Mort de Lionel Jospin : le protestantisme a-t-il influencé sa pratique politique ?

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Il est 8h10 sur RCF Notre-Dame. Après votre journal local, place un invité de la matinale. Lionel Jospin est mort au lendemain des élections municipales. Difficile de ne pas faire le lien entre les deux événements, même si la façon de faire de la politique aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle était pendant les années Jospin.

En se retirant de la vie politique en avril 2002, après l'échec de sa campagne présidentielle, le Premier ministre de Jacques Chirac a montré un exemple peu suivi depuis de probité, de respect de sa parole et de constance de ses engagements salués depuis hier matin. L'homme du Pax et des 35 heures était aussi Clara issue d'une famille calviniste.

Oui, il se revendiquait agnostique, mais il reconnaissait que sa formation protestante avait largement influencé sa manière de faire de la politique. Alors qu'a vraiment changé l'héritage protestant de Lionel Jospin dans sa façon de faire justement cette politique ? C'est la question que vous vous posez ce matin avec François Claveyroli, ancien président de la Fédération protestante de France.

Bonjour François Claveyroli. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté ce matin notre invitation. Quel souvenir gardez-vous de Lionel Jospin, François Claveyroli ?

Le souvenir qui me vient à l'esprit, le premier, c'est évidemment le jour de sa défaite. C'est un paradoxe, mais ça a été un tremblement de terre, une espèce de séisme. Les journalistes n'ont pas manqué de mots pour décrire cet événement. Lui-même d'ailleurs a parlé d'un coup de tonnerre et il est vrai qu'en 2002, en avril 2002, apparaissait pour la première fois la possibilité de l'accès du Front National au pouvoir puisque Jean-Marie Le Pen arrivait au second tour. Donc il y avait un moment clé, un moment symbolique sur lequel d'ailleurs nous pourrons revenir éventuellement.

Aviez-vous pu le rencontrer quand vous étiez président de la Fédération protestante de France, François Claveyroli ?

Il s'était retiré donc immédiatement en 2002, donc ça fait quand même pas mal d'années. Et je ne l'ai vu que lors de certaines cérémonies, lors de certaines occasions officielles où on se saluait, on parlait, mais évidemment pas du tout en fonction. C'est-à-dire qu'il n'était plus du tout en responsabilité. Après il a été au Conseil constitutionnel, il a participé d'ailleurs à la Commission de moralisation de la vie politique. Et je crois que son conseil et son expertise ont été utiles jusqu'à la fin.

Depuis hier, le monde politique salue son humilité, sa constance, le respect de sa parole. François Claveyroli, selon vous, qu'est-ce qui distinguait Lionel Jospin des autres femmes, des autres hommes politiques dans sa manière de gouverner ?

Il est très difficile de faire le départage entre une formation politique qu'il a eue très tôt, non pas seulement au Parti Socialiste, mais aussi à l'OCI, comme on l'a appris un peu tard, c'est vrai, dans son parcours. Peut-être rappeler ce que c'est l'OCI. C'est une organisation trotskiste, un peu clandestine, qui a eu des mailles à partir avec la justice, qui a été interdite en France, etc. Donc c'était une association d'engagement politique à l'extrême gauche, qu'il a formée. Et puis par ailleurs, il s'est inscrit aussi dans la lignée du Parti Socialiste. Donc il y a toute une formation politique, et j'allais dire presque spirituelle, liée à ses choix qu'il a fait très tôt dans sa vie.

Et puis donc la tradition protestante, qui était la sienne, son éducation, qu'il a revendiquée d'ailleurs, qu'il n'a pas de tournée. Et je crois que c'est cette tension, au fond, entre un héritage spirituel et une construction politique, qui a fait ce qu'il a été, et qui aujourd'hui est reconnue, je crois, par tous, au point qu'on parle d'hommage national, au point que sa parole manque, en tout cas son attitude aussi, manque dans la mesure où effectivement elle était porteuse de valeurs, que l'on pourrait revendiquer comme protestant, mais je crois que ce n'est pas le lieu là, mais de dire au fond qu'il y a des traces quand même de quelque chose qui est de l'ordre des valeurs chrétiennes.

Oui, puisque l'homme du Pâques, c'est des 35 heures, se revendiquait agnostique, mais reconnaissait l'influence de sa formation protestante. Effectivement, c'est peut-être un peu tôt pour tout tirer, toutes les conclusions, mais comment cela se traduisait dans sa pratique politique ? C'est une façon de voir le monde, c'est une façon d'appréhender le monde et les relations entre les femmes et les hommes ?

Ce qui a marqué en tout cas les cinq années où il a été Premier ministre, dans une pluralité politique, c'était la fameuse gauche plurielle, ce qui a marqué c'est précisément ce goût du débat, mais un goût utile, c'est-à-dire la promotion du débat et du dissensus pour arriver à des fins, pour arriver à un objectif. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est évidemment le respect du Parlement, le respect de la vie parlementaire, le respect de la République, au fond. Et puis, troisièmement, et peut-être là aussi il faudra y insister, parce que c'est une particularité protestante aussi, son attachement à la laïcité.

Je crois que c'est les trois points qui peuvent marquer comme ça un parcours politique, comme celui de l'UNJP, d'ailleurs qui fait penser à d'autres parcours, où je pense, et les auditeurs aussi, j'imagine, pensent à Michel Roqueur, cette espèce de sillon assez typique d'une tradition protestante en politique.

Et d'ailleurs, François Claveyroli, je vous propose d'écouter un extrait. Vous avez commencé l'interview par parler de ce moment d'avril 2002, quand il apprend sa défaite, Lionel Jospin.

J'assume pleinement la responsabilité de cet échec, et j'en tire les conclusions en me retirant de la vie politique, après la fin de l'élection présidentielle.

Voilà, effectivement, on se rappelle tous de ce soir d'avril 2002. On parle souvent, Lionel Jospin, comme d'un homme de l'intérêt général. Est-ce que ça s'est matérialisé, ça s'est vu ce soir-là en particulier, François Claveyroli ? Claveyroli, pardon.

Oui, parce que ça a été une manière pour lui de tirer les conséquences d'un échec qu'il considérait comme personnel. En réalité, cet échec n'était pas personnel. En politique, les échecs sont aussi personnels, mais jamais seulement personnels. Surtout ce soir-là. Surtout ce soir-là, où on a pu compter les voix. On a vu qu'il y avait moins de 200 000 voix d'écart qui lui auraient permis d'accéder au second tour. Et la gauche était divisée ? On a vu que la gauche divisée, la gauche avec 5 ou 6 candidats à côté de lui, évidemment l'a empêché de gagner. Mais effectivement, il était le représentant de la gauche la plus nombreuse. Donc c'est lui qui a pris cette décision.

Et cette démission est rare dans le milieu politique. Elle est aussi très rare d'ailleurs dans le milieu religieux. On pourrait penser à un renoncement célèbre, plus récent, qui a marqué aussi l'Église catholique. Vous pensez à Benoît XVI ? Voilà, Benoît XVI. Mais je pense que ce geste-là, cette posture d'acceptation d'un échec personnel, même s'il n'est pas que personnel, comme je le disais à l'instant, est une forme de courage spirituel, là aussi, qu'il faut saluer. Et qui a d'ailleurs permis, je crois, à beaucoup d'électeurs, de gauche et de droite, de se rendre compte du poids politique que représente un engagement comme celui-là.

Quel parallèle pouvez-vous faire entre Lionel Jospin et Jean-Luc Mélenchon, François Claveroli ?

C'est un parallèle au sens où les droites ne se rendent compte qu'à l'infini. Et encore, ce que je veux dire par là, c'est que les deux ont un enracinement assez semblable. C'est l'OCI aussi, c'est le Parti Socialiste. Donc c'est la même veine, si l'on peut dire. À part qu'aujourd'hui, d'abord, ce n'est pas tout à fait la même génération. Il y a une dizaine d'années, un peu plus d'écart. Mais il y a aujourd'hui, dans la trajectoire de Mélenchon, quelque chose qui est évidemment comme une caricature un peu grimaçante de ce qu'a été Lionel Jospin. Donc on n'est pas du tout dans la même histoire.

Et surtout que Lionel Jospin lui est passé de l'OCI au Parti Socialiste. Pour vous, Jean-Luc Mélenchon fait le contraire ?

C'est-à-dire que l'intérêt général a été oublié au passage, largement, très largement, au profit d'un intérêt personnel, d'un intérêt, j'allais presque dire catégoriel, avec la création d'un parti qui, manifestement, n'a aucune envie d'accéder au pouvoir, mais de nuire au pouvoir. Donc là, il y a vraiment deux lignes différentes. Ça, c'est un avis personnel, mais que je crois que je peux partager avec un grand nombre aujourd'hui.

Et François Claveroli, vous êtes l'ancien président de la Fédération protestante de France. Et la mort de Lionel Jospin est l'occasion de s'interroger sur l'influence du protestantisme dans la poétique française. Y a-t-il eu des périodes où le protestantisme était particulièrement visible dans la vie poétique française ?

Je crois qu'il y a eu deux périodes et peut-être une troisième. La première période, c'est le milieu du XIXe siècle, c'est la Troisième République, c'est le gouvernement Wellington, c'est les lois Ferry, c'est tout l'entourage de Jules Ferry qui est protestant, avec ses lois de laïcisation, à la fois de l'enseignement et de la vie. Ça, c'est très protestant dans l'esprit. Ah oui, là, il y a vraiment un nombre considérable dans les cabinets, dans les ministères, de gens issus du protéen qui ont été formés, au fond, à ce parcours-là, parce que ces valeurs républicaines correspondaient exactement à ce que cette élite protestante avait vraiment voulu.

Et c'est d'ailleurs la période aussi de l'affaire Dreyfus, c'est la période de l'affaire Dreyfus, donc fin du XIXe siècle et début du XXe, où effectivement, là aussi, au nom d'une certaine conception de la société, voilà, le protestantisme est très présent. Alors, la deuxième période, je pourrais dire, c'est la Deuxième Guerre mondiale, c'est, peut-être je vais donner un nom qui va étonner beaucoup, mais c'est Jean Zé. Jean Zé, le réformé, qui, en quelques mois, va révolutionner complètement le paysage français. Il crée le Festival de Cannes, il crée le CNRS, enfin, bref, il fait toute une série de... Et puis, évidemment, il réforme l'éducation nationale.

Jean Zé, qui est un protestant baptisé, marié, enterré d'ailleurs, quand il sera exécuté par la milice, c'est le pasteur Budner qui fera le service funèbre. Donc, on est vraiment là, dans une veine aussi très laïque et très républicaine. Jean Zé. Et puis, après la guerre, au moment de la guerre d'Algérie, c'est Michel Rocard et toute une série de... Voilà, qui commencent à déceler les dérives de la colonisation, donc la lutte contre la politique française en Algérie, notamment.

Mais Michel Rocard, comme Lionel Jospin, se revendiquait agnostique.

Oui, mais c'est une... J'allais dire, c'est presque une constance, et qui s'explique aussi par la théologie. Alors, c'est un peu curieux ce que je vais dire, mais il y a, dans le programme même du protestantisme, cette volonté de séparer la politique du religieux. Il faut être clair là-dessus. Dès le XVIe siècle, l'un des textes fondateurs du protestantisme, qu'on appelle la Confession d'Augsbourg, puisqu'elle a été présentée devant l'empereur en 1530 à Augsbourg, ce texte dit de manière très explicite, dès le paragraphe 16, la séparation des sphères religieuses et politiques. Le pouvoir politique est là pour s'occuper de tout, sauf de l'Évangile. C'est écrit presque dans ces termes-là.

Et donc, le politique n'a pas à s'occuper d'affaires religieuses. Et du coup, le responsable politique doit assumer sa responsabilité sans faire passer en avant, en aucune manière, sa préférence politique. Et là, on est vraiment loin de la démocratie chrétienne, on est loin du parti chrétien dans un pays. On est vraiment dans la perspective de la politique comme service de l'intérêt général, et non pas de l'intérêt particulier de telle ou telle confession.

François Claverroli, il y a aussi la personnalité de Paul Ricoeur. On sait qu'il a beaucoup inspiré Emmanuel Macron.

Je suis très reconnaissant que vous citiez Paul Ricoeur, parce qu'effectivement, ce XXe siècle aura été traversé par cet homme qui a diffusé, au fond, cette pensée protestante comme philosophe. Et vous voyez, là encore... Pas comme politique. Eh oui, Paul Ricoeur était un protestant réformé, etc., prédicateur, laïc, conférencier, enfin, tout ce qu'on voudra. Mais comme philosophe et comme conseiller, il ne mettait jamais en avant, évidemment, cette conviction qui était la sienne. Et c'est vrai qu'on a trouvé avec lui un conseil qui a marqué énormément d'hommes et de femmes politiques dans ce pays.

Et dans la manière qu'a Emmanuel Macron de faire de la politique, est-ce que vous retrouvez les préceptes ou l'inspiration, en tout cas, de Paul Ricoeur ?

Alors, au tout début, oui. Emmanuel Macron était étudiant en philosophie, il était jeune, quand il a aidé le professeur Ricoeur à terminer la rédaction de quelques ouvrages. Donc, c'était une assistance, comme on le voit souvent dans l'université, d'étudiants un peu avancés qui aident un professeur à terminer un manuscrit. On est loin là de, comment dire, on est loin d'une collaboration intellectuelle de haut niveau. On est là dans une aide d'étudiants auprès d'un professeur. Mais ceci dit, Emmanuel Macron, dans son En même temps, a sans doute entendu chez Paul Ricoeur cette volonté de tenir l'intérêt général comme une boussole.

Alors, évidemment, après, cette affaire-là s'est un peu abîmée, j'allais dire, oui, à l'usure, enfin, à la confrontation avec la réalité.

Oui. Et dans le « en même temps macronien », il y a quoi ? Il y a l'héritage de Paul Ricoeur ou au contraire sa négation ?

Il y a au départ l'héritage de Paul Ricoeur, c'est-à-dire cette volonté de tenir dans un dissensus une ligne cohérente. Malgré les oppositions dans un débat ou dans une grille politique, malgré un peu comme ce qu'avait fait le Jospin avec cette gauche plurielle, avec des communistes, des écologistes et des socialistes, il fallait quand même y arriver, en même temps, peut produire des fruits si les convictions sont tenues. et ce qui s'est passé, je crois, au fil du temps, c'est que les convictions n'ont pas résisté.

C'est vrai, François Clavey-Rolli, que quand on relit le parcours de Lionel Jospin, c'est celui qui a réussi à concilier, ou en tout cas réconcilier, certaines personnes ensemble. Et est-ce qu'il y a encore, aujourd'hui, parmi le personnel politique, des figures politiques protestantes, François Clavey-Rolli ?

Alors, sans doute, il y en a, mais pas à ce niveau-là, puisque c'est vrai qu'être Premier ministre, c'est quand même, et puis candidat à présidentiel, c'est quand même réservé à une élite à la fois intellectuelle, et j'allais presque dire physico-chimique, enfin, il faut quand même résister à ce genre d'épreuves, mais je pense à Catherine Trottmann à Strasbourg, puisqu'on est dans les élections municipales, Catherine Trottmann, qui a étudié la théologie à Strasbourg, qui était une ou deux années avant moi, enfin, on ne s'est pas vus, on ne s'est pas croisés, mais enfin, elle a quand même été très marquée par la théologie protestante, elle est protestante, et là encore, on voit, dans ce retour aux affaires municipales de Strasbourg, combien tenir les écarts, tout en restant fidèle à ses convictions, est possible.

Et elle l'a expliqué, d'ailleurs, à ses risques et périls, puisqu'on l'a vu avec ses alliances, le Parti Socialiste a un peu tordu le nez, puis finalement, non, a considéré que, voilà, la gestion d'une ville, par cette magistrate, enfin, par cette maire, qu'est Catherine Trottmann, est possible, dans ces conditions-là.

En un mot, François Claverroli, et pour terminer, Lionel Jospin, était-il un démocrate chrétien par essence ?

Moi, je dirais, je dirais un socio-démocrate plus qu'un démocrate chrétien, parce que la démocratie chrétienne fait référence quand même à une histoire très catholique, en France et en Italie, fortiori. voilà, donc je dirais plutôt socio-démocrate.

Merci beaucoup, en tout cas, d'avoir été avec nous ce matin. François Claverroli, je rappelle que vous êtes l'ancien président de la Fédération protestante de France, pour revenir sur le décès, donc, à 88 ans, hier, de Lionel Jospin. Suivre la météo dans une minute. Sous-titrage Société Radio-Canada