Replay #LiveDuProjet : Le Big Bang institutionnel !

Alors nous allons parler au fond de ce qui caractérise la Ve République, à tout le moins un régime qui est devenu semi-présidentiel, où l'on s'interroge souvent sur le pouvoir réel du Parlement. Alors par rapport à ce qu'on vient de dire sur les pratiques démocratiques et l'implication des citoyens, est-ce qu'il y a un rééquilibrage institutionnel nécessaire entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif ? C'est ce qu'on va demander à nos invités. Est-ce que la domination de l'exécutif sur le législatif peut peser sur le désamour croissant des Français vis-à-vis des parlementaires ? Et plus largement, nous l'avons entendu avec nos précédents invités sur leurs représentants.

Alors Luc, je te laisse interroger. Je vais du coup me tourner, moi, vers Céline Anquinet, qui connaît parfaitement bien le fonctionnement parlementaire. Peut-être nous éclairer sur deux questions. La première, est-ce que l'hyperpuissance présidentielle qui caractérise la Vème République est inéluctable, y compris dans le cadre de la Vème République ? Et est-ce que la Vème République, justement, peut se réinventer ? Ou est-ce que les réponses à nos questions ne sont à chercher que vers une VIème République ? C'est une des questions qu'on se pose, évidemment, lorsqu'on traite de ces questions.

Donc on voulait à la fois ta réponse, mais en même temps préciser à nos spectateurs que tu as évidemment œuvré à la rédaction avec Éric du document qui sort aujourd'hui. Et donc il y a une partie des réponses dans ce document.

Alors la Vème République, non seulement elle peut se réinventer, mais elle doit se réinventer pour que les élus disposent des moyens constitutionnels et législatifs pour mettre en place tout simplement les engagements qu'ils prennent devant les électeurs. C'est donc indispensable. Alors j'évacue d'entrée de jeu la question Vème République ou VIème République parce que c'est un faux débat. La vraie question, c'est qu'est-ce qu'on veut changer ? Et comment on se donne les moyens de le changer ? Et comment faire surtout au plus vite ? Parce qu'il y a urgence. Il y a urgence. Et moi, il y a deux chiffres qui m'ont interpellé récemment et qui montrent cette urgence.

C'est dans le baromètre de la confiance politique qui est paru au mois de février dernier. Le premier chiffre, c'est qu'il y a 49% des Français qui disent ne pas s'intéresser à la politique. Et donc, il faut absolument qu'on leur redonne confiance parce que c'est presque la moitié. C'est énorme. Et leur redonner le goût de s'intéresser à la chose publique. Et donc pour ça, réformer le processus institutionnel. Et puis le deuxième chiffre, pire, c'est que 72% des Français considèrent que le régime démocratique est irremplaçable. Certes. Et ce qui veut dire qu'il y en a quand même 28 pour qui il n'est pas irremplaçable.

Donc, je sais bien que Churchill disait que la démocratie, c'est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres. Mais là, c'est tout de même inquiétant. Et ça montre que donc, il faut agir vite. Et moi, vous savez, je suis quelqu'un d'assez pragmatique. Je pense qu'il vaut mieux tenir que courir. Et donc, plutôt que d'avoir la complexité, la lenteur, la lourdeur qu'impliquerait le passage à une sixième république, je pense qu'il est tout à fait préférable et plus efficace de réformer la cinquième. Ce d'autant qu'elle a déjà fait la preuve de sa plasticité. Elle est très facile à réformer. Depuis qu'elle est née en 1958, il y a eu pas moins de 24 révisions constitutionnelles.

Et la majeure partie, 19 d'entre elles, à partir de 1992, donc dans les années les plus récentes. Donc, ça peut tout à fait se faire facilement, bien sûr à condition d'avoir la volonté politique et puis d'être en situation de le faire, évidemment. Alors, que réformer ? Guy Carcassonne, le célèbre constitutionnaliste, disait qu'il y a trois conditions pour une démocratie moderne. Il faut que les gouvernés choisissent effectivement leurs gouvernants, que les gouvernants aient effectivement les moyens de gouverner et que les gouvernants soient effectivement responsables devant les gouvernés. Alors, sur ces trois points, il y a des défaillances.

Le maître mot, c'est déséquilibre et comment rééquilibrer, comment redonner plus de place au Parlement, comment rééquilibrer au sein du couple exécutif. Et donc, comme tu l'as souligné, Luc, j'en viens au premier de ces déséquilibres, qu'il y ait l'hyperpuissance présidentielle, puisqu'on a un activisme du président de la République qui va jusqu'à une mainmise sur le gouvernement, au point qu'on se dit que, finalement, le Premier ministre, les ministres apparaissent comme des exécutants des choix présidentiels. Et cette mainmise, elle s'étend jusqu'à la majorité parlementaire, ce qui est quand même nocif pour l'autonomie du Parlement.

Et quand le Parlement est affaibli, c'est toute la démocratie représentative qui est affaiblie. On a quand même une spécificité française, puisqu'il y a 14 pays dans l'Union européenne où le président de la République est élu au suffrage universel. Mais il y en a qu'un, nous, où il a autant de pouvoir et il a de comptes à rendre à personne. Donc, on fait un certain nombre de propositions pour mettre un terme à cette hyperpuissance. Justement, quelles sont-elles ? Alors, je vais très rapidement parce que je sais que le temps est compté. Mais simplement, on a toute une série de propositions.

Alors, je ne vais pas détailler, mais pour rééquilibrer le couple exécutif et donner davantage de place, une place à rôle prééminent au Premier ministre et, du coup, enlever du pouvoir au président. En matière de référendum, on a prévu aussi un certain nombre de dispositions pour dépersonnaliser l'enjeu et mettre un terme à la logique plébiscitaire.

Et puis, je dis juste un tout petit dernier mot sur une mesure emblématique quand même qui est la suppression du fameux article 16 de la Constitution qui donne les pleins pouvoirs au président dans des situations exceptionnelles et qui n'a plus lieu d'être parce que cette mesure, on en parle, ça figurait déjà, cette suppression, dans le programme commun de la gauche en 1972. Donc, je pense que, d'ailleurs, il est temps qu'on le fasse et que c'est une mesure qui pourrait, j'espère, ce que nous aspirons à rassembler la gauche, mettre tous nos partenaires de gauche d'accord.

Merci beaucoup, Gussain Yerim. L'actualité nous rappelle souvent aussi qu'un nombre important de Français n'ont qu'une confiance modérée envers les institutions. Celle de la justice n'y échappe pas. Et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour moderniser notre justice, parachever son indépendance ? Je pense, par exemple, au Conseil constitutionnel, au Conseil d'État, évidemment, à la Cour de justice de la République ou même au Conseil supérieur de la magistrature.

Tu as utilisé deux mots importants en matière de justice, la confiance et l'indépendance. Aujourd'hui, un Français sur deux, et ça rejoint ce que disait Céline tout à l'heure, un Français sur deux n'a pas confiance envers l'institution judiciaire. Et on ne peut avoir confiance si on a l'impression que la justice n'est pas indépendante, qu'elle est partielle ou qu'elle est soumise au pouvoir politique. Et donc, cette question de l'indépendance de la justice est essentielle parce que derrière ça, c'est vraiment une question de confiance. Alors, dans la Constitution, la question de l'indépendance est bien sûr abordée.

Elle est consacrée dans l'article 64 de la Constitution et elle découle de la séparation des pouvoirs. Mais il y a une ambiguïté dans notre Constitution. Ce même article dit que le président de la République est garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire. Cela signifie que c'est le président de la République, chef de l'exécutif, qui est garant de cette indépendance. Et je ne peux m'empêcher de citer encore une fois Guy Carcassonne, c'est un bel hommage, qui disait que c'est consacré, en fait, le fait que le loup est quelque part le garant de la bergerie puisque c'est le président de la République qui assure cette indépendance.

Donc, si on veut réformer l'indépendance de la justice, ça passe dans un premier temps par la suppression de ce texte. Certes, c'est symbolique, certes, c'est un principe, mais c'est important. Suppression de ce texte et ensuite, une réforme, bien sûr, des différentes juridictions qui constituent la justice. Tu as parlé du Conseil constitutionnel. Alors, il y a tout un débat sur la question de savoir, si on pourrait l'avoir avec Benjamin Morel pendant des heures, sur la question de savoir si le Conseil constitutionnel est une juridiction, il n'y a pas un litige au sens juridictionnel avec deux prétentions subjectives et contradictoires, mais on ne va pas rentrer dans ce débat.

Ce qui, pour le Conseil constitutionnel, ça suppose véritablement une modernisation, non seulement de sa composition, mais de son fonctionnement. Sa composition, elle passe, bien sûr, par la fin de la présence des anciens présidents de la République qui sont membres de droit au sein du Conseil constitutionnel, c'est quand même un peu archaïque. Ça passe aussi par l'augmentation du nombre de membres au sein du Conseil constitutionnel de 9 à 12. Alors, nous, on a fait le choix de faire 12 parce que ça favorise la parité.

Et puis, ça passe aussi par la modification de la désignation des membres du Conseil constitutionnel, une désignation qui, quelque part, est éminemment politique, et ça suppose une réflexion là-dessus. Le Conseil constitutionnel, modification de sa composition, de son fonctionnement. Tu as parlé de la Cour de justice de la République. Je crois qu'on est à un moment où on doit acter la suppression de cette instance parce qu'après tout, un ministre peut tout à fait relever des juridictions de droit commun, même pour des faits qui ont été commis à l'occasion de l'exercice de ces fonctions. Et peut-être aussi parce que les citoyens ne savent pas ce que c'est

et que, par ailleurs, ça privilégiait une certaine méfiance.

Bien sûr, ça fait une justice un peu exceptionnelle et je crois qu'on doit lutter contre une justice exceptionnelle. Et après tout, il est tout à fait normal que les ministres relèvent des juridictions de droit commun, avec, bien sûr, certainement des garde-fous pour éviter que ça soit systématique, mais ça semble logique. Il y a aussi une autre juridiction qu'il faudrait réformer, le Conseil d'État. Le Conseil d'État a une double mission. Il a une mission juridictionnelle, c'est le plus haut degré de l'ordre administratif, et il a une mission de conseil, conseil au gouvernement, notamment à l'occasion des projets de loi.

Et ça crée quand même une certaine confusion, parce que dans certaines affaires, le Conseil d'État est un peu jugé parti, et il me semble, si on veut avoir une autorité administrative de ce niveau indépendante, et sur laquelle il n'y a aucune suspicion, il faudrait séparer ces deux fonctions en deux entités distinctes. Et puis enfin, l'autorité judiciaire. Tu en as parlé, la question de l'indépendance de l'autorité judiciaire, et derrière ça, le Conseil supérieur de la magistrature.

Il y a déjà eu une réforme, notamment en 2008, qui a modifié sa composition, mais je crois qu'il faut aller plus loin dans cette réforme, et porter une réforme ambitieuse, qui ne se limite pas à simplement permettre l'avis conforme du CSM, dans la nomination des magistrats du parquet, ou un alignement de la procédure disciplinaire entre les magistrats du siège et les magistrats du parquet. Je pense qu'il faut aller au-delà, en modernisant sa composition, en gardant la présence des personnalités, parce que je pense que ça permet d'avoir une institution qui est équilibrée, parce qu'avoir un CSM composé uniquement de magistrats, mais pas sain.

Mais en modifiant la nomination de ces personnalités, qui, là encore, est éminemment politique, ça peut être éventuellement un collège ad hoc qui désigne ces personnalités, et puis en renforçant les prérogatives du Conseil supérieur de la magistrature, notamment pour tout ce qui concerne la défense de l'indépendance de la justice, les questions déontologiques, la possibilité qu'il puisse se saisir d'office sur ces questions, et puis un Conseil supérieur de la magistrature, qui suive, en fait, la nomination, mais aussi la carrière de magistrats, et de l'ensemble des magistrats, pas uniquement les magistrats du siège.

Merci, merci Gülsen. On se tourne maintenant vers Benjamin Morel. D'abord, merci d'avoir accepté notre invitation, vous qui êtes un expert connu, reconnu de ces questions constitutionnelles. Alors, peut-être votre point de vue sur ce qui, au fond, constitue la trame des documents qu'on sort aujourd'hui, à la fois la déprésidentialisation, une présidence, en tout cas, moins représente, et une meilleure, une plus grande parlementarisation. Donc, dans ce couple-là, comment vous voyez, quel est l'avis, en tout cas,

de l'expert que vous êtes ? Oui, en introduction, vous avez parlé de régime semi-présidentiel. Le vocable, à mon avis, est assez intéressant, en réalité, parce que, quand on pense au régime semi-présidentiel, tel qu'il avait été défini par du verger, on pense à un régime qui serait un peu mixte, en réalité, et un peu parlementaire, un peu présidentiel. La réalité, c'est que le président français a, dans son système politique, beaucoup plus de pouvoir que son homologue américain. Et qu'on a, en réalité, en France, aujourd'hui, le régime dans lequel le président de la République, en Occident, a le plus de pouvoir et où le Parlement en a le moins.

On a le Parlement le plus rationalisé de l'ensemble du monde occidental. Tant qu'on ne rompra pas cela, eh bien... C'est le cas depuis 1958 ? Ou vous pensez qu'il y a eu des... C'est le cas depuis 1958, et ça n'a été qu'en s'accroissant, en réalité. C'est-à-dire que, de réforme en réforme, on en a fait beaucoup toucher à la Constitution, mais, et même quand on a essayé de corriger le tir, en réalité, on n'a fait qu'accroître le poids du président de la République. Il y a d'abord la période gaullienne, et puis ensuite, vous avez un accroissement de ce poids-là, notamment à travers le quinquennat.

On va y revenir sans doute, mais le fait d'avoir aujourd'hui des législatives qui sont dans les roues de la présidentielle font que les parlementaires doivent, pour ceux de la majorité, leur mandat au président de la République. Ils n'ont été élus, abstention différentielle faisant, que parce que le président de la République a été élu. Ça minore la place des partis, y compris dans la composition des programmes, alors qu'ils étaient centraux lorsqu'on avait des élections législatives intermédiaires. Et ça fait réellement des parlementaires les obliger du président de la République pour leur élection, et plus important, pour leur réélection.

Parce que si je suis parlementaire de la majorité, pour être réélu, j'ai tout intérêt à ce que le chef de l'État le soit également. Donc à partir de là, vous avez un parlement qui est dans les mains de l'Élysée, et le gouvernement en France est responsable devant le parlement. C'est pour ça qu'on parle en réalité, d'un point de vue purement constitutionnel, de régime parlementaire. Mais en réalité, ce gouvernement, est responsable devant un parlement qui est l'obligé du président de la République. Donc à partir de là, vous avez une inféodation et du gouvernement et du parlement à l'Élysée, et vous avez cette concentration, cette hyper concentration des pouvoirs.

Et il ne s'agit pas de s'intéresser uniquement au texte de la Constitution. Parce qu'en réalité, si on regarde la Constitution de 1958, on se rend compte de deux choses. D'abord, la France est un régime parlementaire. Le gouvernement est responsable devant le parlement. Et ensuite, le président de la République n'a en droit pas tant de pouvoirs que ça. Il a quelques pouvoirs propres, etc., qui sont des pouvoirs qu'on dit de pouvoir neutres, c'est-à-dire la possibilité d'intervenir en cas de crise, article 16, dissolution, etc. Mais sa possibilité à intervenir dans la politique gouvernementale est limitée. Sauf que, justement, il tient cette majorité parlementaire.

Donc, la mer des réformes, en réalité, c'est de rompre, de distendre ce lien aujourd'hui entre d'un côté le Parlement et de l'autre le président de la République pour laisser la majorité respirer et exister par elle-même. Vous pensez

que si le calendrier avait été inversé en 2017, le résultat aurait été différent ?

Le résultat aurait probablement été différent. Si vous voulez, pour arriver à rompre ce lien, il y a plusieurs techniques. Il y a revenir sur l'élection au suffrage universel du président de la République. Ça apparaît assez impopulaire. On peut repenser cette élection, par exemple, en l'envisageant au jugement majoritaire. On peut, évidemment, envisager également de toucher au calendrier électoral, soit en inversant les deux scrutins, si on reste sur la modalité du quinquennat, soit en prévoyant une concomitance des scrutins. On peut, évidemment, également envisager de dissocier les durées de mandat.

Alors, il ne faut pas forcément revenir sur le quinquennat, parce que vous vous rendez compte que dans les grandes démocraties occidentales, le septennat, c'est réellement le maximum et c'est généralement des chefs d'État qui ont assez peu de pouvoir, typiquement l'Italie. Mais, en réalité, le mandat moyen, c'est plutôt 4-5 ans. On pourra envisager un mandat parlementaire plus court ou un tout petit peu plus long.

Dans la première séquence, on se posait la question de la démocratie citoyenne face à une forme de rigidité de la démocratie représentative. Là, nous sommes dans le cadre de la démocratie représentative et on voudrait la rapprocher via un meilleur rôle du Parlement du peuple. Quelles sont, peut-être vous deux, puisque également, Céline, ce qui est dans le livrable d'aujourd'hui, quelles sont les mesures là, aujourd'hui, qui peuvent être envisagées pour, pas seulement, revaloriser le Parlement, mais aussi rapprocher le Parlement, finalement, des citoyens ? Est-ce que ça suffit pour redonner envie et pour changer vraiment notre régime, finalement ?

Ça suffit sans doute pas, mais ce serait déjà un grand premier pas. D'abord, il y a une réflexion à avoir quand même sur le mode de scrutin. Je rappelle que 15% des inscrits votent pour les listes LREM, MUDEM, au premier tour des dernières législatives. Le mode de scrutin a été fait pour ça. Ce n'est pas dire la présente majorité est illégitime, etc. Ce n'est pas le sujet. La plus grande distorsion en termes de représentation, elle se passe en 1989.

Mais là, on a un problème parce que lorsque vous avez 15% des électeurs qui ont soutenu une majorité au premier tour, vous avez une dissociation d'un côté du soutien et de la représentation parce qu'enfin, c'est 15%, ça fait 60% des députés et ça fait une majorité absolue. Donc là, il y a une réflexion à avoir aujourd'hui en profondeur sur le mode de scrutin et peut-être en effet sur la proportionnelle. Ensuite, vous avez des éléments qui doivent être des éléments d'introduction de démocratie directe. Le RIC ne doit pas nous faire peur. Généralement, les progressistes disent que le RIC c'est horrible parce que ça va faire passer la peine de mort, etc. Il y a eu cette peur aux Etats-Unis.

Vous vous rendez compte que dans les Etats américains qui ont introduit le RIC, il n'y a jamais eu de mesure ni antisociale, ni de retour de la peine de mort, ni de l'avortement, etc. En réalité, le RIC a toujours permis les avancées sociales et les avancées sociétales. Il y a des gardes fous qui sont nécessaires, notamment en termes de consignalité, mais très clairement, ça existe. Aujourd'hui en Italie, un RIC, c'est 500 000 signatures. Le référendum d'initiative partagée en France est totalement caricatural.

Le RIC, pensé également en lien avec le Parlement, avec une délibération parlementaire, il ne faut pas opposer démocratie directe, mais il faut, au contraire, et démocratie représentative, il faut unir les deux. Ce qui est par exemple fait en Oregon est extrêmement intéressant par rapport à ça, ça peut permettre justement de dynamiser la démocratie et d'avoir un lien. En Oregon, ce qui est prévu en réalité, c'est que lorsque vous avez un référendum d'initiative citoyenne qui est lancé, vous convoquez une convention citoyenne.

Et cette convention citoyenne ne va pas avoir pour but de délibérer sur ce qu'il faudrait faire, mais de juger le projet et d'apporter des éléments de débat, d'éclairage au débat. Le Parlement fait la même chose et à partir de là, le citoyen, face au RIC, se détermine avec ses arguments qui sont des arguments avancés par la démocratie délibérative, avancés par la démocratie représentative.

Alors il y a un dernier mot peut-être pour conclure cette séquence, c'est qu'on a parlé du Parlement, du Président, on parle beaucoup dans ce document du Premier ministre auquel on donne une importance plus grande, non pas que dans la Ve République, puisque nous sommes dans la Ve République, mais il y a enfin, en tout cas, une affirmation du Premier ministre. Il y a notamment une proposition qui n'est pas d'actualité, mais qui est de dire que le Premier ministre doit être issu de la majorité parlementaire, ce qui n'a pas toujours été le cas, à commencer par aujourd'hui.

Donc peut-être, Céline, un dernier mot sur ce rôle de, on a parlé du Parlement, mais ce rôle du Premier ministre un peu particulier donné dans ce document. Oui,

je voudrais tout de même dire un petit mot tout de même sur le Parlement avant de parler du Premier ministre, parce que je ne peux que partager le constat que vient de faire Benjamin Morel sur la dépréciation continue du pouvoir parlementaire et j'insiste sur le point que notre projet puisse s'incarner dans la matière. rien ne sera possible sans un Parlement fort et si nos concitoyens ont la tentation de l'anti-parlementarisme, c'est parce qu'ils ne voient plus l'utilité du Parlement. Donc j'insiste sur la nécessité de leur redonner confiance et ça passe par la réforme des institutions. Le débat démocratique doit avoir lieu au sein du Parlement sereinement.

Il ne doit pas avoir lieu dans les médias, sur les réseaux sociaux et dans l'invective permanente en faisant le buzz. On a formulé énormément de propositions là-dessus pour supprimer les dispositions qui entravent le blocage du Parlement pour donner des pouvoirs de contrôle, d'évaluation, donner des nouveaux droits à la proposition. Donc on a toute une série de mesures que malheureusement on n'a pas le temps de dire.

Mais qui sont consultables sur notre plateforme.

Mais il y a quand même une disposition si je devais en retenir qu'une, ce serait le nerf de la guerre, c'est-à-dire les finances. Parce que les parlementaires finalement ne peuvent quasiment rien faire en matière de finances. Ils ne peuvent pas augmenter des charges. En matière de loi de finances ils sont très très contraints et le Parlement finalement ne vote que sur une très faible partie du projet de loi de finances. Et finalement, est-ce que vous connaissez beaucoup de mesures pour pouvoir mettre en œuvre et qui ne coûte rien ? Non.

Et encore, même sur ce projet de loi de finances sur lequel le Parlement se prononce, finalement, après coup, alors c'est de la technique budgétaire, mais Bercy se débrouille encore par un certain nombre de techniques pour récupérer encore de l'argent là-dessus. Donc nous, on propose de créer notamment une nouvelle loi organique relative aux lois de finances. La dernière, elle date de 2001. Donc ça fait 20 ans. Donc on propose un certain nombre de dispositions pour redonner vraiment le pouvoir financier au Parlement parce que c'est la clé. C'est la clé. Et je dis un mot.

Effectivement, j'en ai parlé déjà tout à l'heure du fait de la nécessité de rééquilibrer au sein du pouvoir exécutif sur le Premier ministre. Donc redonner le rôle de déterminer et conduire la politique de la nation au Premier ministre et remettre le président uniquement dans son rôle d'arbitre. Et on a un certain nombre de mesures pour placer l'essentiel des pouvoirs du côté du Premier ministre. Donc tu viens de le dire, le fait qu'il soit issu des rangs des députés de la majorité, confier la nomination du gouvernement exclusivement au Premier ministre et lui confier une mesure emblématique, le pouvoir de dissolution. Merci. On va retrouver tout à l'heure

Benjamin Morel. Oui, dans la dernière séquence. Donc l'hyper-présidentialisation qu'on souhaite modérer, revaloriser le rôle du Parlement, revaloriser, on vient de le dire, le rôle du Premier ministre, faire en sorte que la justice soit plus indépendante. Voilà, c'est un peu les quatre grands axes de ce deuxième chapitre, de cette deuxième séquence. Et on va passer donc à la troisième, cette fois-ci, sur la décentralisation.