David Lisnard : "On voit une envolée de la violence juvénile"

Bonjour David Lysnard, président de l'association des maires de France, vous êtes aussi maire LR de Cannes. L'actualité ce matin encore, c'est la crainte des automobilistes de ne plus trouver d'essence à la pompe. Douzième jour de grève dans les raffineries, et hier soir Emmanuel Macron qui a un peu mis la pression sur les directions des groupes pétroliers pour qu'ils aboutissent à des négociations salariales. Est-ce le rôle d'ailleurs du chef de l'État de pousser à la roue comme ça dans des négociations salariales privées ?

On est dans une société où malheureusement le social-étatisme prévaut, mais ça fait des décennies, ça fait une quarantaine d'années que c'est un phénomène. Après on ne peut pas reprocher un chef de l'État d'essayer d'être pragmatique. Ce qui est affligeant dans tout cela, c'est que la pénurie que l'on constate, en tout cas l'effet d'étranglement qu'on a sur les stations-services etc. est dû aussi à des grèves, et à des grèves par un syndicat qui est la CGT.

Des grèves sur les négociations salariales ? Est-ce que les énergéticiens qui font des super profits, est-ce qu'ils doivent mettre la main à la poche ?

Pardonnez-moi, je ne suis pas spécialiste de la relation et des négociations salariales au sein des énergéticiens, mais en l'occurrence, il faut comprendre que face aux défis climatiques, on a besoin d'investissements colossaux. On ne va pas régler ce problème simplement en faisant de la trottinette électrique et en laissant pousser des brins d'herbe. Donc il faut vraiment qu'il y ait de l'investissement sur des nouvelles énergies, sur des énergies décarbonées, sur l'hydrogène, relancer la filière nucléaire, et on a besoin d'avoir des grandes entreprises capitalistiques.

Le juste équilibre, il est entre la rémunération, la valeur ajoutée pour les salariés, et ce qui revient à l'investissement. C'est aussi simple que cela.

Oui, mais là, sincèrement, c'est très bien ce que vous venez de dire, et je l'ai très bien entendu, mais Total, c'est quand même, je n'ai pas d'autres expressions qui me viennent en tête, mais c'est rempli les poches ces derniers mois. Est-ce que ce n'est pas le moment d'accepter, de partager avec les salariés ? Est-ce que ce n'est pas légitime que les salariés frappent à la porte du passant ?

Je le répète, je trouve qu'il est toujours légitime de défendre son pouvoir d'achat, et de défendre un juste revenu. Ensuite, c'est toutes les expressions que vous utilisez qui sont révélatrices de présupposées, c'est-à-dire, c'est fait les poches, qui se fait les poches ? Ça veut dire quoi ? Là-dedans, il faudrait regarder ce qui revient en rétribution du capital. On est dans une approche qui est tellement idéologique. Quand on parle de rétribution du capital, c'est très souvent ce qui finance l'investissement, c'est ce qui permet d'innover. C'est une vérité universelle.

Après, il me semble, mais vous le savez mieux que moi, puisque vous êtes observateur, que les rémunérations chez les grandes entreprises en question sont plutôt dans le haut du panier. Donc, ce qu'il faudrait éviter, c'est que, par une situation quasi monopolistique de certains, il y ait des négociations qui soient tronquées, et qu'à la fin, qui trinquent les entreprises, les collectivités et les particuliers ? C'est un peu ce qu'on constate aujourd'hui, quand même.

Alors, c'est justement cette semaine qui a été présentée par le gouvernement. Un plan de sobriété énergétique. Est-ce que ce plan vous semble suffisamment ambitieux, David Lysnard ? Est-ce que vous le trouvez à la hauteur de la situation ?

Ce qu'il faut, c'est qu'on travaille dans la durée, quoi. C'est-à-dire qu'on soit à la fois dans une logique qui ne soit pas une logique de décroissance, qu'on soit dans une logique de croissance et de prospérité, et qu'on évite tous les gaspillages inutiles. Les 30 mesures qui ont été adoptées sur le bâti public, les mobilités, les achats responsables et le numérique éco-responsable, je reprends tout le vocable officiel, semblent plutôt positives. Chacun va jouer le jeu pour des raisons écologiques et économiques. On le fait déjà depuis très longtemps chez beaucoup de foyers qui sont contraints. On le fait dans beaucoup de collectivités.

Moi, je peux vous dire que dans ma mairie, on a baissé la consommation électrique sur l'éclairage public de 42% en 6 ans. C'était avant ces injonctions. En revanche, la question qu'il faudra se poser quand même, c'est celle de la responsabilité, des responsabilités individuelles.

Comment on en arrive alors qu'après la crise de 70, on avait vraiment créé une vraie souveraineté électro-nucléaire et hydro-électrique, qui sont les deux piliers forts de la France, à cette situation, avec un exécutif qui n'a pas si longtemps se moqué des écologistes en disant on ne va pas revenir au modèle ami chez de la lampe à huile, et qui aujourd'hui ne cesse de nous dire partout qu'il faut un petit peu être dans cet esprit-là. Et puis il y a toujours ce côté infantilisant qui est toujours un peu pénible.

David Lissnard, les maires de France avaient travaillé cet été pour faire des propositions, notamment de sobriété énergétique. Quelles sont les mesures que le gouvernement a gardées parmi les vôtres et quelles sont celles qui n'ont pas été retenues ?

Alors, ce que nous on dit, c'est qu'en fait il faut qu'on ait de l'investissement. Il faut qu'on puisse investir. On peut investir parce que quand on regarde les principales sources de carbonation, de consommation énergétique, c'est sur le bâti. Par exemple, pour les communes et les intercommunalités, on a 220 millions de mètres carrés de gymnases, d'écoles, de bâtiments de services techniques, de crèches. Et il faut absolument investir sur l'isolation de ces bâtiments. C'est la principale charge et c'est la principale cause de fuite carbonée, si vous voulez.

Mais est-ce que vous en avez les moyens dans les villes d'investir ?

On en arrive à la question du budget. C'est-à-dire que là-dessus, les premières décisions budgétaires remettent en cause assez lourdement, d'après nous, et d'après toutes les associations d'élus d'ailleurs, ce qui est assez nouveau, la capacité d'investissement, la capacité d'autofinancement. Et on est dans le cœur du sujet budgétaire du moment. On va en parler du budget dans un instant.

Voilà, mais on parle encore... J'ai encore une toute petite question sur les questions d'énergie. Au même moment, c'est-à-dire au moment où il y a eu ce plan de sobriété énergétique qui a été présenté cette semaine, on a appris que l'Arabie saoudite s'était vu attribuer les prochains jeux asiatiques d'hiver en 2029. Il faut laisser faire ou pas, David Lissnard ?

Il faut laisser faire.

Non, mais il faut réagir ou pas ? Il faut se faire entendre ou pas sur ce sujet ?

Oui, comme il y a 12 ans, il fallait dire qu'il était étrange de faire la Coupe du Monde au Qatar pour plein de raisons, y compris des raisons sportives d'ailleurs, vu la saison de la Coupe du Monde. Je pense qu'il y a peut-être d'autres endroits plus pertinents que des symboles aujourd'hui de décarbonation et pas forcément du respect des droits de l'homme aussi. Donc oui, c'est le moment de prendre les positions.

Mais on entend peu de gens quand même réagir.

Je ne sais pas, vous écoutez mieux que moi, donc c'est à vous de me le dire.

Question sur la sécurité également ce matin, David Lissnard, président de l'Association des maires de France. Vous êtes aussi maire de Cannes dans cette ville où une femme de 89 ans s'est faite violemment agresser par des jeunes cet été. L'un d'eux, je crois, avait 14 ans. Que proposent les maires de France contre cette délinquance juvénile ?

Alors effectivement, les faits que vous évoquez, c'était trois jeunes, un de 15 ans et deux de 14 ans, d'une extrême violence. Mais il y a malheureusement des centaines de faits aujourd'hui. Et ce n'est pas que de l'induction, ce n'est pas que du fait divers. Ce n'est même pas d'ailleurs que du fait de société, c'est presque du fait de civilisation. Et alors, je ne vais pas parler au nom des maires de France en l'occurrence, mais vous dire ce que moi j'avance depuis longtemps et ce qu'on a posé avec Naïma M. Fadel et avec le professeur Maurice Berger, le pédopsychiatre, notamment sur la violence juvénile. Donc, il y a beaucoup de choses. Il y a plusieurs paramètres à mettre en oeuvre.

D'abord, on voit véritablement, et ça se retrouve statistiquement, une envolée de la violence juvénile. Et là-dessus, il faut absolument arriver à une multitude d'actions, d'actions éducatives, d'actions préventives, d'actions répressives. Et sur le plan pénal, il faut bien sûr revenir sur l'excuse de minorité, qui prévoit de diviser par deux les peines dans les cas d'atteinte grave aux personnes.

Vous préféreuriez qu'elle ne soit allégée que de 20% par exemple ?

Oui, de 20%, exactement. Et puis qu'on la lève totalement à 16 ans. Parce que tout a créé un système d'irresponsabilité. Les parents se disent irresponsables, et donc on transfère la charge sur la société, c'est-à-dire sur chacun. Et ça ne passe plus. Il faut qu'on analyse le fonctionnement des centres d'éducation fermés, qui ont un coût de plus de 600 euros par jour par jeune intégré, pour voir comment on les suit, comment la discipline s'exerce, etc. Il faut qu'on revoie le code de justice pénale des mineurs. Bref, je ne vais pas vous faire le catalogue ici.

Non, mais en revanche, vous pouvez nous dire quel écho ça a eu à l'Assemblée déjà, et auprès du gouvernement, ces mesures ?

Alors, pour l'instant, il n'y a pas eu d'écho, et d'ailleurs je n'ai pas eu de retour à mes courriers auprès du gouvernement. En revanche, avec Alexandre Martin, qui est députée des Alpes-Maritimes et dans ma commune, et je connais évidemment bien, une proposition de loi qu'on a rédigée ensemble, qu'elle va la déposer prochainement, et j'essaierai de faire exister ces propositions qui renvoient à des paramètres à la fois répressifs, nécessaires. Il faut protéger la société.

La sanction fait partie de l'apprentissage de la vie aussi, et il faut qu'elle soit effective, immédiate, mais aussi à une nécessité de rétablir du civisme, l'éducation, de la discipline, de l'instruction, bref, c'est un multiparamètre. Et puis sur le reste, vous savez, il faut qu'on arrête les grandes déclarations, le théâtre politique à chaque fait divers, où chacun fait un grand discours, et puis plus jamais ça, etc. Parce qu'il y a un tel décalage entre l'exagération, l'emphase des déclarations, et la réalité, l'atrophie des actes, que ça alimente la perte de confiance de la société, que ça alimente l'énervement, que ça alimente les votes extrêmes, etc.

Et donc, il faut aller dans le détail de l'exécution des choses. Comme font les maires, nous, on est des praticiens, comme fait un patron d'association, un chef d'entreprise, un salarié, on doit aller dans le détail de l'exécution des choses, et que la politique nationale, elle soit beaucoup moins dans le théâtre emphatique.

Eh bien, un mot du détail, justement. À une époque pas si lointaine, la droite, qui s'appelait l'UMP à ce moment-là, défendait activement l'installation de vidéosurveillance, il fallait même en mettre un peu partout. Alors certes, on voit bien, et avec ce cas-là, on a bien vu que ça avait aidé le travail des policiers, mais manifestement, ça ne fait pas baisser la délinquance, David Lissnard.

Là aussi, attention au biais cognitif, pardonnez-moi, ou au sophisme. La vidéosurveillance, c'est un outil extrêmement utile. Ce n'est pas la panacée, évidemment, et puis on est dans un état de droit, donc elle doit être encadrée, et c'est logique. Dans l'exemple que vous citez, les agresseurs ont été identifiés par la vidéosurveillance municipale. Voilà, ça aide le travail des policiers. Ils ont été interpellés en 24 heures. La vidéo, elle a plusieurs vertus. D'abord, elle peut être dissuasive. Dans les secteurs où elle est installée, on voit moins d'agressions. Ça, c'est démontré. Deux, les images ont valeur probatoire. Donc, elles renforcent les procédures judiciaires.

Et trois, elles permettent de sécuriser les interventions des policiers. Je peux dire qu'on le vit sur toutes les troubles à l'ordre public lourd, les RICS, les violences urbaines. On voit comment évoluent les bandes organisées, et on arrive mieux à les coincer et mieux à protéger les policiers. Donc, ce n'est pas la panacée, mais la vidéosurveillance, l'UMP, pour reprendre ce que vous disiez, avait raison à l'époque. C'était évidemment un outil très, très efficace au XXIe siècle pour contribuer à rétablir la sécurité.

Et vous me confirmez qu'à Cannes, vous êtes une des villes les plus dotées en caméras de surveillance ?

Il y a une caméra pour 98 habitants, donc c'est le réseau le plus dense de France. Mais je le répète, ce n'est pas la panacée, mais c'est un élément parmi d'autres dans un continuum de sécurité.

Alors, vous l'avez évoqué en début d'interview, toute politique municipale et d'agglomération de communes dépend des moyens. À propos du budget, l'État a remplacé les recettes fiscales des communes par des dotations qui ne sont pas indexées sur l'inflation. Vous estimez donc être les perdants. Qu'en dit le gouvernement ? Avec qui vous en discutez régulièrement, je crois ?

Pour l'instant, on n'est pas d'accord. Ça ne vous a pas échappé. Ça, j'ai bien noté. Ce n'est pas grave, ça arrive. Ça arrive, c'est des choses qui arrivent. En tout cas, vous introduisez très bien parce que, vu de l'extérieur, et l'État, il y a une sorte de populisme d'État en la matière qui consiste à dire, un peu en fait utilisant, regardez tout ce qu'on donne aux collectivités, et puis sous-entendu, ces collectivités qui font du clientélisme ou qui font des ronds-points qui ne servent à rien, etc. Or, dans la réalité, vous l'avez très bien défini, les dotations, ce ne sont pas des subventions, ce ne sont pas des dons de l'État, c'est un dû.

C'est-à-dire que c'est un argent qui appartenait aux collectivités, aux contribuables locaux, parce qu'au bout de la chaîne, il y a toujours un contribuable, y compris les futures générations qu'on est en train de surendetter en France, hélas. Et donc, avec les lois de décentralisation qui ont 40 ans, les grandes lois de fer qui ont apporté beaucoup à la société française, on voit depuis une quinzaine d'années, donc vous voyez, j'embrase toutes les majorités, on voit depuis une quinzaine d'années une recentralisation, très forte. Or, la recentralisation, ça ne marche pas.

Autrement, l'Union soviétique existerait toujours et la Corée du Nord serait plus riche que la Corée du Sud, et ce n'est pas le cas. Ça ne fonctionne pas, la recentralisation, surtout quand elle est excessive en France. Et on a ce nœud gordien d'avoir le pays qui a le record des prélèvements obligatoires impôts et charges, le record de la dépense publique, mais c'est très important. Et parallèlement, on a des usagers de moins en moins servis, on a de moins de fonctionnaires présents physiquement dans les campagnes, dans certains quartiers, on a des fonctionnaires qui sont de bon niveau en France mais moins bien payés qu'ailleurs, alors qu'on a des bons fonctionnaires.

Et troisièmement, on a des contribuables qui paient plus qu'ailleurs. Ce nœud gordien, il faut le trancher par de l'efficacité. Vous êtes en train de nous dire

que si les dotations ne sont pas à la hauteur, ce sont directement les services de proximité qui sont en train d'en partir.

Oui, mais je vais vous dire, c'est les services de proximité qui sont en train de partir, c'est pire que ça. Ça entretient l'État dans un laxisme budgétaire. C'est-à-dire qu'au moment où l'État barguine sur ce que devrait revenir aux collectivités, c'est-à-dire des dotations qui mécaniquement devraient être indexées, ce qui était le cas jusqu'en 2010, autrement, c'est une spoliation, et bien cet État, lui, continue de multiplier ses déficits puisqu'on va avoir 155 milliards d'après le gouvernement de déficit de l'État en 2023. C'est-à-dire que ça reprend presque la moitié de l'intégralité du budget de l'État.

On n'a jamais eu une telle déstructuration et sous couvert de fausses rigueurs sur les collectivités, on prive les collectivités de moyens de régler les problèmes de cantines, d'intégration des enfants handicapés dans les écoles puisque c'est à notre charge sur le péri-scolaire désormais, de sécurité de proximité, etc. Et parallèlement, l'État ne fait pas lui-même les efforts qu'il demande aux autres et c'est malheureusement un travers.

Puisque les communautés sont obligées de rendre des exercices budgétaires à l'équilibre contrairement à l'État. On va parler des républicains.

On améliore les comptes publics parce que quand l'État présente ses comptes à l'Europe, il monte son déficit mais il déduit du déficit les excédents des collectivités.

Bien sûr. David Lysnard, comment va la droite ? Comment va votre parti ? Vos idées sont au cœur des débats en ce moment. Les retraites à 65 ans, le durcissement des règles de l'assurance chômage mais ce n'est pas vous qui les portez.

Donc comment va la droite ? Quelle présentation ! Le durcissement des règles chômage, la retraite à 65 ans, voilà les idées de la droite. Moi je pense, d'abord la droite ou la gauche ce n'est pas le plus important. Le plus important c'est comment on crée une espérance. La politique ça doit être une espérance.

Et pour relever les défis de l'époque, le défi numérique, le défi écologique, le défi sécuritaire, le défi économique, je pense que nos idées effectivement, par la liberté, par la responsabilité, par le fait d'essayer de débloquer la société, de la débureaucratiser, de défiscaliser, notamment par la déconcentration et la décentralisation, pardon, eh bien ce sont des bonnes idées et que ces idées on doit les faire prospérer et malheureusement, pour différentes raisons, on n'a pas su les faire prospérer, les faire entendre, être crédibles et c'est les grands enjeux des quatre prochaines années. Et donc ça veut dire qu'il faut tout changer ?

Ça veut dire qu'il faut rénover de fond en comble ce parti ? Est-ce qu'il faut profiter d'un nouveau président puisque pour l'instant vous êtes, alors pas vous directement mais il y a une campagne pour la présidence des LR ? Il faut en profiter là pour changer un peu les règles, pour rénover ?

Et puis il faut surtout je crois affirmer un corpus. C'est-à-dire que tout le monde parle de l'incarnation de l'incarnation et beaucoup de personnes, beaucoup de gens ne croient plus n'entendent plus ce que l'on dit. Donc il faut affirmer un corpus. Vous parliez des retraites. Alors ça c'est ma position. Je pense qu'il ne faut pas se contenter de dire qu'il y a une réalité paramétrique. Il y a le fait qu'on avait 1,7 cotisant pour un retraité il y a 40 ans et qu'aujourd'hui on a 1,7 cotisant par retraité et dans les années 60 c'était 4,1 cotisant par retraité. Donc le système il explose évidemment.

Et évidemment comme on cotise plus qu'ailleurs on ne peut pas cotiser plus et comme il faut garantir le pouvoir d'achat des retraités on ne peut pas donner moins de pensions donc il faut cotiser plus longtemps. ça c'est paramétrique. C'est une évidence que d'ailleurs que niait le président de la République il y a 6 ans alors c'était une évidence. Moi je crois qu'il faut aller plus loin. Il faut qu'on mette en place un système obligatoire dans le privé comme c'est le cas dans le public et ce qui n'offuse que personne en plus d'un filet par répartition mais d'un système par capitalisation c'est-à-dire d'une retraite épargne.

C'est le seul système qui permettra d'améliorer durablement le pouvoir d'achat des retraités qui permettra de recapitaliser l'économie française on manque d'investissement dans les entreprises intermédiaires si on veut relever les grands défis que j'évoquais il faut qu'il y ait de l'investissement de l'épargne et qui permettra de préserver les comptes publics parce qu'on pourrait faire 30 milliards d'économies par an. Donc on doit porter ces idées on doit montrer que c'est une espérance on doit pas être dans Vous voulez montrer ces idées justement

David Lysnard dans cette campagne pour la présidence de votre parti vous aviez pensé vous présenter pour quelle raison y avez-vous renoncé ?

C'est vrai j'y avais pensé pour une raison très simple c'est que je suis maire de ma commune qui est une commune magnifique mais très compliquée que ça me prend beaucoup de temps que je suis président des maires j'ai été élu il y a 10 mois et qu'on n'est jamais à l'abri d'une victoire quand on se présente quelque part et que très concrètement matériellement je n'aurais pas pu honorer mes engagements à l'AMF et dans ma commune ça a été une vraie question parce que j'en avais l'envie je pense qu'aujourd'hui il y a une exigence civique de porter une alternative forte et crédible et j'ai envie de faire entendre mes idées et donc LR a besoin d'être redressée d'être remise en ordre d'être dynamisée et je pense qu'il faut une plus grande disponibilité que celle dont je dispose

une dernière question David Lissnard Eric Dupond-Moretti et Colleur Emmanuel Macron les a défendus hier soir depuis Prague où il se trouve pour un sommet européen le dévouement nuit et jour depuis 5 ans d'Alexis Colleur a dit le président de la République le dévouement d'Alexis Colleur au service de la France justifie ma décision c'est ce qu'a expliqué Emmanuel Macron vous lui répondez quoi ce matin ?

pardon il vous reste 30 secondes c'est un très mauvais argument c'est-à-dire que d'un côté il aurait dû dire que mise en cause ne vaut pas culpabilité qu'il avait la conviction qu'il était innocent et donc il le maintenait et ça c'était très respectable parce qu'il y en a marre assez des tribunaux médiatiques etc mais en revanche dire parce que quelqu'un est dévoué je le garde et ne pas parler d'innocence je trouve ça très grave ce n'est pas parce qu'on est dévoué H24 qu'on a tous les droits et qu'on est au-dessus de la loi donc je pense que c'est un très mauvais argumentaire

David Lysnard maire Les Républicains de Cannes président de l'association des maires de France merci d'être venu parler ce matin sur l'antenne de France Inter