmentation et surtout à un niveau très élevé depuis très longtemps. En fait, c'est symptomatique, on n pas d'explication précise pour expliquer ce décrochage. L'explication la plus plausible, c'est le fait que le métier d'enseignant est devenu moins attractif et donc il y a eu au cours du temps une évolution dans la population enseignante.

Et l'élément en fait, c'est toute une conjonction de facteurs, les pratiques pédagogiques, la formation des enseignants, les évolutions sociétales, par exemple le rôle le rôle des écrans et donc la perspective nous comprend dans le livre plus que de d'essayer de faire un diagnostic inextin de ce que seraient les raisons de ce décrochage, car personne ne sait vraiment, c'est plutôt de voir quels pourraient être les leviers pour contrer ce décrochage. Et là, on peut dire beaucoup de choses plus précises sur la base de comparaison internationale, sur la base des résultats de la recherche scientifique, de l'évaluation. C'est le sens de ce livre, c'est de de d'arriver au final à des propositions qui nous semblent assez simples mais pas simplistes parce que ancré dans des comparaisons international et des travaux de recherche.

Bon, alors je je vais pas a éginer la liste des euh des réformes qui ont été euh faites sous euh le le macronisme parce qu'il y en a eu énormément et en a eu d'autant plus qu'il y a eu sep ministres euh de l'éducation, ce qui euh beaucoup en disant alors il y a eu parcours sup, la réforme du baccalauréat général, le service national universel, le grand oral. Quelle a été la philosophie s'il en est une unique de ces différentes réformes ? À quoi ont-elles abouti ?

Xavier Gravvel, il déjà une différence à faire entre le premier quinquena avec un seul ministre Jean-Michel Blanquer avec plusieurs réformes structurelles, on parlait dans un instant et puis le deuxième quinquena vous là vous avez eu six ministres et beaucoup moins de continuité dans l'action et on voit que la continuité c'est la clé en matière de progrès éducatif parce que c'est en fait là que tout se joue le le l'apprentissage est un processus cumulatif et donc en fait si vous vous améliorez de 2 % de votre capacité à transmettre à un niveau scolaire donné sur une dizaine d'années à la fin votre élève est 20 % meilleur parce qu'il a il s'est amélioré chaque année et donc les efforts dans les réformes doivent être maintenus dans le temps pour pouvoir transformer les pratiques et transformer la capacité d'apprentissage. Il y a des réformes qui ont bien fonctionné par exemple le dédoublement des classes en classe de CPE CE1 en RP et R plus. Alors, ça c'est quelque chose de constant dans votre bouquin, les politiques économiques aux éditions Audit Jacob, c'est que on s'aperçoit que plus on va vers des petits groupes, plus on a effectivement une efficacité des politiques éducatives.

Voilà. Et donc c'était en plus ciblé sur les zones défavorisées. Donc c'est très bien pour lutter contre les inégalités mais c'est insuffisant par rapport à l'ambition qui devrait être la nôre pour revenir à la moyenne de l' CDE.

Donc ça c'est une réforme qui marche mais qui à elle seule ne change pas la donne. La la il on va avoir une baisse il y a une baisse de la natalité depuis longtemps en France et donc il y a une baisse du nombre d'élèves et donc un grand choix stratégique pour les 10 années qui viennent c'est est-ce qu'on va assumer une baisse de la taille des classes plus générale et donc ça on pense que c'est effectivement une bonne idée. Bon ça il y a pas de effectivement de de grand débat là-dessus.

Il y a eu une réforme du bac et cette réforme du bac, elle s'est accompagnée de de parcours sup qui est devenu une sorte de de machin qui fait très peur aux familles. Mais on a la sensation qu'aujourd'hui le véritable examen, ça n'est plus le bac, c'est parcours sup. Oui.

Alors sur sur parcours sur fait sur sur le gros point noir de du premier quinquena, les experts disent généralement c'est c'est plutôt la réforme du bac et notamment l'enseignement des mathématiques puisque ça a conduit à une baisse du nombre d'or en mathématiqu notamment pour les filles puisque donc maintenant on peut bien on peut choisir ces matières et donc les filles choisissent moins les maths et notamment les enseignements avancés en math et on voit pas encore les mesures sont pas encore établies sur les conséquences pour l'enseignement supérieur mais on pense que ça va se traduire aussi pour les recrutements en école d'ingénieur. Alors qu'on est déjà dans une situation où il y a des inégalités femmes hommes très très fortes dans l'évocation parce que vous avez consacré un livre particulier à cette question effectivement Xavier Garavel mais juste sur la question de de parcours supé finalement comme on a les résultats de parcours supés du bac, on a l'impression que c'est parcours sup qui est aujourd'hui le véritable examen. Oui.

Oui. Et puis y a une certaine opacité. Donc les études sur ça sont assez mitigées.

Finalement, ça a pas fondamentalement changé la donne en terme d'inégalité sociale par exemple alors que c'était une des ambitions initiales. Mais sur ça, on a moins d'éléments probant mais ça crée en tout cas beaucoup d'anxiété chez beaucoup de parents parce qu'il y a une certaine opacité. Bon et il y a eu d'autres réformes notamment la réforme du bac professionnel.

Alors ça aussi c'est quelque chose d'extrêmement important parce que l'idée d'augmenter le nombre de diplômés en France, je l'ai dit, c'est finalement l'un des résultats les plus disons probants puisque je crois que personne ne conteste l'intérêt d'augmenter le nombre de diplômés. Alors ça qu'est-ce que ça vous inspire Xavier Jaravel ? Non mais l'idée générale d'augmenter le nombre de diplômés est moins importante que celle d'augmenter les compétences et aussi des compétences qui sont demandées sur le marché du travail.

Donc en en évidemment en évitant une approche purement adéquationniste, mais tout de même on veut des filières qui conduisent à des bonnes insertions. Et donc, il y a eu le développement de l'apprentissage aussi qui a été un succès pendant le premier quinquena qui a permis une meilleure insertion des jeunes sur le marché de l'emploi mais on est probablement allé trop loin. C'est-à-dire qu'on a rendu l'apprentissage, on a rendu beaucoup de personnes éligibles qui en avaient pas forcément besoin et ça a eu des coûts budgétaires très importants.

Et donc sur ça, on est revenu ces dernières années. Donc voyez bilan aussi l'a contrasté mais on voit qu'en gros il y a quand même eu des réformes qui ont été lancées surtout dans le premier quinquena qui ont eu des effets je pense le message général c'est que elles ont pas été assez systématiqu pas d'amplure suffisante et le deuxième quinquena là avec en revanche beaucoup de va et vien différentes mesures pas annoncé pas mises en œuvre pas financé ça a cassé cette dynamique qui aurait pu être plus puissante. Je reviens sur la question donc euh des inégalités entre hommes et femmes.

Et vous avez eu une formule euh qui a donné le titre de l'un de vos ouvrages assez parlantes. Vous évoquez les les Maricur qui s'ignorent dans le morbillant. Qu'est-ce que ça veut dire développer-nous cette ce ce titre ?

Ah oui, alors le donc le livre paru il y a quelques années qui s'appelle Marie Curry habite dans le Morbillant, titre énigmatique peut-être, mais qui en fait veut dire que on a beaucoup de en l'occurrence de jeunes filles talentueuses qui euh auraient peut-être une vocation pour la science mais qui euh ne la découvrent pas euh pour plein de raisons mais notamment faute de modèle à suivre. Donc en fait dans les données, vous voyez qu'à résultats scolaires égau notamment en mathématiques, vous avez des trajectoires en terme d'orientation professionnelle fondamentalement différente en terme de entre filles et garçon aussi entre garçons de d'origine sociale différente. Et donc on a tout un vivier de talent qui voudrait se tourner vers les métiers de la science, de l'innovation qui sont une importance extrême pour notre pays. on a un déficit de vocation pour la science, une baisse du nombre de docteurs en sciences depuis les années 2010 et et c'est plus que des raisons c'est pas forcément des c'est pas forement des raisons économiques, c'est plus des raisons sociologiques où les jeunes filles ne se projettent pas autant dans ces carrières-là.

Et il y a très concrètement des interventions qui qui ont été faites qui qui peuvent permettre de changer la donne très rapidement. Je donne un exemple. Il y a des collègues de l'École des comies de Paris qui ont fait une étude avec la Fondation Lauréal où ils suivent des femmes scientifiques de la Fondation L'Oréal qui vont présenter leur carrière, leurs études mais aussi leur carrière et donc elles sont femmes scientifiques, elles font des produits chez l'Oréal, des analyses de données.

Elles présentent ça à des lycéennes et ça change fondamentalement les choix d'orientation et les filles en fait rattrapent quasiment le niveau d'inscription en filière scientifique notamment en classe prépa scientifique mais aussi dans d'autres voies par rapport par rapport au garçons. Et ça c'est aussi un sujet où on a un certain nombre d'initiatives mais qui sont toutes de très faible ampleur et on n pas massifié qu'on l'a pas vu comme enjeu central. Donc pour moi un desespoirs de cette campagne présidentielle c'est de mettre au centre ces enjeux éducatifs, les enjeux d'inégalité dans l'éducation, les enjeux d'inégalité dans l'orientation et de mettre à la fois les moyens mais aussi d'identifier les bonnes approches qui marchent.

Et oui, parce que ce qu'il faut rappeler, alors ça peut être évident, mais je pense que ça mérite d'être dit euh c'est qu'il y a donc alors bien entendu euh dans ces questions d'inégalité, il y a un problème d'équité, autrement dit un problème philosophique. Il y a aussi un problème économique, il faut rentrer dans la tête des économistes. Et euh toutes ces mares curies perdues et bien sont des maries curries qui finalement n'apportent pas tous les bienfaits qu'elles pourraient apporter à l'économie, la société française.

évid les carrières scientifiques dans la vue dans la vie, mais elles ont un rôle prééminent pour euh l'innovation et donc demain la croissance. Et quand vous regardez plus généralement euh la productivité en France qui euh est en berne depuis des décennies par rapport à des pays comparables, euh une grosse partie de ce ralentissement de la productivité, c'est lié à notre déficit de performance éducative. Ça nous rend moins capable aussi d'adopter les nouvelles innovations.

Demain, générative, hier c'était le numérique. Et donc à la fois pour adopter l' des innovations, il faut une éducation du plus grand nombre qui fonctionne très bien. Et pour innover et créer ces nouvelles technologies, il faut se focaliser sur les crées scientifiques de la plus grande qualité.

Et dans ce contexte là, contexte effectivement où les familles sont inquiètes, la sensation que le niveau d'inquiétude n'a cessé de s'accroître. vous parliez de de parcours sup et de ses conséquences à cet égard. Euh il y a euh un renforcement du privé avec là aussi toutes les conséquences en terme d'inégalité sociale.

Xavier Gév. Oui. Par exemple dans les euh dans les grandes villes depuis une vingtaine d'années, vous avez cette ségrégation sociale accrue entre public et privé.

à Paris, c'est 60 % des familles catégorisées comme favorisées qui envoient leurs enfants dans le privé contre 20 % pour les familles défavorisées. Et là, on a un système français qui régule moins les affectations dans le privé et le public où il y a pas d'exigence de diversité sociale autant que dans que dans d'autres pays par exemple. Mais dans ces politiques économiques à l'épreuve des faits, donc le livre auquel vous avez contribué Xavier, je rappelle, il y a aussi des pistes internationales.

Qu'est-ce qui marche ? parce que j'imagine que là on a toute une série d'indices. C'est ça qui est tout à fait, je pense encourageant.

Jusqu'ici c'était plutôt des constat parfois qui pouvaient sembler décourageant. Et donc déjà, on peut regarder est-ce que des pays ont réussi à remonter leur niveau moyen et est-ce qu'ils ont réussi par ailleurs à réduire leurs inégalités ? La réponse est oui.

Et il y a plusieurs pays comparables à la France. l'Angleterre dans les années 90- 2000, le Portugal dans les années 2000, le Mississippi état américain entre 2000 et 2015. Et donc ces pays ont eu une hausse sur 10 ans.

À nouveau, c'est des choses qui prennent du temps, il faut fixer un cap. Point très important. Ils ont réussi à augmenter leur niveau leur niveau moyen de manière très forte et ils ont utilisé des approches assez similaires, ce qui est tout à fait intéressant.

Et donc, quelles sont-elles ? C'est déjà un accent très important mis sur la formation des enseignants et pas n'importe quelle formation, une formation de longue durée, c'està-dire que chaque année vous avez 80 heures obligatoires de formation. Aujourd'hui en France, c'est 18h dans le primaire et pas d'obligation dans le dans le secondaire.

C'est une formation qui est qui est pas théorique, qui est encrée avec les pratiques de classe, les pratiques pédagogiques et notamment ce qu'on appelle l'enseignement explicite sur certaines notions en mathématiques, sur la division, la multiplication. explicite, ça veut dire une série d'étapes, la manière d'enseigner, la manière aussi de faire répéter des exercices. D'abord, je vais faire l'exercice, je suis l'enseignant, ensuite on le fait ensemble en classe, ensuite on le fait en petit groupe.

Et donc tout ceci fonctionne très bien et aussi c'est des choses qui sont articulées avec des conseillers pédagogiques ou accompagnateurs pédagogiques qui viennent dans les classes. Euh c'est un rôle par exemple qu'en France pourrait jouer les services d'inspection s'ils étaient renouvelés. Et en plus de de cette approche donc de formation articulée avec un renouveau de la pédagogie, vous avez tout un aspect ciblage sur les élèves les plus défavorisés, les plus en difficulté en difficulté avec un une approche de tutorat petit groupe deux trois élèves au plus.

Oui, c'est ça. Parce que j'ai vu que les petits groupes étaient vraiment de tout petit groupe. On parle pas de de à qu élèves ou de classe dédoublé.

C'est vraiment voilà moins de quatre élèves et ça fonctionne très très bien. Ça peut être fait par des enseignants, ça peut aussi être fait par des étudiants. Il y a tout d'ailleurs un sujet de précarité étudiante.

Vous pouvez à la fois contribuer à résoudre en partie ça en rémunérant les étudiants qui viendraient faire ce tutorat. Ça peut aussi être fait par des retraités. Certains sont très intéressés par faire cela et donc il y a tout un enjeu plus large, plus sociétal d'organiser ce tutoral là aussi à à très grande échelle.

Bon mais alors donc on voit qu'il y a des pistes, tout ceci évidemment coûte de l'argent. Alors dans notre malorge, je mets ça entre guillemets parce que c'est ça n'est pas un malheur grève mais c'est un un problème malgré tout. Xavier Jaravel, on est sauvé en partie par la démographie.

Exactement. C'est-à-dire que la baisse du nombre d'élèves de qui va être de 15 % entre aujourd'hui et 2035, elle génère démarches budgétaires. Si vous dites voilà budget constant, on va garder la même dépense par élève.

Si on regarder primaire collège, ça fait de l'ordre de 6 milliards à horizon 2035 et ben c'est moins que ce dont on aurait besoin pour développer à plein ces approches que je mentionnais juste avant. Nous on estime qu'on a besoin de l'ordre de 4 milliards d'euros. C'est des analyses qu'on a fait avec le conseil d'analyse économique qui seront rendu publiques ce jeudi.

Donc dire on va sanctuariser le dividende démographique, cette mane financière qui peut revenir à l'éducation nationale. Bah sanctuarisons là, rassurons les personnels, l'administration sur la pérenité des financements et engageons-nous sur un petit nombre de mesures mais vraiment développé à plein avec constance. qu'on a une bonne conviction qu'elles vont fonctionner et menons ça pendant 10 ans, ça fera remonter le niveau, ça réduira grandement les inégalité.

Et oui, mais alors vous les augmentez de combien les profs ? Alors ça c'est une autre question mais c'est une vraie question aussi Xavier Garavel. C'est une question très importante parce qu'ils sont beaucoup moins payés qu'ailleurs.

Après ça dépend des niveaux en début de carrière par exemple, c'est assez similaire au reste de l'Union européenne mais en milieu de carrière on a vu que le on a vu que leur salaire diminuait par rapport au voilà au r de la population. les les profs débutants ont perdu de manière considérable du pouvoir d'achat. On est passé 2,2 1,4 et ils ont été revalorisés en partie. on a pas parlé ces dernières années mais mais ça ne compense pas à nouveau ce ce recul historique et par rapport au reste de l'Union européenne 17 % de moins pour les personnes en milieu de carrière enseignant en collège.

Donc je pense que c'est un enjeu essentiel effectivement de revaloriser pour des un enjeu de justice. Pour autant pour faire remonter le niveau. C'est pas évidemment les enseignants aujourd'hui font font tout ce qu'ils peuvent et donc il faut les accompagner différemment avec tutorat formation et ces outils dont on parlait à l'instant.

Xavier Jaravel, économiste, les politiques économiques à l'épreuve des faits aux éditions Odî Jacob. Il y a aujourd'hui un ennemi à l'école, pas seulement à l'école d'ailleurs, ce sont les écrans et avec leur interdiction au lycée, il y a eu une rupture de prise et on va en parler dans une quinzaine de minutes avec Marie Caroline Missir qui est déléguée général du F tank vers le haut. En attendant, il est 8h sur teint de France Culture, Guillaume Erner.

La rentrée des classes en compagnie d'un économiste Xavier Jaravel. On vous doit les politiques économiques à l'épreuve des faits avec d'autres co-auteurs et puis le 3 septembre prochain, vous allez produire une note pour le conseil d'analyse économique sur l'école avec un plan d'action pour attaer le retard français puisque oui, il y a un retard français. On l'a évoqué il y a quelques minutes.

Nous accueillons Marie Caroline Missir. Bonjour. Vous êtes délégué général du Fing Tang vers le haut.

Un fingtang dédié aux jeunes et à l'éducation parce qu'il y a une mesure principale aujourd'hui adoptée dans les lycées, c'est l'interdiction du portable. Et d'ailleurs à ce propos, nous sommes en duplexe avec le spécialiste éducation de la rédaction de France Culture, Hakim Casmi. Bonjour Hakim.

Bonjour Guillaume. Bonjour à toutes et tous. Alors, vous êtes à Alby, vous êtes en train d'observer cette rentrée d'Aclass.

Ça se passe comment à Alby ? Et bien, écoutez, c'est une rentrée où les élèves de seconde vont arriver d'ici quelques minutes, il a déjà les internes qui sont arrivés. Une rentrée qui sera donc marquée bah comme vous l'avez dit Guillaume par l'interdiction des téléphones portables qui était anticipé ici déjà depuis la fin de l'année scolaire. car pour être appliqué, même si le présent de la République a promulgué la loi la semaine dernière, il fallait aussi que la mesure soit votée par le conseil de la vie lycéen ainsi que par le conseil d'administration de l'établissement ce qui donc permis d'anticiper afin que les élèves puissent mettre en place la mesure aujourd'hui dès aujourd'hui.

Bon, est-ce qu'elle est redoutée par les personnels de l'éducation nationale, par les profs cette mesure ? Considère-t-on qu'elle va être difficile à appliquer à Kim ? Alors oui, on va dire que les avis sont partagés car vous le savez aujourd'hui avec on va dire la numérisation de l'éducation nationale avec différents logiciels comme par exemple Prenot ou les ENT les espace de travail pour les initier aujourd'hui les élèves comme les professeurs ont besoin de ces applications ne serait-ce que pour par exemple et bien trouver l'emploi du temps de sa classe ou voir s'il y a eu des changements accéder aussi à ses donc il y a aussi ce paradoxe de dire que il faut à la fois retirer les téléphone portable or aujourd'hui les élèves en dépendent aussi fallir s'adapter par exemple ici Il y aura des dérogations à des fins pédagogiques dans certaines matières, notamment en filière technologique pour ceux qui sont en filière STMG ou STI par exemple et qui ont besoin de leur téléphone ou même par exemple en anglais des fois hier une professeur anglais m'expliquait lors de la rentrée des enseignants qu'elle avait besoin par exemple d'utiliser les téléphones pour aller sur certains sites et même des fois pour tout simplement utiliser un QR code.

Après reste à savoir si la mesure qui va permettre aussi d'éviter le cyberharcèlement et de moins dépendre les écrans et bien suffira. Là aussi les avis sont partagés car aujourd'hui beaucoup d'enseignants me disent que et d'élèves que très souvent lorsqu'il y a des du cyberharcèlement cela a lieu au-delà de l'école à l'extérieur de l'école et souvent ça se fait le soir lorsque les élèves sont chez eux. Mais alors en en conclusion à Kim, est-ce que vous sentez de la satisfaction à l'épreuve de de cette mesure ?

Peut-être aussi je ne sais pas moi, des lycéens heureux d'abandonner l'écran. Vous savez, on peut imaginer siif heureux, on peut imaginer je ne sais pas un lycéen heureux sans son écran après tout. Alors oui, certains d'entre eux me disaient hier par exemple qu'effectivement cela va peut-être permettre de recréer du lien social car il me disait bah très souvent on peut être entre nous et en fait on a une dizaine de copains et de copines assis dans la cour mais en fait chacun est sur son écran, personne ne se parle donc effectivement cela pourrait contribuer aussi à recréer un peu plus de liens et à ce que les élèves communiquent.

Moi par exemple je suis né dans les années 80 Guillaume et à mon époque entre guillemets, il n'y a pas de téléphone portable et effectivement cela ne nous empêchait pas d'être très épanoui de beaucoup communiquer les uns avec les autres. Alors certes, il faut vivre avec son temps. En tout cas, c'est on verra ça à terme si la décision sera bonne ou mauvaise, mais en tout cas, il faut vivre avec son temps et avec les lois.

Je vous dirai Guillaume. [rires] Merci Yakim. Bonne rentrée.

Un Albi. Marie Caroline Missir. Vous avez beaucoup réfléchi à cette question.

C'est une mesure qui a été attendue. La France n'est pas la seule. Il y a déjà eu d'autres pays.

Donc on a un peu de recul quand même. On a on a un peu de recul. Néanmoins, je considère toujours que ça revient à à écraser une mouche avec un marteau.

C'est pas de moi, c'est une enseignante qui me confiait cela hier. [souffle coupé] Euh pourquoi ? Parce que Hakim Kassmi l'a très bien dit dans son sujet.

On est dans une forme d'injonction contradictoire. Euh l'école française s'est numérisée. Il y avait même une forte demande de numérisation.

Euh les établissements scolaires euh publient leurs emplois du temps. Euh les élèves attendent effectivement d'être informé sur les changements d'établissement euh avec leur portable. Euh donc effectivement, ça pose des problèmes très concrets d'application de cette mesure qui la plupart du temps, il faut bien le dire, était déjà prise dans les règlements intérieurs des lycées.

On a un peu de recul parce que je vous rappelle que cette mesure a été appliquée au collège en 2018. Euh mais effectivement ce qu'on observe euh très clairement c'est que sans proposition alternative, sans accompagnement euh sans espace construit avec les jeunes et surtout au lycée où les jeunes ont des choses à dire sur leurs usages des écrans pour faire de ces espaces sans portable des lieux d'alternative de discussion de débat. Je pense qu'il faut imaginer avec eux la manière dont on va s'emparer de cette mesure pour en faire un projet éducatif.

Et c'est ça que je trouve un peu regrettable euh dans le message qui consiste à dire interdiction euh point. Et quand on regarde le texte effectivement ça renvoie aussi à au projet d'établissement à la possibilité pour le chef d'établissement de présenter cela à son conseil d'administration. ça a été très bien rappelé euh aux jeunes eux-mêmes à travers les conseils de la Vilicenne.

Donc il me semble très important de rappeler que cette interdiction c'est un signal c'est déjà appliqué dans bon nombre d'établissements et surtout proposons aux jeunes de s'en emparer pour qu'il y ait des alternatives pour qu'ils en fassent des espaces de débat. Vous imaginez quoi par exemple par exemple je pense que cette histoire d'écran en fait fait écran à la possibilité d'avoir une pensée critique sur la technologie et je pense qu'au lycée c'est très intéressant surtout à l'air de l'IA. Donc euh saisissons-nous de cette mesure.

Je je me mets à la place d'un chef d'établissement d'une équipe pédagogique pour en faire un lieu de débat avec les jeunes sur leurs usages, sur les algorithmes, sur les modèles des plateformes. En fait, il y a une infinité en fait de savoir euh de débat. Les jeunes adorent débattre.

Mettons-les en action sur cette interdition. Et c'est ça que je trouve très intéressant. Donc effectivement, Hakim Cassimi l'a rappelé, euh les jeunes nous disent bah ça va nous permettre d'avoir plus de temps d'échange et cetera, mais on peut réinvestir ces temps euh dans les couloirs du lycée par exemple euh pour euh recréer de la discussion, recréer des activités.

Voilà, mettons-les en action, écoutons les jeunes, demandons-leur leur avis. Xavier Jaravel, vous vous êtes économiste, vous en pensez quoi ? Ben les économistes commencent à regarder cette question avec leurs méthodes qui sont statistiques.

Donc dans certains pays, vous avez certains établissements qui ont une interdiction des téléphones, d'autres pas. Donc vous pouvez faire des comparaisons et ça a été fait notamment aux États-Unis et au Brésil. Et en fait dans les deux cas, les effets sont assez faibles sur les résultats scolaires et aussi sur la discipline.

Au Brésil, c'était plutôt positif mais pas très gros. Et aux États-Unis, ça avait en gros rien changé. Alors après, comme dit Marie-Caroline, ça dépend de tout ce qui vient autour.

Mais en fait, ce qu'on apprend de ces premières études économiques qui sont sorties cette année, c'est que c'est pas une mesure magique qui va nous ramener par exemple à nos résultats d'il y a une trentaine d'années. Est-ce qu'il faut pas un peu de temps ? Il faut peut-être du temps euh mais sur sur voyez généralement les les interventions qui marchent, vous les voyez se matérialiser dans les résultats l'année qui vient, l'année d'après et en fait c'est au cours du temps que ça se cumule et que ça devient un très gros effet mais là la nature des effets qui est mesuré même si vous cumulez ça sur 10 ans, ça changerait pas franchement la donne.

Mais ça veut pas dire que c'est une mauvaise chose à faire. Et je pense voilà, comme disait Marie-Caroline, il y a aussi une approche plus offensive des écrans à avoir, c'est-à-dire qu'on peut aussi utiliser les écrans pour faire d'autres choses. Euh l'IA générative peut être un outil formidable d'apprentissage quand c'est aussi que peut être mis à disposition des professeurs pour les aider à faire leurs cours, à faire des fiches de suivi des élèves.

Et donc, il y a tout cet autre aspect là- là du rôle des écrans et du numérique dans la vie d'un établissement. Marie-Caroline Missir, vous en pensez quoi ? peu d'impact dit Xavier Jaravel.

Oui, je le rejoins totalement. Je voulais citer l'exemple de l'Estonie qu'on cite souvent en exemple qu'on a longtemps cité en exemple. C'est un pays qui a choisi l' gouvernement, c'est-à-dire la numérisation de de ces process de ces pouvoirs publics au final. et sur l'éducation, un pays qui a eu un un qui a et qui conserve un temps d'avance, qui a lancé un programme d'IA extrêmement avancé, qui a même proposer un chatbot socratique là il y a quelques mois au au jeunes.

Alors, je trouve ça extrêmement intéressant. C'est un accès à Unia gratuite pour tous les élèves de ce petit pays hein, rappelons-le, mais qui leur permet finalement de poser sans cesse des questions ali générative pour se mettre dans une situation socratique, c'est-à-dire d'apprentissage par le questionnement. et et je trouve ça extrêmement intéressant comme parti prix et je voulais simplement euh rappeler les résultats de ce pays dans PISA puisqueon en parlera euh dans quelques jours.

Euh ce cette enquête internationale menée sur les les élèves de 15 ans dans 90 PI. Et bien l'Estonie qui a misé très tôt sur le numérique en éducation a des résultats très significatifs et très bons. Premier en math et deuxième en compréhension de l'écrit.

Donc je pense que euh on est dans un moment très confus euh où on a tendance à euh assimiler euh usage des réseaux sociaux, éducation numérique, IA et très confus, mais qui représente aussi, et ça je le pense vraiment, euh une opportunité de sortir enfin d'une conception qu'on a longtemps eu dans notre pays, d'un numérique un limité à l'équipement. Ça ça a été euh la première conception jusqu'à il y a une dizaine d'années. Euh et deux avec Li pour le remettre au bon niveau, c'est-à-dire s'interroger sur que veut dire grandir, apprendre, devenir un citoyen euh à l'air du numérique et à l'air de l'IA.

C'est ça la question fondamentale et on va peut-être enfin avoir une chance de sortir de cette question des écrans qui nous empêche de penser cela comme ça. Bon mais quand vous disiez il y a quelques instants Xavier Garavel que pour l'instant on voyait pas les fait les conséquences de l'interdiction des écrans, je pensais à une autre règle en économie le le paradoxe de Solo. Solo avait Solo était un économiste qui avait cherché les gains de productivité liés à l'informatique et au départ il ne les avait pas trouvé.

C'est resté une question mythique chez les économistes aujourd'hui. Est-ce que on les trouve justement les gains de productivité liés aux écrans ? Parce que vous dites qu'il n'y a pas eu de changement mais on voit bien que notre vie quotidienne a été bouleversée par cela et plus encore j'ai le titre de de l'humanité sous les yeux car il y a pas seulement les écrans mais comme vient de le dire Marie-Caroline Missir, il y a aussi l'intelligence artificielle qui fait sa rentrée à l'école. de différentes manières mais aujourd'hui c'est le cas. vous posz une question avec Solo donc qui lui s'intéressait à la productivité et donc si par écran effectivement on entend liage l'IA au sens large au générative aujourd'hui hier c'était une autre forme d'IA on voit effectivement des des impacts sur la productivité il se mesure bien et en fait en France il y a un décrochage de la productivité qui ensuite se traduit dans moins de croissance économique et cette différence de productivité par rapport à d'autres pays comme les États-Unis comme le Danemark comme d'autres pays d'Europe elle est essentiellement tirée par les secteurs qui sont grand utilisateurs de ces technologies du numérique.

Dans une moindre mesure, c'est les secteurs producteur de ces technologies. Souvent quand on pense à la productivité, on se dit "Ben, le problème de la France, c'est de ne pas avoir les géants du numérique. On n pas Facebook, Google, [grognement] Open AI et cetera.

C'est vrai, mais ça c'est à peu près 20 % de notre retard de croissance de la productivité par rapport aux États-Unis. 80 % c'est les secteurs qui devraient adopter ces technologies, qui pourraient les adopter pour augmenter leur productivité et qui ne le font pas ou en tout cas pas aussi vite en France. Donnez-nous des exemples.

Moi ça peut être dans tous les secteurs, mais par exemple dans le secteur de la distribution euh les les centres commerciaux qui peuvent utiliser pour améliorer leur système de gestion des outils d'IA pour gérer les stocks, gérer les inventeurs. C'est un exemple dans l'éducation en fait. Aux États-Unis par exemple, il y a toute une un système éducatif qui est très décentralisé et donc ils utilisent beaucoup plus les outils d'apprentissage numérique, un peu comme les Sony comme le disait Marie-Caroline à l'instant et donc tout ça peut avoir des effets et sur le long terme c'est un élément central pour la performance économique de la France.

Bon mais alors ça est-ce que c'est pas un paradoxe Marie-Caroline Missier ? Estce que le le fait de dire voilà on va utiliser ces outils pour augmenter la productivité ou même parce que le le terme est extrêmement mécanique mais aussi pour apprendre puisque ça peut être une excellente manière d'apprendre. On voit que ça bouleverse les stratégies éducatives.

Donc d'un côté on interdit les écrans. De l'autre on sait que ces technologies vont être cruciales aujourd'hui et demain encore plus pour apprendre. Bah effectivement, c'est pour ça que le terme écran encore une fois fait écran à une pensée et à une action publique circonstancié.

Euh parce qu'en fait par écran, on vise les réseaux sociaux, on on est en train de mélanger réseaux sociaux et euh et opportunité d'apprendre pour le numérique. Et l'arrivée de l'IA, cette accélération technologique extraordinaire qu'on est en train de vivre euh offre une opportunité de repenser cela et de le reposer de manière un petit peu différente. Le ministre a annoncé une heure d'enseignement de l'IA en seconde quand je le compare effectivement avec ce qui est lancé en en Estonie dont je vous donnais simplement une mesure puisqu'il faut aussi imaginer qu'il y a le développement d'une IA gratuite pour les enseignants.

On est dans chemin mais ce chemin est perfectible. Et puis il y a un autre élément quand même, un contexte géopolitique qui a quand même beaucoup bougé euh ces dernières années. Euh et nous avons au sein de l'Europe, au sein de l'Union européenne aussi euh je pense un modèle d'éducation européenne à défendre.

PISA sera peut-être l'occasion de le dire, un rapport à la technologie à défendre des humanités. rappel ce qu'est PISA et pourquoi Pizza, je le disais tout à l'heure donc c'est un un test qui est mené sur les compétences des élèves de 15 où la France est généralement hélas mal noté. Voilà, on verra ce qui se passe.

Ça sort le 8 septembre pour l'édition 2025 et les résultats seront publiés. Mais je pense qu'on a on est dans un moment extrêmement important et qu'il ne faut pas mélanger usage des réseaux sociaux qui sont dans les familles devenu un problème, ne le mestimons pas, euh qui sont pour les jeunes en fragilité effectivement facte de un facteur d'inquiétude euh voilà mais qui ne doit pas nous faire reculer sur l'ambition de donner en fait à nos jeunes, à nos enseignants, ne les oublions pas, les moyens d'appréhender cette révolution technologique dans laquelle on entre et de manière extrêmement rapide avec une concurrence chinoise et américaine extrêmement forte. Je pense qu'on a les moyens en Europe de faire comme la fille Estonie euh de développer des outils d'IA pour s'entraîner euh des outils socratiques, des outils pour former les enseignants euh qui sont adaptés à nos valeurs, à nos question et j'espère qu'elle sera traitée dans la présidentielle qui arrive.

Et alors ce qui est paradoxal, Xagier Géravel, c'est que euh ces outils sont souvent présentés comme étant des outils auxquels on peut s'autoforé, c'est-à-dire que euh il y a euh donc faire des cours d'IA et cetera. Euh tout cela euh ça semble effectivement un peu inutile parce qu'on se dit que finalement on peut prendre en main ces processus. Est-ce que la France là aussi devrait être plus attentive à développer ce genre de chos à l'école, au lycée ?

Oui, tout est relatif. C'est quand même difficile de se former seul à tout ça. Il faut avoir des bases solides en informatique pour comprendre quand même un peu les sous-jacents et savoir jusqu'où on peut utiliser ces outils.

Il y a d'autres pays donc la formation initiale Marie Carol en a parlé. Il y a d'autres pays, Singapour, la Corée du Sud qui mettent aussi beaucoup l'accent sur une formation des salariés à l'usage des outils IA et pour aussi favoriser l'adoption de ces outils en comprenant les limites dans le de de dans toute une série d'entreprises. Et ils aident les petites et moyennes entreprises en subventionnant les formations, en essayant de voilà favoriser une meilleure compréhension des bonnes pratiques, diffuser ces bonnes pratiques.

Et donc ça c'est tout un pan, on peut dire, de la politique d'innovation qui est absent en France et qui est fort dans d'autres pays et notamment des pays d'Asie. Donc je pense qu'il faut effectivement penser le rôle de lia à l'école mais c'est aussi évidemment un sujet qui doit toucher les adultes et on n'est pas non plus sur il y a d'autres classements PIACreement de l'OCDE mesure des compétences des adultes et il se trouve que bah un peu la conséquence si on est mauvais en PISA on est aussi plutôt mauvais en PIAC malheureusement mais Marie-Caroline Missir est-ce qu'on a pas peur que justement le développement de l'IA les promesses tenues ou pas de de l'IA décourage les élèves dans certains savoir. Bien, je je pense que ça nous invite à revisiter notre projet éducatif et notre projet pédagogique.

Pourquoi ? Parce que vous avez tout à fait raison. Euh LIA euh pose la question comme le numérique en général de la délégation.

Qu'est-ce que je vais déléguer dans mon effort intellectuel, dans mon effort d'apprendre, dans mon effort d'écriture ? Et et ça ça déplace complètement le ce qu'on appelle la posture de l'enseignant. se dire mettre l'élève en action et se dire il y a des choses que tu vas déléguer dans ton apprentissage, dans ta construction intellectuelle et des choses que tu vas garder pour toi.

Euh c'est ce qu'on appelle aussi la gentivité. Autre exemple euh l'arrivée de l'IA et notamment ces process d'interrogation permanente euh du NIA euh pour avoir une réponse amène finalement à s'interroger sur son propre besoin de savoir, ce qui est en réalité très exigeant. Ça exige une maîtrise du langage et du vocabulaire extrêmement poussé.

Euh ça le Édouard Gefrey, le ministre l'a l'a l'a très bien rappelé. Donc un effort absolument fondamental, non pas sur l'équipement numérique, on est à côté du sujet, mais sur l'apprentissage du langage euh dès euh le primaire et puis ça exige un [raclement de gorge] discernement. C'est un mot que j'adore utiliser parce que discerner euh ça renvoie à séparer les éléments en latin.

Donc analyser, donc une pensée analytique extrêmement poussée. Qu'est-ce que j'ai besoin de savoir ? Et vous voyez bien que là, on est dans un projet éducatif qui change de dimension.

On est dans un rôle de l'enseignant qui qui est en train d'évoluer, d'accompagnateur, de mentor. On le disait beaucoup au moment des mouques, vous savez ces classes, ces cours en ligne. On on se disait au début des années 2000, c'est formidable, on va pouvoir tous apprendre tout seul, c'est la fin des universités et cetera. on en est revenu mais on a on a on a bien vu que cette relation et c'est le dernier élément qui me semble absolument fondamental euh la relation humaine de l'élève à son professeur de l'éducateur à l'enfant pour lui donner les armes pour grandir dans ce monde numérique.

Je pense laissez-moi ajouter quelque chose, mais peut-être que la voilà c'est ça ça nous renvoie à notre condition humaine d'éducateur, d'enseignant, à notre vulnérabilité. Lia semble invulnérable. Voilà qu'est-ce que notre vulnérabilité dans nos processus d'apprentissage, dans notre façon de devenir humain ?

Voilà. Et en fait, c'est plus une question philosophie qu'une question technologique. C'est ce que je voulais vous vous dire ce matin justement.

Et c'est un vrai cast-ê d'imaginer les besoins de demain castette notamment pour les économistes, pas que pour eux. Je disais par exemple que il y avait moins de chômeurs parmi les diplômés en philosophie aux États-Unis que parmi les diplômés en ingénierie. Tout simplement parce que l'IA faisait aujourd'hui plus de dégâts en ingénierie qu'en philosophie.

Xavier Jaravel. Oui. Après, à ce stade, on voit peu de dégâts de l'IA sur l'emploi, à part dans des domaines très spécifiques comme c'est un domaine dans le marketing, les fonctions ressources humaines.

Donc le sujet des compétences qui seront utiles pour demain effectivement est ouvert. Et à ce stade, le je pense que le risque fondamental, c'est plus d'être remplacé par quelqu'un d'autre qui va utiliser l'IA et qui du coup va être plus performant dans son métier, mieux s'en sortir, faire le office du faire usage du discernement que mentionnait Marie Caroline plutôt que d'être soi-même totalement remplacé par UNIA et de voir des emplois qui disparaîtront. Il y en aura le petit remplacement, pas le grand remplacement.

C'est en tout cas une forme de substitution des tâches mais ce qu'il faut c'est s'approprier l'IA et aussi en comprendre les limites. Et je pense que chacun dans nos métiers, on a vu ça, y compris en recherche où le but de la recherche c'est quand même précisément de comprendre ce dont on parle et les limites. Mais chacun est tenté de trop déléguer à mon sens.

Et donc [grognement] c'est effectivement ce ce sujet là sur lequel métier par métier, il va falloir s'atteler à trouver les les bonnes limites et le le bon usage de l'IA. Merci beaucoup Marie-Caroline Missir. Je rappelle que vous êtes délégué général du fingt vers le haut qui est un fingtang dédié au jeune et à l'éducation.

Xavier Jaravel, professeur d'économie à la London School of Economics. Vous présidez le conseil d'analyse économique qui est un organisme sous la tutelle de Matignon et on vous doit notamment les politiques économiques à l'épreuve des festes aux édition Odil Jacob. Et puis alors le 3 septembre, il y a la sortie de votre note pour le conseil d'analyse économique école.

Un plan d'action pour rattraper le retard français. On n'est pas en retard, il est 8h43. Donc quelques instants, le 8h45, le journal d'Anne Lorchoin et puis mes camarades Lucile Comu et François Saltiel.

Yeah.