Budget sécurité sociale : audition d'Astrid Panosyan-Bouvet

donc concernant nos travaux sur le projet loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 mais également le projet loi de finan le PLF et nous accueillons pour ces travaux là madame Astride pan Bouv travail et de l'emploi bienvenue madame je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande madame la ministre vous avez la responsab écurité sociale les branmp et plusieurs mesures importantes de ce concne ces deux branches en particulier suite dans du sujet leort de l'indexation des pensions de retraite la réforme de retraite AGCO et la réforme du calcul des rentes ATMP de plus vos fonctions vous amèent à porter un regard très attentif à l'évolution des allgements généraux de cotisation et contribution patronnale porté par l'article 6 à la fois en terme d'emploi et de mobilité salariale enfin s'agissant du PLF la mission travail et emploi est l'une des plus concerné par les efforts budgétaires avec une baisse des crédits proposé de l'ordre de 10 %. madame la ministre je vais à présent vous laisser commencer cette audition par un propos liminaire dans lequel vous nous donrez votre vision du PLFSS et du PLF et puis très rapidement nous donnerons la parole à nos sénateurs et je commencerai par nos trois rapporteurs ici devant tout d'abord madame grunny au titre de la branche vieillesse madame Richer au titre de la branche chatmp et Madame pussa qui est rapporteur de la mission travail et emploi rapporteur pour amis voilà voilà un peu donc Madame lamie je vous laisse tout de suite la parole nous vous écoutons merci beaucoup monsieur le Président merci merci monsieur le Président Madame la rapporteur générale rapporteurs Mesdames et Messieurs les sénateur je suis très heureuse et dois dire très impressionnée de me présenter pour la premièreis fois de vre Commission comme vous le savez j'étais député député de Paris jusqu'à ma ma nomination gouvernement et j'ai siégé pendant 2 ans au sein de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale j'avais eu l'occasion d'ailleurs de venir ici lors d'une commission mixte paritaire sur la loi à plein emploi puisque je faisais partie des des responsables côté Assemblée nationale de cette loi et c'est une commission dont j'ai souvent dit que personne n'y siégeit vraiment par hasard le Sénat cultive le goût de la dispute argumentée les esprit constructif et un sens de la collégialité que je goûte particulièrement et que je me suis efforcée de faire vivre à l'Assemblée nationale avec plus ou moins de succès et et je suis vraiment très heureuse de travailler avec vous aujourd'hui euh je vais vous présenter rapidement les éléments du PLF et du PLFSS qui sont au cœur de ma feuille de route vous dire aussi vous saluer l'effort que vous faites d'avoir une réunion commune PLF PLFSS ce qui n'est pas le cas à la commission des affaires sociales qui regarde d'abord le PLFSS ensuite le PLF alors je pense que c'est un tout qui permet précisément de donner une cohérence à une stratégie et à une à une feuille de route d'un d'un ministère et en particulier celui de du travail et deemploi donc la responsabilité que nous avons tous ici exécutif et législateur et bien c'est de protéger notre modèle social de le rendre plus efficace et d'en garantir la durabilité la source principale de financement de la sécurité sociale sont les contributions des employés et des salariés les cotisations représentent il faut le rappeler 54 % des ressources de la protection sociale en 2021 et si on se place au niveau des assiettes l'assiette représente 65 % des recettes des régimes de base donc ça donne ça c'est aussi un point qu'il faut noter parce que c'est une vraie spécificité française qui explique aussi le sujet autour du coût du travail de l'écart entre le salaire net net et le revenu disponible du salarié et le coût complet pour l'employeur on y reviendra à l'occasion de la de la de la discussion autour de l'article 6 du PLFSS et donc c'est vraiment aujourd'hui le travail et l'activité qui finance principalement notre protection sociale et aujourd'hui il ne suffise objectivement pas et nous devons à terme pas aujourd'hui mais réfléchir à un mode de financement différent de notre protection sociale mais dans l'immédiat personne ne peut se satisfaire que ce modèle soit financé et par le déficit et par l'emprunt il nous faut donc c'est ce que j'ai dit aussi la semaine dernière lors d'une proposition de loi sur l'abrogation de du de de de la réforme des retraites travailler plus mais mieux plus longtemps et en meilleur santé afin de financer nos investissements d'avenir et notre protection sociale et donc mon rôle c'est d'abord en faire en sorte que l'économie crée des emplois et que ces emplois qui soient créés restent de qualité exercés dans des meilleures conditions et des revenus décent et donc pour faire en sorte que ces emplois soient mieux payés qu'il participe aussi point important à la monte en gamme de l'économie française et qu'il contribue aussi à la transition climatique à la réindustrialisation et à la transition numérique de notre pays et donc le premier axe c'est d'abord et là c'est côté PLF vraiment dans un contexte budgétaire très contraint sanctuariser autant que possible les opérateurs et les outils en faveur de l'emploi on a un taux de chômage qui est de 7,3 % c'est bien mais ce n'est pas suffisant c'est un niveau qui est historiquement bas pour la France mais qui reste encore un point au-dessous au-dessus de la moyenne européenne donc le premier axe de ma feuille de route porte donc sur l'emploi l'emploi des jeunes des seniors et de tous ceux qui sont durablement éloignés de l'emploi pourquoi ces trois publics parce que ce sont ces trois publics sur lesquels la France accuse un taux d'activité plus bas et parfois bien plus bas que les pères européens et les mieuxdants Européens les taux d'activité des jeunes et des seniors sont historiquement élevés en France mais reste voilà moins moins moins favorable que les mieuxdants Européens et donc le PLF 2025 marque le soutien Contin continu aux opérateurs et aux outils efficaces des politiques de l'emploi premièrement les crédits qui permettent de financer France travail qui est en pleine transformation pour continuer l'accompagnement des demandeurs d'emploi en particulier des bénéficiaires du RSA qui est en pleine transformation aussi pour se rapprocher du monde des entreprises aujourd'hui seul 25 % des entreprises font appel à France travail il y a là des marges de progrès considérable que France travaille est en train de mener et bien nous demandons à cet opérateur un effort en contrepartie du maintien de la subvention qui était qui était qui était engagé qui était qui était promise qui mais qui reste mesuré c'est une réduction de 500 ETP c'est-à-dire 1 % des ETP aujourd'hui après une croissance de 10 % des effectifs depuis 2019 donc ce qui met un peu les choses en perspective par rapport à à cet effort en terme de d'effectif au regard également du maintien de la contribution de l'État qui reste stable alors que celle de l'Unedic sera en hausse deuxièmement toujours sur les politiques de soutien à l'emploi et bien les opérateurs de l'insertion par l'activité économique euh vont voir leurs moyens également stabiliser je sais qu'un certain nombre d'entre vous êtes dans vos territoires particulièrement intéressés à ces questions et donc nous restons sur des crédits qui sont globalement stables aussi même chose pour les contrats engagement jeunes dont le nombre reste le même qu'en 2024 avec 200000 entrées prévu en contrat engagement jeune soit là aussi un doublement par rapport à la garantie jeune en 2020 et troisièmement l'apprentissage qui bénéficie toujours de 14 milliards de financement j'y reviendrai plus loin et sans doute dans les questions qui me seront posées et donc les soutiens publics à l'apprentissage restent très importants par rapport à des niveaux historiques et pour le mettre en perspective là aussi ce niveau est au moins équivalent au mieux disant européens suisse et allemand aujourd'hui si vous prenez l'effort public consenti sur la rapporté à un apprenti il est supérieur à ce qui est fait en Allemagne et il est équivalent à ce qui est fait en Suisse alors que c'était vraiment ces deux pays et à raison que nous prenions comme modèle dans cette révolution culturelle que nous avons réussi en quelques années tous ensemble sur la question de l'apprentissage donc j'en profite aussi pour dire que en matière d'emploi d'autres sujets ne relèvent pas uniquement de la discussion budgétaire nous avons invité le Premier ministre et moi-même à les partenaires sociaux à relancer la négociation sur l'assurance chômage qui se tient en ce moment même sur la base de l'accord de novembre 2023 en intégrant l'emploi des seniors et en prenant en compte aussi le contexte budgétaire plus contraint qu'en novembre 2023 j'ai également écrit donc aux partenaires sociaux en ce sens et la relance du dialogue social sera vraiment au cœur de ma méthode comme de la méthode du Premier ministre donc ça c'est pour la première chose les opérateurs et l'emploi ensuite il y a la question du travail et du travail qui doit payer le pouvoir d'achat des travailleurs parce que le travail est au cœur de la promesse républicaine qui est que quand on travaille quand on respecte la règle et bien on doit pouvoir se construire une meilleure vie pour soi et pour ses enfants et donc il faut que on renoue avec cette promesse qui est que le travail paye et euh là j'aborde un sujet qui est une source de dissension en tout cas de discussion bien légitime qui est l'article 6 de ce PLFSS et qui a été supprimé par les députés l'article 6 du PLFSS prévoyait une baisse des allègements généraux une baisse des allègements de cotisation sociale patronale au niveau du SMIC avec pour objectif principal de relancer le dynamisme de l'évolution salariale au cours d'une carrière parce que là on revient peut-être sur le point initial que j'ai que j'ai dit qui est qu'on a aujourd'hui un une protection sociale qui est essentiellement financée par les salaires qui explique que on a un salaire net net bas par rapport au coût chargés par l'employeur et qui fait que ça ça a donné lieu à des politiques publiques depuis une trentaine d'années gauche droite confondu qui ont voulu palier à juste titre donc d'abord palier à travers les allègements généraux depuis les années 90 jusque à la pérénisation du du cice pour à la fois limiter le coût du travail non qualifié dans notre pays protéger les emplois industriels dans leur compétitivité par rapport au pair européens et puis une autre politique publique qui a été menée à travers les primes d'activité pour justement stimuler le pouvoir d'achat des bass salaires et donc on arrive à quelque chose d'à la fois extrêmement coûteux parce qu'on parle de de de quatre points de PIB si on somme et les l'allègements généraux et l'ensemble des sujets minimas sociaux on va dire pour stimuler le pouvoir d'achat des revenus d'activité et et et parallèlement c'est ce qui construit les trappes à bas salaire hein où on a aujourd'hui 20 % de la population active qui est osmique et et et sur ces 20 % qui est osmique il y en a un/ers qui reste durablement au SMIC des années et des années durant au SMIC et c'est si je pense qu'on on a tous d'un commun accord que le SMIC peut-être un salaire d'entrée mais ça ne peut pas être un salaire à vie et je pense que c'est aussi cette question que nous avons voulu traiter à travers l'article l'article s nous proposions en tout cas dans l'article 6 qui a été supprimé à à l'Assemblée nationale de procéder à une baisse progressive des allègements entre 1 et 1,2 SMIC et une hausse des exonération entre 1,3 et 1,8 et de le faire en en de 2 ans pour aussi voir les effets de bord en terme d'emploi ce qui dans le contexte budgétaire actuel aurait généré des économies de 4 milliards d'euros ces 4 milliards d'euros doivent être mis en perspective par rapport aux 80 milliards d'euros aujourd'hui d'allèigements généraux concédés aux entreprises mais qui sont concédés je le dis encore à juste titre parce qu'on a un coût complet du travail qui est plus élevé en France qu'il ne l'est en Allemagne ou en en angle mais 80 milliards d'euros ça vous donne quand même une idée et je parle à des parlementaires qui sont aguéris des question budgétaire 80 milliards d'euros ça fait presque 1,5 fois le budget de l'Éducation nationale donc on commence à parler de beaucoup d'argent et sur ces 80 milliards d'euros on souhaite faire 4 milliards d'euros d'économie qui seront renversés à la branche maladie et à la branche vieillesse qui sont des cotisations qui n'allaient pas dans ces dans ces branches donc nous on est ouvert à la discussion on l'a dit à l'Assemblée nationale on le redit ici avec Laurent Saint-Martin je pense que dans le contexte que vous connaissez de durcissement des conditions économiques à la fois des défaillances d'entreprise des plans sociaux qui se multiplient il faut faire extrêmement attention et extrêmement vigilant être extrêmement vigilant au aux mesures touchant au coût du travail donc nous on est vraiment ouvert à une discussion sur le les montants et notamment sur les impacts en ce qui concerne les petits salaires de 1 et 1,2 SMIC là où nous proposions du - 2 - 2 donc sur 2 ans peut-être qu'il faut voir l'ampleur ensemble en tout cas moi je le dis ici et Laurent Saint-Martin l'a dit Antoine Armand l'a dit nous sommes ouverts en particulier sur les les tout petits salaires petit incise aussi petitte incise aussi ce sujet est étroitement lié à un sujet que le un chantier que le premier ministre a souhaité ouvrir qui est la loocation sociale unique ou unifiée moi je vous invite mais je pense que c'est une étude qui n'a pas échappé à votre attention de lire l' étude de la de l'adresse qui montre comment voilà se sont imbriqués à la fois les sujets d'allègements généraux côté entreprise et minimas sociaux pour soutenir les revenus d'activité et qui font que une femme qui est osmique qui élève ses enfants seuls ces deux enfants seuls qui n'est pas propriétaire de son appartement donc qui touche une prime d'activité avec une majoration familiale des aides au logement et bien pour voir son revenu aosmque augmenté de 100 € il faudrait que l'employeur débourse 770 € pour compenser et sa baisse de prime d'activité et sa baisse d'IDE d'aide au logement et ça ça ne prend même pas en compte toutes les aides communales que vous connaissez la cantine le centre aéré les colonies de vacances donc on a construit ces dernières années des véritables trappes à la fois à bas salaire mais également à inactivité qui pénalise aujourd'hui des gens qui se retrouvent enfermés dans des situations dans lesquelles ils aimeraient sortir mais qui rationnellement ne les Incit pas nécessairement à sortir ça ce sera pour une autre fois le chantier de de de l'allocation sociale unique et le pouvoir d'achat ne relève pas que des textes budgétaires mais aussi des discussions à mener avec les branches qui ne joue pas le rôle le jeu de la négociation salariale moi j'ai commencé à convoquer les branches qui ne jouent pas le jeu et qui tarde de manière structurelle à négocier sur ces points notamment les minimas conventionnels ou la la renégociation également des classifications ensuite le sérieux budgétaire donc on a parlé des opérateurs de l'emploi des politiques de l'emploi des salaires on va parler maintenant du du de tout ce qui est rev sérieux budgétaire ou en tout cas l'effort auquel nous on doit tous consentir c'est la responsabilité budgétaire et la partti icipation à l'effort collectif pour la pérenité de notre modèle social et donc dans la partie du PLFSS qui me concerne le plus directement cette exigence se traduit par notre proposition de différer de différer la revalorisation des pensions du 1er juillet et non au 1er janvier c'est déjà quelque chose qui a été utilisé en 2009 en 2014 en 2015 et en 2018 moi je veux vous rappeler et là aussi nous sommes ouverts à discussion parce que là il s'agit d'un décalage général et peut-être que l'on peut mieux le l'affiner et le segmenter mais c'est que la la dégradation de la situation économique appelle à des mesures qui produisent leur effet à court terme tout en gardant un esprit de solidarité de justice à la fois intra et intergénérationnel le gouvernement donc propose de reporter de 6 mois le revalorisation des pensions de retraite alors que le rythme de l'inflation revient en dessous de la barre des 2 % cette mesure ça dit par le Premier ministre je le redis ici ne remet absolument pas en cause le principe de l'indexation des retraites sur l'inflation et je rappelle qu'au 1er janvier 2024 le précédent gouvernement avait utilisé un instrument très puissant en revalorisant de 5,3 % les les retraites une mesure qui avait à l'époque coûté 14 milliards d'euros pour les finances publiques je veux rappeler aussi ici que les retraités que celles et ceux qui bénéficient du minimum vieillesse ou de l'allocation vevage ne seront pas concernés ces prestations seront revalorisées au 1er janvier et que d'autres retraités parmi les plus modestes bénéficie d'une des avancées de la réforme de 2023 qui est la revalorisation du minimum contributif le fameux mico entre 25 € et 100 € de revalorisation mensuelle et on parle d'ici de 1,4 million de concitoyens retraités ayant des petites retraites qui ont vu leur retraite leur petit petite retraite augmenté entre septembre 2023 et septembre 2024 voilà donc donc souvenons-nous aussi que la réforme de 2023 n'a pas touché les retraités c'était uniquement les actifs et que certains par exemple le Conseil des prélèvements obligatoires s'interroge sur la pertinence et l'équité de l'abattement général de 10 % qui s'applique à toutes les pensions de retraite petites ou grandes pour fait pour frais professionnels donc et et que 75 % des retraités sont propriétaires 60 % du patrimoine financier non financier est détenu par des retraités et que si le niveau de vie des retraités et des actifs est équivalent il existe un décrochage c'est celui des retraités qui ne sont pas propriétaire voilà et c'est peut-être là qu'il faut qu'on puisse regarder donc souvent c'est les petits les petites retraites de gens qui ne sont pas propriétaire et qui donc mettent une somme importante de leur de leur pension dans la dans dans dans la dans dans dans la location et dans le logement et c'est là-dessus peut-être que sur ce décalage il y a un effort à faire sur les petites retraite et nous serons totalement ouverts à cette discussion voilà on pourra peut-être discuter pendant les les questions de la cnraacl si vous le souhaitez euh mais c'est effectivement une une une une réforme qui nous semblait nécessaire parce que sans cette réforme la CNRAC euh aurait présenté en 2030 un déficit de 10 milliards d'euros sur les 14 milliards de déficit de l'ensemble de la branche Yis on y répond par une augmentation progressive en retenant en retenant la fourchette basse qui était recommandé par les différents rapports d'inspection euh et je sais que vous serez particulièrement ouvert et attentif à cette à cette question et donc nous pourrons nous pourrons en débattre sur les retraites agricoles ça c'est des bonnes nouvelles en fait hein en tout cas de de ce PLFSS puisque c'est l'occasion de de de mettre en uvre des réformes en faveur de l'amélioration des retraites des travailleurs indépendants euh mais mais aussi euh effectivement des euh des des des des des retraités agricoles pour les faire converger plus vers le régime général on pourra en discuter pendant les la la la la la discussion les les les questions euh point important aussi sur euh les euh la pérenisation de la hausse des exonération des cotisations patronnales sur le travail saisonnier et et et les les fameux Tode donc ça veut dire quoi concrètement ça veut dire que les Tode ne seront pas concernés par l'article 6 du PLFSS hein puisqu'on continue les exénérations sans euh les euh sans sans sans les faire sans les faire baisser voilà euh point peut-être sur les indemnités journalières qui aussi participent euh de de de voilà de de de de de l'esprit de de responsabilité euh sur la branche maladie les indemnités journalières sont passées de 8 milliards d'euros en 2017 à 17 milliards d'euros aujourd'hui cette croissance si vous la elle est du pour partie et pour moitié on va dire au vieillissement de la population et aussi à la revalorisation du SMIC donc il y a un effet tendantiel on va dire naturelle et puis pour partie sur l'augmentation des arrêts de travail ou leur fréquence leur durée et qui doit nous nous interroger donc on est conscient que la mesure que l'on prend ici dans le PLFSS est une mesure très court terme et ce que je souhaite avec les parlementaires les les partenaires sociaux les chercheurs au cours du premier trimestre 2025 c'est que nous puissions mettre ensemble l'ensemble des sujets sur la table qui vont de la santé au travail en passant par les arrêts de travail les prescriptions la prévention les le dialogue de proximité aussi don j'entends qu'il contribue à une meilleure prévention et une meilleure meilleure des meilleur dialogue sur la la question de la santé au travail pour qu'on puisse pour le PLFSS 2026 et bien proposer des mesures voilà plus plus structurelles et plus intelligentes que Cell que nous avons été amenés à prendre dans ce PLFSS qui sont vraiment des mesures court terme pour mettre un coup d'arrêt sur cette dérive qui est quand même extrêmement inquiétante on parle de 17 milliards d'euros sur la branche maladie à la fin de à la fin de de de de l'année enfin dernière chose sur la TMP puisque c'est directement issu du dialogue social auquel nous sommes attachés c'est l'article 24 du PLFSS qui permet la bonne retranscrition cette année c'est une bonne retranscription dans la loi de l'accord national interprofessionnelle de de mai 2023 précisé en juin 2024 après différents échanges avec les partenaires sociaux et les associations je sais que votre com mission sera particulièrement attentive à cet article he au vu du rapport qui avait été rendu début octobre par la par la sénatrice madame Lirou et et et Madame Richer et c'est un accord unanime qui répond à un enjeu fondamental et constitutif du droit du travail qui est l'indemnisation des accidents du travail pour couvrir l'ensemble du préjudice le préjudice professionnel et le préjudice personnel donc voilà Mesdames et Messieurs les Sénateurs les grandes ligne de ce PLF PLFSS avec un certain nombre de de mesures court terme que nous avons mené que nous avons initié mais qui nécessite des réformes d'ampleur qui seront lancées je pense pour 2025 et je pense en particulier au sujet des indemnités journalières et entré à la santé au travail ou le sujet de l'allocation sociale unique ou unifié merci merci madame la ministre pour ses propos et je je vais tout de suite donner la parole à notre rapporteur général isab merci monsieur le Président merci madame la ministre pour l'ensemble de cette présentation moi je vais laisser les les rapporteurs de branche poser leurs questions j'aurais juste à vous demander sur l'article 6 il il est indéniable qu'il y aura forcément des suppressions d'emploi mais vous l'évaluez à combien parce que les économistes ne sont pas tous d'accord sur le nombre en réalité et et du coup comment vous vous voilà vous voyez cet impact sur l'emploi et quel serait à votre avisah les ajustement envisageable très bien je donne la parole maintenant à Pascal Gruny rapporteur de la branche vs merci monsieur le Président Madame la la ministre euh moi je vais vous parler d'abord d'agriculture voilà parce que on a on a voté ici euh un texte en le 13 février 2023 proposition de de loi de notre notre président et et donc après un rapport a été remis donc par par liigas et l'article 22 donc du PLFSS la prévoit d'unifier la pension de retraite forfaitaire et la pension de retraite proportionnelle des nonsalariés agricoles et de calculer leur retraite de base sur les 25 meilleures années de revenu à comptter de 2016 mais c'est basé sur les revenus et nous on avait parlé de points alors on sait que la MSA ne conserve pas les revenus antérieur à 2016 la retraite proportionnelle étant actuellement calculée selon un barè de point donc je vais vous poser quelques questions des permis de de les envoyer avant ce ce qu'on ne fait pas habituellement mais parce que c'est assez assez technique alors tout d'abord pourquoi avoir retenu le calcul de pension de retraite de base unifié selon les 25 meilleures années de revenu et non des 25 meilleures années de point comme le Sénat l'avait voté au terme de la proposition de de loi donc de Philippe Mouillet dont j'étais rapporteur permet de rappeler que les 25 meilleures années de point seront retenus à titre transistoire transitoire pardon pour liquider la part des retraites proportionnelles qui correspond au carrière antérieure à 2016 ensuite l'étude d'impact de la réforme portée à l'article 22 ne mesure son effet que sur les non polypensionné qui représente selon la MSA 80 % des retraités non salariés agricooles or le système de retraite proportionnelle par point était fondé sur un barême de point dont l'effet redistributif bénéficiit au monopensionnés ayant de faibles revenus et ça nous avait été particulièrement ça nous avait particulièrement inquiété donc ils sont légèrement supérieur au minima de de pension alors pourriez-vous renseigner l'impact de la mesure sur cette catégorie de pensionnés alors une une question ensuite sur la date des faits de de la réforme qui est annoncée au 1er janvier 2028 avec un effet rétroactif au 1er janvier 2026 l'étude d'impact précisant que la MSA n'était pas en mesure de calculer les 25 meilleures années de revenus et de points avant cette date le gouvernement a déposé un amendement devant l'Assemblée nationale afin que la pension de retraite proportionnelle puisse être calculée dès le 1er janvier 2026 pour la période de carrière antérieure à 2016 selon la moyenne des 25 meilleures années de point au prorata des années cotisées avant 2016 dans ce régime pouvez-vous nous confirmer que la MSA sera en mesure de réaliser ce calcul au 1er janvier 2026 alors maintenant euh j'avais des questions sur la revalorisation mais vous en avez parlé hein sur les sur les retraites j'ai euh des questions sur la loi pour le plein emploi dont j'ai été rapporteur alors tout d'abord sur l'expérimentation de l'accompagnement des 15h au au RSA donc qui était prévu dans dans le cadre de cette loi pour un accompagnement rénové pour les bénéficiaaires du RSA et avec cette obligation donc d'activité cette mesure a fait l'objet d'une expérimentation dans plus de 47 départements dont le mien et devrait être généralisé l'an prochain dans mon territoire la coopération entre les acteurs est plutôt efficace mais quel est le retour de cette expérimentation au niveau national et par ailleurs une question que nous nous posons et dans le département se le pose bien sûr une fois la généralisation advevenue comment entendez-vous satisfaire à l'exigence de trouver les 15 heures d'activité à l'ensemble des bénéficiaires du RSA dans le contexte budgétaire que nous connaissons et bien sûr les moyens financiers c'est surtout ça on est plutôt inquiet parce que pour l'instant on a les moyens financiers mais quand ça va être gérer généralisé à tous les départements on en est beaucoup moins sûr euh enfin sur les freins périphériques à l'emploi parce que en fait dans le texte de loi on avait pris que le frein sur la petite enfance il y a d'autres freins donc est-ce que vous avez vous envisagez de reprendre ce chantier pour lutter contre tous les freins périphériques dans les mois à venir et ensuite sur les négociations des partenaires sociaux relatives à l'emploi des seors parce que forcément quand on est sur la branche vieillesse on s'inquiète aussi parce que la loi de retraite elle ne pourra fonctionner que si on a l'emploi des des seniors donc une question donc qui est l'objectif que nous partageons tous ici vous avez fait le choix de remettre les partenaires sociaux au cœur de la gestion de l'assurance chômage en prolongeant les règles du régime jusqu'au 31 décembre 2024 et en missionnant les organisation représentative pour trouver 400 millions d'euros d'économie sur 4 ans via le décalage des bornes concernant les seniors ainsi que 400 millions d'euros supplémentaires d'économie pour 2025 alors s'il est logique de tirer les conséquences de la réforme des retraites sur l'âge ou rend drroit des durées d'indemnisation chômage plus long pensez-vous que l'an auquel aboutiront ces négociations comportera également des mesures permettant une meilleure inclusion des travailleurs plus âgés dans le monde du travail je vous remercie merci beaucoup je continue avec la rapporteur Marie Pierre Richet merci Président Madame oui donc j'interviens pour la branche à TMP et et tout d'abord je voudrais revenir sur vos propos puisque par deux fois vous avez évoqué la santé au travail et c'est un c'est un sujet qui nous est qui nous est cher alors au-delà du Sénat mais qui nous est cher nous avons produit des rapports avec mes collègues Laurence Rossignol Laurence Cohen et an Nick jacem pardon à Nick jacquem concernant la santé des femmes au travail des mots invisibles et c'est un vrai sujet qui concerne la la branche àmp et je sais que c'est pris les notamment les TMS sont pris de plus en plus en compte mais c'est un vrai sujet et qui va de paire avec la prévention donc avant je vais donc maintenant passer pardon à la question la branche ATMP pourrait se retrouver un peu contre tout attent dans une situation déficitaire durable à partir de 2026 avec un sol négatif de l'ordre de 500 millions d'euros chaque année ces prévisions tranche avec celle du dernier PLFSS qui tablait sur un excédent de l'ordre du milliard d'euros sur la période la différence principalement la hausse de transfert à la branche maladie qui devrait enfler de 800 millions d'euros d'ici à 2027 autant de contribution des employeurs qui ne serviront pas à leur vocation originelle à savoir la prévention que je viens d'évoquer et à la réparation des risques professionnels cette hausse fait suite à la nouvelle estimation du coût de la sous-déclaration par la commission créée à cet effet mais on ne peut ignorer que ces projections sont sujettes à une grande volatilité quand on voit euh l'échelle entre le minimum projeté et et le maximum euh on ne peut ignorer que ces projections sont sujèes à une grande volatilité le montant bas de la fourchette est passé de 800 millions d'euros en 2017 à 1,2 milliard d'euros en 2021 puis donc à 2 milliards d'euros en 2024 comment interprétez-vous cette volatilité ne remet-elle pas en question la pertinence de l'utilisation des données pour aiguiller des décisions de politique publique ensuite ma question porte sur la répartition de l'effort du financement du FIVA alors que la branche ATMP a doublé son effort de financement en faveur du FIVA sur les deux dernières années face au besoin de renflouer le fond qui est incontestable l'État onend lui à nouveau maintenir sa dotation constante en 2025 l'État représente désormais à peine 1,5 % des ressources publiques du fond alors même que sa contribution est censée couvrir au nom de la solidarité nationale l'indemnisation des victimes professionnel au titre de l'État employeur et des victimes environnementales qui représente 15/5e des bénéficiaires l'État dont la responsabilité dans le scandale de l'amiante a été reconnue compte-il enfin prendre sa juste part dans le financement du FIVA ou bien la branche àp devra-t-elle continuer de supporter indûment le coût de l'indemnisation pour des victimes non éligibles à la répar par la branche enfin vous avez évoqué tout à l'heure l'article 24 qui contrairement à l'article 39 du PLFSS de l'an dernier semble retranscrire fidèlement les demandes exprimées par les partenaires sociaux au service d'une meilleure indemnisation pour tous les bénéficiaires de la rente je peux comme vous m'en m'en réjouir je pense que c'est c'est une avancée indéniable et que revenir sur la dualité de la rente avec les nouveaux calculs est est important pour pour tous les les accidents du travail les accidentés du travail toutefois je regrette que le texte ne réponde pas pleinement aux enjeux concernant les victimes de fautes inexcusable de l'employeur qui verrait leur indemnisation à long terme revalorisée au prix d'un amoindrissement de leur réparation à court terme pour palier cela on pourrait par exemple imaginer que la majoration de la part fonctionnelle de leur rente puisse leur être directement reversé sur option sous forme de capital cette solution semble d'autant plus juste que le montant de la majorité de la majoration est lui-même versé sous forme de capital à la branche par l'employeur fautif ou son assureur on voit donc mal ce qui empêcherait la branche de transférer ce montant directement à l'assurée victime de faute inexcusable de l'employeur lors des auditions les partenaires sociaux ont semblé ouverts à cette recommandation issue du récent rapport de la MEC sur la branche ATMP que j'ai rapporté avec ma collèguenie leerou ça fait partie d'une des recommandations quelle suite estimez-vous possible d'apporter à cette préconisation merci merci pour terminer le tour des rapporteurs madame puissard merci monsieur le Président merci Madame la Ministre votre introduction et et bienvenue dans notre commission euh alors vous avez déjà pas mal de questions je vais vous en rajouter quelques-unes alors peut-être trois questions qui sont plutôt des des des des qui ne sont pas vraiment des questions mais des perspectives d'ouverture sur lequel je je nous aurions aimé vous entendre et puis au-delà des trois questions une contribution la première sur bien entendu le le la plutô le PLF he et la mission travail-emploi le président mouillé l'a indiqué la commission la mission travail-emploi est l'une des plus grosses contributrice hein à la recherche de d'économie des dépenses publiques avec 2,4 milliards d'euros d'économisé par rapport à 202024 je voulais vous dire qu'on s'en félicite en tout cas moi je m'en félicite puisqueeffectivement nous avions porté l'année dernière dans le cadre de ce PLF une interrogation quant à l'évolution de ce budget hein qui avant la crise sanitaire était à 14 milliards d'euros et a été porté après la crise sanitaire à 22 milliards d'euros et finalement n'a jamais pu descendre et revenir à l'épure d'avant-crise sanitaire donc sur ce sujet-là une question si nous nous pouvions encore faire des économies sur cette branche et nous sommes en train de regarder est-ce que vous êtes ouvert cela donc ça c'est ma première question deuxème question sur l'apprentissage donc l'apprentissage qui fait partie d'ailleurs he des des des dépenses qui ont fortement contribué à ce que la mission travail-emploi puisse progresser euh l'apprentissage a un vrai sujet euh à la fois euh d'évolution et de sorte de guichet unique hein qui fait que France compétence doit financer des contrats avec en l'occurrence une une aide à l'embauche euh sur lequel vous prévoyez euh un certain nombre de révisions alors pour le moment dans le PLF nous n'avons pas le coût de la révision alors on entend effectivement et on lit la presse on pense qu'on peut revenir éventuellement à l'épur euh de d'avant la crise sanitaire c'est-à-dire à 4300 € mais ça nous intéresse d'avoir votre vision sur le sujet et est-ce que vous êtes là aussi ouvert à des perspectives l'année dernière le rapporteur sur le fond euh avait porté un amendement qui permettait effectivement de d'avoir une dissociation sur la taille des entreprises non pas sur le niveau d'étude mais sur la taille des entreprises quelle est votre vision sur le sujet et toujours sur l'apprentissage on a quand même un vrai sujet d'équilibre de France compét qui perdure hein qui a aujourd'hui une une dette qui avois qui avoisine les 10 milliards d'euros nous étions tout à l'heure avec la rapporteur général en audition avec l'Unedic qui nous a précisé que la ponction qui a été faite sur l'Unedic qui ne passe toujours pas je vous le dis hein qui a été faite en 2024 mais allit servir à équilibrer France compéten or aujourd'hui on ne le voit pas dans le PLF 2025 la ponction qui est quand même de 14 milliards d'euros hein et qui revient à 2023 2024 2025 2026 2027 elle est sur 4 ans donc aujourd'hui on ne le voit pas dans dans le budget est-ce que c'est une une perspective que vous avez qui permettrait effectivement d'arriver à un équ libre de France compétence donc ça c'est la partie apprentissage euh trème point les opérateurs euh vous avez dans votre mission un certain nombre d'opérateurs dont passage l'ARS qui qui qui apparaît dans la mission travail emploi je sais pas pourquoi elle apparaît dans la mission travail emploi si vous avez un un avis sur le sujet ça m'intéresse mais au-delà de ça est-ce que vous êtes ouverte à ce qu'on puisse regarder à rationaliser encore les agences sur votre sur votre mission et et pour revenir sur les 500 ETP sur France travail euh alors moi j j'y suis d'autant plus pas opposé que j'avais tenté de le porter l'année dernière je je n'avais pas convaincu la commission euh mais euh j'avais considéré effectivement qu'il y avait dans France travail toujours euh des emplois qui avaient été créés suite à la crise sanitaire il y en avait 1300 qui avaient été créés qui avaiit été ramené à 700 à l'époque et il restaiit toujours ces 700 emplois qui étaient là et qui euh n'avaient pas lieu d'IDE puisqueeffectivement ils étaient là pour faire face à la problématique de la crise sanitaire aujourd'hui l'idée c'est de réduire effectivement de 500 et TP la France travail quand nous avons auditionné France travail leur première remarque a consisté à dire nous devons effectivement assurer la nouvelle loi plein emploi qui indique que nous allons effectivement avoir un certain nombre de départements en plus dans l'expérimentation aucun financement n'a été prévu dans le cadre de la loi ce qui est effectivement un point qui avait été indiqué par notre rapporteur et donc on a besoin de ses emplois alors je je pense qu'il faut qu'on soit en la matière et j'aimerais savoir quel est votre sentiment euh assez rationnel sur les ETP de France travail parce que finalement on arrive à plus rien comprendre on en a créé en plus on en a supprimé mais pas tout et cetera est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt être dans une logique parce que finalement ça n'a pas d'impact réel sur le budget 2025 mais c'est juste effectivement un affrichage de suppression d'emploi qui est bienvenu hein je je le rappelle mais est-ce qu'on ne pourrait pas effectivement demander à France travail pardon du terme mais de nous rendre 700 ETP qui étaient les ETP de la crise sanitaire d'évaluer le nombre de de TP disponibles et nécessair pour effectivement amorcer euh la loi plein emploi et finalement regarder s'il y a un différentiel qui pourrait permettre de faire des économies est-ce que c'est pas plutôt ça la méthode pour qu'on soit rationnel dans l'approche voilà sur mes questions et peut-être la contribution euh nous allons avoir du 25 novembre au 9 décembre euh des élections euh des élections euh au sein des CP des TPE et pour les particuliers employeurs qui viseront effectivement euh à avoir des des représentations euh en 2021 euh le taux de contribution des salariés à ces élections nétait que de 5 % je sais que vous mettez en place une campagne pour promouvoir ces élections le président Larcher a sollicité le président mouillé et je m'en fais je me fais le porte-parole de toute cette cascade de président pour vous dire que nous sommes à votre écoute si le Sénat peut aussi vous aider en la matière nous pourrons effectivement être largement contributeur puisque c'est quelque chose qui nous intéresse voilà donc on sera à votre disposition pour pour revenir sur la conclusion de Madame Tusa mais avant avant on vous on attend vos réponses de ces nombreus question des rapporteurs voilà merci j'espère j'espère pouvoir répondre le plus précisément à toutes ces questions et si je ne suis pas en mesure de répondre je ferai une contribution écrite euh parce qu'il y a des questions qui sont très précises et très techniques et parce que je suis exactement je suis je suis au Sénat en ce qui concerne l'impact sur l'emploi madame toanau le le l'impact est est encore difficile à mesurer il y avait une étude au FCE qui parlait de 150000 emplois détruits euh elle comprenait aussi en elle prenait aussi en compte la détérioration de la situation économique et aujourd'hui une l'augmentation du coût du travail tel qu'elle est de facto prévu pourrait amener pas immédiatement mais sur sur le moyen terme une destruction d'emplois prévu entre - 15000 et - 40000 emplois en fait selon les scénarios de Boso notamment du modèle Bosio vasmer et c'est pour ça que on est très ouvert à à vouloir corriger et atténuer les impacts sur les très bas salaires c'est-à-dire les 1 1,2 SMIC où aujourd'hui à la fois bieux vassem prévoyait Mo- 4 nous on prévoyait enfin plus qu en fait de + 4 de de de cotisation patronale là nous on prévoyait - 2 2 et moi je pense que il faut être extrêmement vigilant et regarder euh là-dessus mais ça c'est mon mon avis mais B visiblement il monsieur Monsieur Antoine Armand a également voilà s'est montré ouvert sur sur cette cette piste là il y a des débats notamment par rapport à bieu vassem au rapport bieux vassmer sur où est-ce que s'arrêtent ces exénérations eux préconisé de les arrêter à 2,5 il y avait des rapports parlementaires côté Assemblée nationale aussi qui prévoyait enfin qui recommander d'arrêter à 2,5 moi toutes les fédérations professionnelles du industriel pour des raisons de de de de compétitivité me disent qu'elles ont besoin de ces exonérations aujourd'hui elle s'arrête à 3,5 SMIC et et nous on propose trois trois fois le SMIC donc ça c'est aussi en cours moi je je je reste là aussi très vigilante donc autant j'ai envie de de de faire de de faire voilà de d'atténuer l'impact sur les bas salaires autant dans le contexte actuel encore une fois qui qui se durcit euh il faut être très vigilant sur les sur les impacts attendus sur la compétitivité de nos emplois industriels notamment quand on compare le coût le coût le coût du travail même sur la manœuvre qualifiée par rapport à l'Allemagne ou par rapport à l'Angleterre qui sont nos principaux concurrents en matière d'attraction des investissement en fait voilà pour ma ma réponse madame la sénatrice en ce qui concerne donc la la la branche la la branche vieillesse la raison pour laquelle nous avons voulu choisir les 25 meilleures années c'était parce qu'on souhaitait d'abord non une logique d'année et non une logique de point c'est parce qu'on voulait mettre en cohérence le le le système avec le régime général en fait des des des salariés ça c'était aussi une première une première une première raison euh ensuite le scénario basé sur les 25 meilleures années de point ne permettaiit pas justement d'atteindre cet objectif de convergence qui était en tout cas présider à cette à cette à cette à cette volonté euh aussi parce que euh le le r enfin il y a quand même pour entre 35 et 45 % des des bénéficiaires des gagnants en fait hein du passage aux 25 meilleures années donc c'est aussi cette cette cette ce qui a ce qui a expliqué notre notre notre volonté la date des faits euh effectivement initialement la MSA était plutôt sur sur une logique de de 2028 pour des raisons opérationnelles on est en train de travailler avec eux via un amendement pour pouvoir accélérer les choses dès le dès le 1ier voilà dès le 1er janvier 2026 mais ça reste encore quelque chose visiblement de compliqué à à mettre à mettre en œuvre eu sur la réforme de l'impact de la réforme des mono pensionnés des simulations avaient été réalisées afin d'évaluer justement les effets de la réforme sur ces sur ces catégories de de de pensionnés et pour un Monop pensionné osmque tout au long de sa carrière son niveau de pension tout régime est maintenu et pour un monopensionné ayant un revenu équivalent au salaire moyen la réforme permet d'avoir une augmentation de la pension tout régime de l'ordre de 12,1 % à court terme donc peut-être que vous voudrez d'autres détails sur la question des polis des des des des monopensionnés mais en tout cas c'est c'est une c'est c'est les éléments que je peut vous donner ici on pourra peut-être regarder par la suite voilà pour pour la pour la pour la partie branche vieillesse pour la loi plein emploi il y a une quarantaine de départements effectivement qui ont fait l'objet de de de de d'expérimentation aujourd'hui avec des expérimentations différentes selon les départements certains par exemple je discutais avec un président de conseil départemental voulait plutôt mettre l'accent sur ceux qui venaient d'entrer en RSA et d'autres voulaient aller chercher des gens qui étaient plusnoignés plus durablement de l'emploi mais on est quand même sur des taux d'insertion des taux d'insertion de plus de 40 % en moyenne dans les départements avec des réalisations différentes selon selon les départements et justement selon le type de public rechercher et pour ces 40 % vous en avez 20 % qui sont 6 mois après dans un emploi plus durable donc on a quand même des résultats positifs qui est voilà de de de de de consiste en quoi qui consiste rapidement de pouvoir voir une personne bénéficiaire du RSA de lui proposer à la fois un accompagnement professionnel et ou un accompagnement social et de pouvoir à travers cette diagnostique ce premier diagnostic 360 la suivre cette personne soit uniquement sur un accompagnement professionnel soit un accompagnement socio-pressionnel soit par uniquement un accompagnement social he parce qu'il y a aussi beaucoup de beaucoup de de sujets parfois très lourds qui sont portés par les bénéficiaires les bénéficiaires du du du du RSA en ce qui concerne la capacité à faire 15h hein c'était par semaine ça avait été un sujet discuté dans les dans les différents débats parlementaire il y avait un certain nombre d'exemptions aussi hein qui avaient été posé en fonction de la situation médicale de la situation familiale le garde d'enfant ou non du handicap donc ça ça ça ça permettra quand même de de se dire d'avoir un peu de de de de de de flexibilité et et un peu comme le 15h calé un peu sur les contrats d'engagement jeune qui permettent aussi parce qu'on fait un CV parce qu'on fait un atelier de ce type c'est pas nécessairement ça peut êre c'est un mélange en fait à la fois d'immersion courte en entreprise de faire un CV de pouvoir se préparer à des entretiens professionnels en tout cas l'idée c'est aussi de pouvoir se mettre en mouvement mais c'était une discussion qu'il y avait eu hein sur la capacité à tenir les 15h et et elle est dans la loi donc il faut s'y tenir mais mais encore faut-il être flexible et en fonction des publics et et en fonction du type d'accompagnement les freins périphériques à l'emploi vous avez tout à fait raison une étude de la daress montrait madame la sénatrice que aujourd'hui la question de la formation professionnelle question de la garde enfant la question du transport sont des freins majeurs et ça ce sont des sujets sur lesquels il va falloir également se se se se pencher je pense que sur le sujet de la formation professionnelle ça fait partie des sujets au long cours pour 2025 où il va falloir au regard des des besoins de main- d'œuvre he puisqu'on a 500000 emplois non pourvus aujourd'hui pour parmi lesquels certains et pour beaucoup demandent une technicité des compétences à tout niveau de qualification hein du soudeur en industrie à l'agent de maintenance et à l'ingénieur et bien je pense qu'il va falloir qu'on ait une approche sur la pration professionnelle beaucoup plus fluide beaucoup plus simplifié beaucoup plus territorialisé en fonction des bassins d'emploi et aussi beaucoup plus fléché en fonction des besoins de main d'œuvre voilà et je pense que la liste qu'on est en train de construire en région et au niveau national sur les métiers en tension pour notamment les liens avec le le le sujet de l'immigration euh régulière avec Monsieur rotillot pourrait être une bonne base aussi en lien avec la formation professionnelle pour bien s'assurer que la les financements publics qui vont vers la formation professionnelle vont là où les entreprises ont besoin de main d'œuvre et là où il y aura des opportunités de reconversion et de de de de de salaire et de rémunération euh en ce qui concerne la négociation senior c'est une négociation très importante qui a lieu actuellement euh c'est c'est une bataille j'ai envie de dire que la France n'a pas encore réussi à gagner celle des seniors au travail contrairement à d'autres pays d'Europe du Nord ce qui est demandé ce qui il y a le sujet des retraites progressives qui pourrait permettre là où on est qu'à 2 ans avant la retraite là où les pays d'Europe du Nord justement sont à 4 ans avant la retraite de pouvoir aussi permettre d'anticiper aussigard aux contraintes qu'on a quand on arrive à des âges plus seniors je pense aux aidents familiaux de son conjoint de ses propres parents d'autres priorités dans la vie de pouvoir aussi envisager la retraite différemment c'est un dispositif qui est très peu utilisé en France à 0,5 % des retraités l'utilisent aujourd'hui c'est de l'ordre de 50 60 % dans les pays d'Europe du Nord ça c'est une ça c'est une un des outils en tout cas qui a été mis sur la table par le Premier ministre et qui fait l'objet de discussion aujourd'hui entre partenaires sociaux et le sujet des des des seniors au travail c'esti une capacité à anticiper et donc à avoir un entretien dei-carrière en même temps que la visite médicale de mi carrière pour avoir un diagnostic à 360 et sur les questions de santé on travaille on y revient mais aussi sur les questions de de de compétences et de d'aménagement de postees de reconversion et donc c'est de tout cela dont les les les partenaires sociaux sont en train de de discuter on a effectivement demandé en échange de la reprise de la négociation sur le le le l'accord assurance chômage de novembre 2023 de d'aller chercher 400 millions d'euros uneéconomie supplémentaire on pense que ces économies peuvent être trouvées notamment sur la question du régime des frontaliers j'ai eu une une question qui m'a été posée en question gouvernement ici au Sénat c'est un régime qui coûte 800 millions d'euros chaque année à l'Unedic et il y a effectivement des choses qui doivent être faites au niveau européen qui demandent une concertation une décision à l'unanimité mais il y a des choses qui peuvent être faire ici en France et qui relève de notre main c'est le renforcement de l'accompagnement des demandeurs d'emploi transfrontaliers par les agences transfrontalières de France travail il y en a 19 qui traitent aujourd'hui presque 70 % des transfrontaliers en France et c'est aussi une évolution par voie réglementaire de ce qu'on appelle l'offre raisonnable d'emploi qui permett serait de de de de recontextualiser notamment la rémunération euh au contexte français et non Suisse ou luxembourgeois ou ou ou ou allemand qui permet aujourd'hui aux demandeurs de travail transfrontaliers d'arguer d'un refus de travail parce que le même travail ou le même métier offert en France n'offre pas les mêmes consid les les mêmes les mêmes rémunération donc voilà pour pour les négociations en ce qui concerne les partenaires sociaux et les économies demandées et et et l'égisement d'économie qui pourrait être qui pourrait être euh trouvé sur euh sur la la la sur la la TMP euh il y a effectivement euh je vais revenir sur les questions euh je vais tenter de revenir sur certaines de vos questions mais sur l'article 24 euh je je l'ai dit lors de ma déclaration de politique lors de ma déclaration à l'Assemblée nationale moi je suis ouverte hein sur euh la question des sorties euh en rente versus capital euh on ait présenté un amendement au gouvernement de gouvernement là-dessus on pourra en discuter euh dans l'amendement qu'on avait proposé de mémoire c'était sous contrôle du juge euh mais c voilà c'est en tout cas on est ouvert à cette à cette discussion parce que effectivement c'est un arbitrage qui qui doit être qui doit être posé qui est important pour la personne pour sa famille on était aussi ouvert à un rôle plus important donné aux associations dans les comité de suivi c'était aussi quelque chose qui avait été discuté dans les amendements qu'on était prêt à à regarder euh voilà et en ce qui concerne en ce qui concerne donc les sujets portés par le le déficit de de l'assurance de de de la TMP euh le le transfert de la branche ATMP attendez excusez-moi parce que je je cherche je le le parce que celle-ci je si vous pouvez me redonner s'il vous plaît le parce que je les avais je les avais notés ici mais le transfert de la branche ATMP à la branche maladie oui c'est ça donc qui procède en augmentant voilà il il vise à compenser effectivement la sous-déclaration sachant que là aussi par rapport au rapport d'inspection on a voulu prendre plutôt la la fourchette la fourchette basse de l'estimation qui était réalisée par par la commission spécialisée voilà donc pour le fa comment comment les questions sur le Fa et sur les questions sur le FIVA là ça là je ne suis pas en mesure de pouvoir vous répondre et je ne sais pas si c'est ce qui se fait au Sénat si je peux demander à quelqu'un à quelqu'un de répondre pour moi sinon je vous ferai une réponse écrite non non dans ce cas là plutôt une réponse écrite si les faire rapidement merci d'accord très bien ben je vous ferai la réponse écrite d'ici d'ici 48h très bien en ce qui concerne ensuite les questions budget budget donc emploi travail madame la sénatrice effectivement on porte et je l'ai dit j'ai aucun problème à porter une une réduction de de dépenses je l'ai dit quand voilà aux équipes et aux différentes administrations parce que comme vous l'avez dit très justement et avec d'autres chiffres il y a encore quelques années le budget de de la mission emploi travail représentait 2,5 % du budget total de la nation aujourd'hui il représente près de 5 % donc donc donc cette moi j'ai pas de problème à vouloir participer à l'effort de la réduction des dépenses publiques en le faisant sur la base d'une évaluation en fait de l'efficacité des dispositifs euh de dispositifs l'efficacité qui se mesure au taux d'insertion dans l'emploi et notamment dans l'emploi durable voilà et pour moi c'est vraiment le juge de paix et c'est pour ça ça que dans le dans la mission PLF il y a des il y a des il y a des il y a des dispositifs que j'ai fait le choix d'arrêter typiquement les contrats francs parce que leur leur effet d'obben était considérable et revenaent à un prix exorbitant voilà une dépense publique exorbitante au montant de l'emploi créé même chose sur les contrats aidés dans le secteur privé dont les retours nous disent qu'ils sont plus stigmatisants dans le parcours d'un demandeur d'emploi que vraiment en soutien à à l'insertion professionnelle durable donc pour moi le juge de paix ce sera vraiment l'efficacité des des dispositifs sur la question de l'apprentissage euh vous avez raison de rappeler que il y a eu une très forte augmentation de la dépense publique et c'est pour ça que j'ai aussi voulu malgré la baisse rappeler aujourd'hui que les l'effort de financement est tout à fait voilà comparable on va dire au mieux disant européen notamment Suisse et et et allemand aujourd'hui l'apprentissage c'est à peu près 14 milliards d'euros c'est 14 c'est 4 milliards d'euros on va dire sur les aides aux embauches c'est une un peu moins de 10 milliards d'euros sur sur et un peu moins de 10 milliards d'euros sur sur les sur sur les coûts contrats voilà sur les coûts contrats là dans ce dans dans ce projet de Loix de finance on on regarde on essaie de rationaliser un petit peu la question des aides à l'embauche elle est de 6000 € il y a différentes options qui se posent à nous est-ce qu'on fait une baisse unilatérale est-ce qu'on fait une modulation en fonction du niveau d'études est-ce qu'on fait une modulation en fonction du de la taille des entreprises je pense que c'est aussi une discussion que je dois avoir à la fois avec vous même si c'est une décision par voie réglementaire et aussi avec que j'ai commencé à voir avec les collègues du gouvernement parce que l'éducation national l'enseignement supérieur les entrepr enfin le ministre ministre ministère de l'économie sont aussi concernés moi je vais vous donner en tout cas ma préférence dans ma préférence ma préférence c'est de ne pas toucher en fonction du niveau de qualification euh parce que euh un/ers de ceux qui poursuivent des masters aujourd'hui le font grâce à l'apprentissage et l'apprentissage a été une vraie voie de démocratisation euh de l'enseignement supérieur on voit que pour tous les niveaux de qualification et bien l'apprentissage améliore la qualité de l'emploi dans le premier métier voilà et parce que même des fédérations professionnelles qui emploient beaucoup d'apprentis de niveau 2 et 3 me disent surtout ne toucher pas au niveau 6 et 7 pour que l'apprentissage reste une voie d'excellence pour tous parce que sinon ça peut être vu comme une voie de garage et ça je suis très sensible donc donc donc moi j'aurais préfère ne pas touché en fonction des niveaux de qualification et et je suis très sensible hein à au cût au cût portés par les petites et petites et moyennes entreprises il faut quand même avoir en tête que plus de 60 % des apprentis se situent dans des entreprises de moins de 50 personnes donc donc donc ça veut dire ce que ça veut dire euh voilà et et ce qui est intéressant aussi c'est de voir que c'est aussi une des raisons pour lesquelles je ne je faire ne pas toucher au niveau d'apprenti enfin de moduler en fonction du niveau de qualification c'est que l'apprentissage a permis à ces PME d'accéder à un recrutement de type licence et et master auquel elle n'aurait pas dû elle n'aurait pas pu et on a quand même aussi un enjeu de monter en gamme de l'ensemble de notre tissu productif et de monter en qualification donc moi j'ai plutôt envie d'aller vers une modulation par taille d'entreprise sans sans mettre un coup d'arrêt euh à à rien et donc ce qui était proposé près 2019 madame la sénatrice hein c'était uniquement ça ne concernait que les entreprises euh de de de dans de moins de 250 salariés euh aujourd'hui ça concerne toutes les entreprises sachant que il y a que 65 % des entreprises de 250 salariés qui ont en fait vraiment droit à avoir des apprentis donc il y a déjà une forme de de de de de de minoration voilà euh en ce qui concerne euh les emploi France travaille vous avez raison de de de de parler de cette question parce que c'est pas parce que c'est France travaille qu'il faut forcément voilà il faut sanctuariser simplement moi je je je je mentionne deux choses les pays qui ont atteint le plein emploi ce qui n'est pas notre cas aujourd'hui je pense à l'Allemagne je pense au pays d'Europe du Nord ont des taux de d'accompagne en terme de de des taux d'accompagnement des demandeurs d'emploi par employés des services publics de l'emploi on va dire ça comme ça qui sont bien meilleur dire que un salar ça veut dire qu'ils ont les services publics de l'emploi danois ou ou allemand ont plus d'effectifs rapportés au nombre de chômeurs que nous et donc en clair ça veut dire qu'un employé de l'équivalent de France enfin de danemarque travaille par exemple il a il a un portefeuille de demandeur d'emploi deux fois moindre je crois même ou en tout cas très largement moindre que celui que son équivalent français voilà donc ça c'est et et je crois qu'à un moment donné et ça a été une petite musique que j'ai entendu il faut réduire les crédits parce que le chômage baisse je pense que il faut réduire le crédit des dispositifs qui montrent des limites en terme d'impact et d'efficacité d'emplo emploi mais au vu de la transformation de France travail dans l'intégration maintenant de public très éloigné de l'emploi je pense au bénéficière du RSA il y a également le fait de et je trouve que ça c'est comment France travail justement c'est ce que j'allais dire de aussi de de ce création de de cette de ce réseau de ce réseau national en lien avec les missions locales avec Cap Emploi leseffort qui va être fait sur les personnes en situation de handicap où on va vouloir d'abord voir voir voir comment comment l'intégration peut se faire en milieu ordinaire je pense qu'il faut faire attention donc donc c'est pour ça que il faut toujours avoir en tête que euh euh il y a eu pour ça que j'ai voulu mettre en perspective les chiffres de TP enant voilà on fait moins- 1 % de TP c'est - 500 ETP par rapport aux effectifs de France travail mais c'est à rapporter sur l'augmentation qu'on a connu depuis 2019 et que vous avez également également souligné et et enfin en ce qui concerne les élections TPE particulierers employeurs écoutez ravi d'avoir d'envisager de voir comment on peut on peut travailler ensemble pour améliorer le taux de participation de ces élections qui sont qui sont importantes effectivement voilà merci le sujet du dialogue social est très cher notre présent Larché vous savez bien voilà oui tout à fait très bien merci pour cette cette C ces nombreuses réponses et donc je ouvre maintenant le débat général et je commence par en donnant la parole à Corine boursier merci monsieur monsieur le Président Madame la Ministre ma question concernant une demande d'éclaircissement sur l'articulation entre deux articles du PLFSS suite à une alerte de la filière arboricole mais vous y avez répondu en indiquant que les Tode ne seraient pas concernés parce qu'en effet l'article 4 prévoit de pérenniser le dispositif d'exonération de cotisation patronale et à l'emploi des travailleurs occasionnels et demandeurs d'emploi et de relever de 120 à 125 SMIC le plafond d'exonération cette mesure compris dans les 70 engagements du gouvernement pour le monde agricole va dans le bon sens pour permettre à nos producteurs de fruits de faire face à la concurrence de nos voisins européens les professionnels du secteur s'inquiétaient en effet de l'articulation avec l'article 6 qui dans la version du texte présenté par le gouvernement vient notamment augmenter les charges patronales sur les salaires compris entre 1 et 1,3 SMIC ils estiment alors que l'article 6 vient annuler l'effet positif de l'article 4 mais avec ce que vous avez annoncé c'est donc rassurant pour eux et je m'en réjouis l'article 6 a été supprimé par nos collègues députés et si j'ai bien compris les dispositions prévues de l'article 4 sont donc des exceptions à l'article 6 ma question envisagez-vous une réintroduction de cet article 6 lors de l'examen au Sénat pour l'apprentissage vous y avez répondu parce qu'effectivement pour beaucoup beaucoup d'entreprises et notamment les petites entreprises c'est extrêmement important comme vous l'avez dit c'est une voie d'excellence pour beaucoup nous sommes fiers justement sur nos territoires de pouvoir les accompagner et vous nous avez rassuré merci la parole à niil louou merci monsieur le Président et merci madame la ministre pour les réponse que vous nous avez déjà apporté moi je vais revenir sur l'article 6 et le reformatage donc des des allègements généraux des exonérations de cotisation pour nous c'était une bonne amorce et nous espérons euh y revenir au Sénat euh une question pourquoi avez-vous fait le choix de maintenir les allègements à hauteur de 3,5 SMIC 3 SMIC pardon et euh de ne pas suivre les préconisations des différents rapports et notamment celui de boosio vasner qui indique que les allègement n'ont pas d'impact sur l'emploi au-delà de 2 C SMIC ce que vous venez de exprimer comme étant une de vos priorités et dans votre exposé vous nous dites que vous êtes aussi attaché à ce que vous disent les entreprises notamment au regard de la compétitivité euh mais vous avez aussi dit dans votre présentation que 80 milliards d'euros d'exonération c'était beaucoup d'argent or entre 25 et 3 SMIC c'est 2 milliards d'euros seulement qui ferait beaucoup de bien à nos comptes sociaux sur l'apprentissage ça je ne reviens pas euh sur les jeunes entreprises innovantes il est indi enfin certains rapports notamment une étude de l'INC indique l'effet positif de de ce dispositif qu'est-ce qui motive cette suppression France digitale déclare que cette mesure attaque la capacité des jeunes entreprises innovantes à financer leur amorçage donc j'aurais souhaité avoir des éclairages là-dessus concernant la CNRL mais peut-être d' y reviendront euh quatre points euh donc vous avez indiqué une une augmentation des cotisations donc pour palier à l'urgence mais d'ors et déjà nous savons que les collectivités locales et notamment les départements sont dans l'incapacité totale de de payer ces 4 % supplémentaires elles sont déjà exang euh notamment les départements sur les compétences obligatoires et concernant les hôpitaux leurs déficits sont déjà abissau donc je ne vois pas comment avec 2,8 % don d'AM ils vont pouvoir assurer cette prise en charge et faire face au dép aux dépenses de santé nécessaires euh ma dernière avant-dernière question concerne les ATMP et en particulier la prévention certains voisins comme l'Allemagne consacre 10 % de leurs dépenses d'atmp à la prévention le taux d'effort en France dépasse péniblement 3 % la culture de la prévention n'est donc pas ancrée chez nous en France avec des conséquences parfois parfois tragique puisque lors de l'étude que nous avons pu faire avec Madame Richer nous avons un nombre de de d'accident du travail et de maladies professionnelles surtout de malades professionnelles d'ailleurs important mais aussi des sinistres mortels qui pourraient être évitité si l'effort en faveur de la prévention était accentué c'est pourquoi donc notre rapport pré isait un choc d'investissement inédit en matière de prévention afin que l'investissement associé représente à terme 7 % des dépenses de la branche et financièrement nous pouvions nous le permettre partagez-vous ce constat que nous avons fait dans notre rapport concernant ce sous-investissement en matière de prévention en matière de d'accid du travail et de maladie professionnelles et quelles mesures souhaitez-vous mettre en œuvre à l'échelle de la branch ou au sein des entreprises afin d' d'y remédier et de faire de la prévention une priorité euh dernière question rapidement concerne le taux d'incapacité permanente donc nos travau avec Marie-pierre Richet avait conduit à démontrer que le barê d'évaluation du taux d'incapacité permanente était obsolète donc très rapidement est-ce que il est envisagé une actualisation de ce barê qui avait été entrepris il y a 8 ans et qui est au point mort depuis merci merci merci je donne maintenant la parole à Daniel Chassin merci monsieur le Président Madame la Ministre donc vous avez répondu déjà à beaucoup de questions concernant l'apprentissage ma collègue Corine boursier en l' posé et vous nous avez effectivement rassuré puisque l'apprentissage c'est quelque chose qui a été mis en place et qui est par vraiment bénéfique on est passé de 400000 à 1 million concernant aussi les exonérations vous nous avez dit que bien sûr il faut faire un effort mais il faut conserver la compétitivité des entreprises et vous serez vigilante là-dessus donc je poserai je poserai deux questions à laquelle vous avez déjà un petit peupondu concernant le RSA donc le RSA donc donc de nombreux départements ont eu une expérimentation et on a vu que ça a été dit le retour à l'emploi de certaines personnes éloignées bien sûr avec les la travail en synergie avec le Conseil départemental avec France travail avec l'émission avec Cap Emploi ça a été dit mais euh cette loi de 15h qui est pour nous une bonne loi hein euh mais avec la contrainte budgétaire que vous avez est-ce que vous allez pouvoir mettre en place les accompagnements suffisants puisque vous avez dit que en Allemagne et en dans les pays du Nord il y avait davantage de conseillers euh par demandeur d'emploi et et ça c'est quand même quelque chose qui est très très important pour euh euh aller euh à la vers le vers le plein emploi moi j'ai visité euh euh France travail avec des gens très motivés mais il faut euh quand même suffisamment de personnel pour pouvoir accompagner les gens loin de l'emploi et dernière deuxè question c'est concernant les petites retraites c'est vrai que j'ai rencontré des syndicats de retraités et lorsqu'on a une retraite qui est inférieure qui est disons vous allez augmenter la la SPA et puis les allocation minimum mais lorsqu'on a une lorsqu'on a une retraite au niveau du SMIG et bien on si on n'est pas propriétaire on a des difficultés pour pour vivre et je pense qu'il faudrait peut-être indexer des retraites les les retraites plus importantes que les le minima merci allez Monique Lubin merci monsieur le Président Madame la Ministre beaucoup d'entre nous vous ont déjà parlé comme vient de le faire notre collègue Chassin des bénéficiaires du RSA moi je voudrais savoir comment vous pensez articuler les choses dès lors que les départements vont devoir selon le gouvernement contribuer à hauteur de 5 milliards d'euros à l'effort budgétaire que doivent porter euh euh qui qui do qui doivent être portés sur le projet de loi de finance en cours d'examen comment vont-ils pouvoir s'acquiter de leurs obligations euh alors qu'on va leur demander euh ce genre de sacrifice je voudrais aussi dire mais je pense qu'on aura l'occasion d'en parler pendant les débats je l'espère en tout cas que euh cette loi que que mon collègue vient de qualifier de bonne loi qui parle des des 15 heures pour les bénéficiaires du RSA lorsqu'on entend aujourd'hui sur le terrain les les les les choses telles qu'elles se présentent comment les professionnels nous les présentent et comme d'ailleurs vous venez de nous les présenter il s'agira pas d'insertion professionnelle à proprement parler parce qu'on sait que ceux qui aujourd'hui sont au RSA pour la plupart sont très éloignés de l'emploi ils ne peuvent pas entrer directement il s'agit de mesures d'accompagnement dont je voudrais dire qu'elles sont depuis longtemps portées par les départements qui au moins ont appliqué le I de insertion voilà il n'y a rien de nouveau et je considère que cette loi elle a été faite pour faire plaisir à certaines comment dire à à certains mouvements qui voulait absolument qu'on mette les bénéficiaires du RSA au travail il s'agira en rien de 15 he de de de travail bref mais j'espère qu'on aura l'occasion d'en reparler la même question se pose pour les missions locales dont les moyens devraient baisser si on a bien compris de 140 millions d'euros et enfin ça a été dit aussi France travail devrait perdre une part signific de ces moyens humains comment vont-ils pouvoir s'adapter et pour accompagner le le choc de la mise en place des expérimentation du développement des moyens nécessaires aux expérimentations leur accompagnement la gestion du partenariat ainsi de suite euh deuxièmement je le journal médiap méiaapart France travail plus de sous-traitance et moins de servicees publics du 3 septembre 2024 rappelle queentre 2018 et 2023 Pôle emploi a fait exploser le recours à la sous-traitance pour ses missions d'accompagnement de 250 millions d'euros de budget en 2018 celui-ci est passé à 550 millions d'euros en 2022 puis à 650 millions d'euros en 2023 avec France travail une nouvelle externalisation massive serait prévue un accompagnement dédié à la reprise rapide d'emploi va être sous-traité à des opérateurs privés d'une durée de 6 mois ce parcours concernerait entre 700000 et 900000 demandeurs et demandeuses d'emploi chaque année à 448 € la facture par usager le montant total aussilera entre 313 et 403 millions d'euros par an actuellement expérimenté dans plusieurs agences ce dispositif a déjà coûté 36 millions d'euros à France travail pouvez-vous nous confirmer cela et si c'est le cas comment pouvons-nous expliquer que l'on baisse le nombre de salariés de France travail et que et que on externalise pour des coûts aussi élevés et avec il faut bien le dire parce que nous le connaissons tous partout dans nos départements avec des résultats qui sont loin d'être probants dernièrement de dernière chose le PLFSS prévoit de soumettre les apprentis à la CSG et à la CRDS au-delà de 50 % du SMIC est-ce une mesure propre à encourager l'entrée dans l'apprentissage très bien merci nous continuons avec selange nadille merci monsieur le Président Madame la Ministre merci pour vos premiers propos et vos premières réponses je souhaiterais vous interroger sur l'article 6 du PLFSS cet article concerne une refonte générale des cotisations patronales mais par ricocher il impactera le dispositif de la lodéom or ce dispositif d'exonération est absolument nécessaire aux outrem puisqu'il sert à compenser les handicaps liés à l'insularité et à l'éloignement il ne s'agit pas seulement d'un enjeu économique pour favoriser les investissements en areemère cela revt aussi un enjeu en matière d'emploi et de vie cher on en parle actuellement à l'Assemblée nationale les députés ont adopté des amendements visant à péréniser le dispositif actuel pour ne pas être pris de cours par cette réforme et ont renvoyé ce débat à examen du PLFSS 2026 vous avez indiqué qu'une mission conduite par l'IGF et l'IGAS était en cours et que ses conclusions devraient être connues cette semaine je souhaiterais donc savoir madame la ministre si vous avez des éléments nouveau à nous communiquer à ce stade en particulier sur la version du texte qui arrivera demain au Sénat cette réforme suscite en outreem des fortes inquiétudes je compte donc sur vous je vous remercie merci nous continuons maintenant avec Marion Canales pardon merci Madame la la ministre à compté de janvier prochain les règles qui permettent aux missions locales d'accompagner des jeunes dans le cadre du CEJ du passé à change et ces deux dispositifs qui sont mis en œuvre par les missions locales leur permettent d'accompagner les jeunes dans leur recherche d'emploi et mais également et notamment en ce qui concerne le passéa de lever les freins à l'emploi dont on a déjà parlé mais sera ces dispositifs ne seront plus accessibles que aux jeunes inscrits à France travail or seuls sont inscrits à France travail les jeunes déclarant être en recherche d'emploi ou voyant les les prérequis administratifs et de ce fait l'accompagnement préalable parfois très long pour lever des freins à l'emploi sur la mobilité sur sur le logement notamment dans des territoires plus ruraux qui est réalisé par l'émission locale en amont ne pourra plus être réalisé dans le casadre du passa donc j'aimerais ça avvoir si euh si vous avez l'intention quand même d'essayer de de regarder ces ces difficultés là et puis de sous-traitance' il en a été question par ma collègue madame Lubin sur France travail moi j'aurais voulu avoir une petite mise à jour de l'engagement de qui avait été celui de votre prédécesseuse madame Vautrin concernant les les sous-traitants et notamment les travailleurs intérimaires et les risques professionnels de ces de ces travailleurs intérimaires puisque on a l'habitude de dire qu'au-delà des caractéristiques individuelles les femmes les jeunes les ouvriers au-delà des des effets sectoriels la restauration le bâtiment ou le médico-social on en a déjà parlé le risque d'accident du travail est accru pour les salariés qui exercent notamment ces ces fonctions d'intérimaire et pour souvent des sous-traitants merci beaucoup on continue avec Patricia demas merci monsieur le président madame la ministre merci pour les réponses que vous avez apporté je vais revenir sur le volet de l'apprentissage mais sur un secteur particulier qui est celui de l'Erasmus de l'apprentissage nous avons voté en décembre dernier sur une proposition de Jean ui et j'ai eu le plaisir d'être rapporteur de cette loi une proposition de loi qui visait à lever les freins sur l'Erasmus et la mobilité des apprentis au niveau européen aujourd'hui seulement 2 % des apprentis en France ont une mobilité européenne bien endessà de des cursus universitaires alors ma question elle est simple madame la ministre que pensez-vous de de de de ce dispositif et quel solution envisagez-vous pour motiver et accompagner les CFA près de 43 sont encore en projet pilote pour la 2e année sur l'impulsion de jeanartui mais ne pensez-vous pas que ces coupes budgétaires pourrait ralentir ce cette dynamique attendue et à la fois par les entreprises mais aussi par les euh les apprentis qui justement euh voit dans l'apprentissage une voie d'excellence qui pourrait être finalisée et euh complètement bonifié par par un cursus aussi à l'étranger comme les autres cursus y compris universitaires je vous remerci très bien maintenant la parole à Raymond pourémong oui merci monsieur le Président alors bon moi un petit peu rapidement maintenant c'est une audition que je vrais suivre à 18h je voulais revenir quand même sur sur le point de sortie des allègements quand même de des allègements vous dites la fédération professionnelle industrielle je vais mettre une nous dit qu'il faut surtout pas toucher à la suppression notamment des bandeaux famille et santé euh je mettrai une petite touche humoristique est-ce que c'est cette fédération professionnelle industrielle qui nous avait promis un million d'emplois avec le cice auquel cas elle nous dit qu'elle va détruire des emplois qu'elle a en grande partie pas créé mais euh ce que je voudrais dire au-delà de ça moi j'ai une forte conviction que au-delà de de Smic effectivement c'est un effet d'ben mais les économistes les plus libéraux ceux qui ont poussé au cice le disent aujourd'hui on vous l'a dit dans le rapport de de de la CAE stop ou encore les monsieur 7 pour pas le nommer monsieur Lory tout le monde tous les les économistes qui ont poussé à ça disent effectivement à partir de deux SMIC même pas deux et demi il n'y a aucun effet enloid c'est-à-dire il y a une élasticité nulle et ils disent non seulement ça mais ils disent qu'il n'y a pas d'effet de compétitivité donc ça c'est martelé et à partir de 2 milliards quand même ma collègue disait à partir de 2 et demi mais à partir de de de de de Smic pardon à partir de de Smic c'est 8 milliards qu'on peut économiser 8 milliards qui sont totalement un effet d'obè alors moi je ne comprends vraiment pas pourquoi vous ne voulez pas vous attaquer au bandeau vous voulez pas vous attaquer et vous vous attaquez au SMIC oou là je dirais quelque part vu la densité de population smique vous avez parlé de 20 % mais je crois que c'est plutôt 17 % vu cette densité on maîtrise pas tout à fait et notamment dans certains secteurs les effets emploi par contre on sait très bien voilà que vous pouvez toucher tout en haut du SMIC sans sans pénaliser ni l'emploi ni la productivité alors et et je rappelle parce que il le rappelle aussi que depuis la le cice qui n absolument dont dont l'évaluation est terrible he en terme de milliards dépensés et des et des faits emploid vous avez fait la baisse des impôts de production donc les les services les branches industrielles se ont les impôts de production donc vous pouvez enlever autre chose ça ça ira je pense que ça ira pour eu bien donc moi j'aimerais une réponse là-dessus pourquoi vous ne touchez pas à partir de de de smque et c'est là je pense qu'il faut faire les économies ensuite je je suis pas tout à fait d'accord avec tout de la rapporteur sur sur le PLF emploi et de travail loin de là peut-être mais je suis d'accord sur le fait qu'il faut par partir de l'analyse des besoins tout ça vous avez eu une expérimentation de 40 entreprises 40 départements pardon qui vous disent c'est vous qui le dites que il y a 40 % d'amélioration mais de l'insertion mais mais par rapport à quoi par rapport à un accompagnement renforcé par rapport à une baisse drastique des portefeuilles donc à partir de là puisque maintenant ça va généraliser vous allez généraliser multiplié par 2 et demi et bien il faut quand même même estimer d'abord les conseillers nécessaires pour faire la même chose autre vous n'aurez pas les 40 % je dirais même que je connais la métropole de Lyon vu vu les moyens qu'ils ont mis c'est normal qu'ils aient des résultats le problème qui se pose à eux c'est maintenant si c'est tout le monde les 60 % de RSA qui vont qui vont s'inscrire à Pôle emploi et cetera eux ils estiment pas que d'ailleurs he un ensemble de département qu'il faut compter 1000 € par personne du RSA de ceux qui vont inscrire pour avoir ses conseillers pour avoir les conseillers environnés d'ailleurs pas donc voilà et là vous faites le budget constant et vous dites rendez-moi 500 emplois alors je veux bien qu'il en ai 700 qui traînent depuis longtemps mais si vous faisiez cette analyse des besoins je pense que vous ne détruirez pas des sauf et ça a été dit à admettre une externalisation et moi je là je suis persuadé que la ligne d'externalisation va croître de nouveau euh encore une chose sur la retraite moi j'aimerais savoir si vous voulez on dit il y a 6 mois si si si votre article passe les retraités ont perdu 6 mois 6 mois c'est une perte sèche quoi et moi ce que j'aimerais savoir c'est à quel taux à quel indice de revalorisation vous allez revaloriser au 1er juillet est-ce que vous allez revaloriser comme vous l'auriez fait au 1er janvier c'est-à-dire je crois 2,1 O si en juillet ça sera plus de 2,1 vous allez faire les 12 mois glissants ça peut paraître une question technique monsieur le Président vous n'aimez pas les questions techniques mais c'est c'est une question il y en a eu beaucoup alors je me permets celle-là c'est une question qui est importante parce que 12 mois glissant au 1er juillet ça va faire un indice de revalorisation bien moin qu'au 1er janvier et donc du coup les retraités vont payer deux fois la perte sèche et la perte par une revalorisation qui sera moindre et je termine sur les collectivités territoriales pour les les hôpitaux pour les pour les hôpitaux il y a 1,1 point d'AM qui est fléché sur la compensation des qu points du CNR donc vous allez le refaire l'année prochaine et de nouveau l'année prochaine mais je ne vois pas trace de votre engagement de de compensation pour les collectivités territoriales il est où là la compensation vous la mettez où dans la DGS dans quoi j'aimerais une réponse merci merci beaucoup on continue avec anque Pétrus merci monsieur le Président merci Madame la Ministre d'être aujourd'hui en présence de la Commission et merci pour vos réponses ma question souhaite souligner l'importance cruciale des missions locales dans l'accompagnement des jeunes vers l'emploi particulièrement dans les territoires ultramarins où les les défis sont considérables à Saint-Martin le taux de chômage des jeunes dépasse les 30 % illustrant une situation particulièrement alarmante les missions local jouent un rôle indispensable en prenant en compte à la fois les les freins professionnels et les obstacles périphériques à l'emploi bien que la cible des 200000 contrats d'engagement jeune soit maintenu on constate une diminution des crédits de paiements alloués aux missions locales passant de 632 millions d'euros en 2024 à 490 millions d'euros accompagné d'une évolution du rythme de versement des crédits un effort jugé absorbable par le ministère à partir du 1er janvier 2025 les missions locales auront la responsabilité d'inscrire les jeunes à France travail et de et de les orienter vers le parcours le plus adapté conformément à la loi pour le plein emploi cependant comment garantir que ces structures auront les moyens nécessaires pour remplir exactement leur mission surtout avec des ressources en diminution face au défi croissant tels que l'évolution des modalité d'engagement pour les jeunes à la transformation du parcours contractualisé d'accompagnement vers l'emploi et l'autonomie comment comptez-vous accompagner les missions locales pour qu'ell continue à soutenir les les jeunes de manière efficace et adaptée en particulier dans les régions où le taux de chômage des jeunes est particulièrement élevé et préoccupant je vous remercie merci beaucoup je continue avec Sylvana syvan merci monsieur le Président Madame la Ministre euh je vous poserai qu'une seule question sur un seul sujet celui de l'assurance chômage des travailleurs frontaliers vous l'avez rapidement évoqué tout à l'heure je viens pour ma part d'un département où nous avons la chance d'avoir deux frontières avec des milliers de salariés qui traversent la frontière tous les jours pour aller travailler en particulier au Luxembourg mais parfois il se retrouve sans activité professionnelle en 2023 77000ocataires étai indemnisés par l'assurance chômage en France alors qu'ils ont travaillé et cotisé dans un pays frontalier sur les presque 2,5 millions de chômeurs à c'est peu mais c'est 50 % de plus par rapport à 2011 et en raison des écarts de salairirees en particulier avec la Suisse mais aussi le Luxembourg l'impact sur la santé financière du système est lourd faute de compensation suffisante donc compte tenu des écarts de salairire avec ces pays l'Unedic dans son rapport relève que les les allocataires frontaliers sont en moyenne mieux indemnisés que l'ensemble des allocataires en principe un système de compensation financière par les états dans lesquels les travailleurs frontaliers ont cotisé est prévu par la réglementation européenne mais selon les gestionnaire du régime les dépenses à la charge de l'Unedic sont très supérieures au remboursement en 2023 le surcût pour l'Unedic vous l'avez évoqué tout à l'heure atteignit 803 million d'euros et le cumul depuis 2011 des dépenses d'indemnisation des frontaliers sur cette période s'élève à 9 milliards d'euros pour les quatre principaux pays sur 59,3 milliards d'euros d'endettement global fin 2023 en outre à noter que le Luxembourg bénéficie d'une dérogation euh sur les remboursements versés à la France ils sont limités à 3 mois quelle que soit la durée d'activité correspondante alors que pour les autres pays elle peut aller jusqu'à 5 mois si le frontalier a travaillé 12 mois dans les derniers 24 mois dérogation que je ne m'explique pas toujours concernant le Luxembourg en 2023 le surcût pour l'Unedic s'élève à 137 millions d'euros alors là il s'agit pas on a beaucoup parlé d'économie là il s'agit pas de faire des économies mais de récupérer un du à l'état parce que c'est intéressant aussi de quand on gère d'aller chercher ces ressourcesl donc Madame la Ministre ma question est extrêmement simple qu'allez-vous faire pour récupérer les millions manquants chaque année très bien je continue avec Nadas leou merci monsieur le Président Madame la Ministre ma question n'est pas technique du tout euh je suis ici pardon bonjour euh simplement pour vous dire que je je comprends très bien que rien n'est arbitré on est en pleine période de débat budgétaire mais malgré tout il y a une immense inquiétude qui arrive de tous les établissements d'enseignement professionnel et dans le milieu de l'apprentissage ces annonces de de de coupe sombre dans l'apprentissage génère une grande inquiétude chez les jeunes qui pensent dès maintenant à se diriger peut-être ailleurs et puis chez les professeurs qui sont très inquiets donc peut-être que même si c'est pas arbitré ou si vous pouiez envoyer quelques messages pour rassurer tout le monde moi j'ai j'ai beaucoup d'alertes et en particulier aussi les écoles de production savoir s'ils seront impactés parce que j'en ai dans mon département qu'on a porté et ils sont très inquiets voilà merci beaucoup merci pour terminer à Sophie romagnie merci monsieur le Président je ne prendrai pas des minutes inutiles puisqueeffectivement la question de l'apprentissage soulève énormément d'inquiétude peut-être est-ce qu'on pourrait réfléchir à travailler ce budget un peu dans la dentelle alors je sais bien qu'on on n pas forcément les moyens en temps d' réfléchir posisément je sais que le budget a été fait très rapidement mais je pense qu'on est tellement sur le fil du rasoir qu'on ne peut pas séparnier de faire de la dentelle si on veut que les équilibres tiennent et sur sur l'apprentissage est-ce qu'on peut réfléchir à une manière d'harmoniser je pense que les besoins des entreprises ne sont pas les mêmes que l'on soit artisan boulanger ou que l'on soit dans une grosse entreprise pour l'apprentissage et et ces 8000 € qui sont passés à 6000 € qui pourraient passer à 4000 € n'ont pas le même impact pour nos artisans ou pour nos toutes petites entreprises que par rapport à à des entreprises qui ont pignon sur rue et et et dont l'avantage de l'apprentissage est de faire monter en compétence plus que de trouver aussi une aide dans leur quotidien et et je pense que ça on doit être capable aujourd'hui de l'ajuster et et d'être d'être précis sur ces aides parce que la coupe drastique pour tout le monde Je je pense qu'on va modifier profondément ses équilibres et de la même manière que le budget des missions locales on en avait déjà parlé madame la ministre et mais j'insiste sur le fait que les missions locales n'ont pas forcément les mêmes budgets et les mêmes besoins qu'elles agissent en milieu urbain ou qu'elles agissent en milieu rural ça a été évoqué par la sénatrice Pétrus juste avant mais c'est important de pouvoir aussi aller dans la dentelle sur le milieu rural les seèges demandent un certain nombre d'heures de d'atelier ça veut dire que en milieu rural et je dis ça parce que j'étais vice-présidente d'une mission locale exclusivement rurale il faut aller au plus près de nos jeunes euh aller chercher des salles et louer des salles sur sur le budget de fonctionnement j'entends du coup hein aller louer plein de salle à différents endroits pour dispenser un maximum d'ateliers dans des zones extrêmement épars et quand on veut lutter contre le frein à l'emploi chez les jeunes en milieu rural qui sont le frein à la mobilité le frein à la santé le frein les freins au logement et et que les missions locales doivent bouger ses lignes de frein et accéder au plus près des jeunes pour dispenser ses ateliers alors le besoin de fonctionnement des missions locales en milieu rural est plus important que que là où il y a de la mobilité et là où les jeunes peuvent facilement venir faire des ateliers donc là aussi si on pouvait se pencher sur la question pour faire dans la dentelle je pense que ce serait pas du luxe merci beaucoup voilà madame ministre après notre spécialiste de la dentelle je vous donne la parole permettez euh mesdames et et messieurs les sénateurs on va on va plutôt procéder par grande thématique euh plutôt que de répondre à chacune et si j'ai en m'efforçant vraiment de de de répondre à à toutes et et à tous on va peut-être commencer par euh les jeunes euh en faisant euh en englobant les questions euh euh apprentissage contrat engagement jeune école de production mission locale pour cette la la problématique jeunesse donc sur la sur sur l'apprentissage comme je le disais juste pour qu'on ait les bonnes les les les grandes dimensions donc on est entre 14 et 15 milliards d'euros aujourd'hui de de chiffrage public dont 4 milliards sur l'aide sur les aides à l'embauche et 10 milliards sur les coûts contrats le financement de la formation aujourd'hui l'effort il va porter sur l'aide l'aide aux embauches aujourd'hui c'est 6000 € euh et on veut non pas arrêter ça c'est un premier point arrêté pour personne ce sera arrêté pour personne aussi ça c'est un autre point que je veux dire ici euh je vous ai dit ma préférence de ne pas moduler en fonction du niveau diplôme parce que je pense que ce serait un message qui ne serait pas bon donner à la jeunesse et pour tout vous dire moi j'aimerais plutôt discuter avec les parlementaires les fédérations professionnelles mais aussi les collègues ministres hein qui sont aussi impactés de l'enseignement supérieurnat et et autres une segmentation en fonction de la taille des entreprises je je je vous le dis il faut ensuite prendre en compte la lisibilité la simplicité du dispositif mais moi je suis sensible au fait que effectivement un artisan du bâtiment n'a pas les mêmes contraintes de trésorerie et non plus les mêmes tradition de compagnonnage et de transmission qu'une qu'une qu'une qu'une entreprise plus de service quoi tout simplement donc donc ça c'est quelque chose à laquelle je suis je suis ouvert sur la question des des 14 milliards donc je 10 milliards c'est le financement des de de la formation ce qu'on appelle les coûtsc contrats je pense que là c'est des c'est c'est c'est une concertation que j'aimerais ouvrir avec les acteurs de la compétence les régions les partenaires sociaux parce que je pense que il y a des marges de progrès en pilotant mieux par la qualité euh voilà donc en peut-être en orientant mieux les jeunes et les familles en fonction du taux d'insertion de rémunération attendue euh du taux de rupture du taux d'abandon aussi je pense que ça ce sont des indicateurs qui valent la peine d'être plus connus avant de pouvoir faire le choix parce que j'entends aussi moi des employeurs qui me disent on a parfois l'impression qu'il y a certaines écoles qui font du remplissage donc il faut aussi se dire les choses et donc elles font du remplissage avec de l'argent public donc on est là pour aider les jeunes à s'insérer sur le marché du travail pas à aider tout un tout un secteur par du financement public je pense aussi mais mais ça ce sera mettre laisser aussi au débat public il a peut-être un moment donné où il faudra qu'on se pose la question de flécher peut-être les coûts contrats aussi en fonction des besoins des besoins de de main d'œuvre des entreprises on voit que sur les impératif d'industrialisation il nous manque sur tous les métiers de qualification de soudeur en passant par l'agent l'agent de de maintenance au technicien jusque à l'ingénieur ou au doctorant euh des des des des personnes et est-ce que à un moment donné vu les vu à la fois les impératifs de réindustrialisation de transition écologique de numérique et les montants engagés il ne faudrait pas plus flécher par de l'incitation les cûts contrats sur ces besoins qu'aler sur les besoins des entreprises moi je pense que c'est une discussion qu'on doit aussi avoir on pourrait ne pas l'avir si on avait pas cette inadéquation entre la main- d'œuvre et les besoins des entreprise or elle existe donc il y a un besoin à un moment donné à la fois par une meilleure insertion sur une meilleure information sur l'insertion professionnelle et les rémunérations attendues et peut-être sur des incitations financières euh à à faire pour faire mieux correspondre euh voilà le profil de compéten de la population euh et des travailleurs aux besoins des entreprises et à leur besoins de de de monter en gamme sur la question euh une question m'a été posée sur l'exonération csgcrds euh vous avez raison madame la sénatrice de me poser POS cette question parce que je vous avoue je suis pas très confortable avec cette cette mesure voilà je trouve qu'elle a aboutit à une baisse du du du pouvoir d'achat du du de l'apprenti quel que soit son niveau de qualification on pourrait peut-être trouver lors de la discussion parlementaire d'autres d'autres leviers je je vous le dis un amendement par comment ou un amendement ministériel voilà ou un amendement ministériel mais en tout cas moi je je vous dis c'est une c'est une une proposition avec laquelle autant je suis très confortable avec des réductions budgétaires celle-ci je suis moins confortable parce que ça va aboutir très concrètement à des baisses de pouvoir d'achat net quel que soit le niveau de qualification de l'apprenti et ce n'est pas un message qu'on donne un bon message qu'on donne aujourd'hui à notre jeunesse en ce qui concerne émission locale madame la sénatrice vous avez dit que le budget est passé de 637 million d'euros à 404 8 20 millions d'euros moi j'ai une autre information que j'ai fait vérifier qui est de 600 millions d'euros on passe de 637 à 600 millions d'euros ça reste toujours deux fois supérieur au montant àoué aux missions locales en 2019 donc ça donne aussi une idée de l'effort considérable qui a été mené pour les missions locales et j'ai eu l'occasion de m'en expliquer lors de la grande réunion nationale des missions locales qui s'est tenu au Havre il y a de cela 3 semaines on maintient on maintient donc le disposit POS à 200000 des contrats engagement jeunes et je suis tout à fait d'accord avec vous madame la sénatrice qu'il va falloir qu'on fasse de la dentelle en fonction des missions local parce qu'elles ont des cûts de fonctionnement eu égard aux problématiques de mobilité en particulier de de qui qui peuvent être différents pour mieux servir finalement les jeunes de leur de leur bassin de vie les écoles de production ne sont pas touchées par l'apprentissage et on y croit chaque fois que je fais des déplacements j'essaie d'aller voir des écoles de production c'est ce que j'ai fait lorsque j'étais dans les départements du Nord c'est un modèle absolument incroyable les épides les écoles de production c'est vraiment des des modèles qui marchent et là les les crédits vont être augmentés de 17 % donc donc on on y on y croit on y croit euh et si on peut aider aussi à la mutualisation et ça on y travaille avec la les régions des des des la mutualisation des plateau technique pour voilà pouvoir les faire circuler entre différents départements notamment ruraux ça peut être quelque chose d'intéressant à regarder sur la question donc j'ai répondu sur sur la jeunesse sur la question des bénéficiaires du du du RSA je voudrais quand même donner quelques chiffres sur le profil aujourd'hui des bénéficiire du RSA en me basant sur une étude de la darè qui date d'il y a 2 ans mais qui reste finalement à peu près la mème pour pour vous donner aussi une appréciation partagé de de de de de combien C certain certains nombres sont sont sont sont éloignés voire très éloignés du marché du travail puisque sur Aujourd'hui vous avez ceux qui sont bénéficiaires du RSA de de d'attendre moins d'un an il y en a 25 % entre 2 et 5 ans c'est 25 % 5 et 10 ans 21 % et plus de 10 ans 14 % donc donc donc on voit que 25 % sont au bénéficiaires du RSA depuis moins d'un an donc ils ont été proches expérience souvent professionnelle mais on a quand même 30 21 on a 35 % déééficiires du RSA qui le sont depuis plus de 5 ans donc 14 depuis plus de 10 ans donc l'accompagnement qui est proposé dans ces expérimentations c'est un accompagnement multidimensionnel comme je l'ai dit avec un premier 360 où la personne est reçue et par un conseiller France travail et par un conseiller départemental et qui en fonction du profil de la personne et on voit que les profils peuvent être différents vont proposer un accompagnement de trois types soit purement professionnel qui ressemble à celui finalement de France travail pour un demandeur Demandeur d'Emploi France travail ça peut être typiquement le cas des personnes qui ont été bénéficiirees du RSA pour moins d'un an sociopressionnels parce qu'il y a à la fois de l'immersion courte du CV amélioré et puis des sujets de tels que la garde d'enfant et puis quelque chose de plus lourd hein qui est l'accompagnement social et qui lié à la maladie lié au handicap lié lié aux accidents de la vie qui font que Ben effectivement cette personne ne pourra pas immédiatement revenir dans l'emploi mais être simplement dans une démarche de de socialisation peut aussi permettre à la personne de gagner de de de de de l'estime de soi et en ce qui concerne si vous voulez les expérimentations je pourrais partager avec vous les les résultats des des expérimentations mais 40 % des bénéficiaires de ces expérimentations ont accédé au moins une fois un emploi 6 mois après l'entrée dans un parcours et 54 % 12 mois après donc ça c'est vraiment quelque chose qui est qui est qui est important et et donc on voit que il y a sans doute pour en avoir discuté avec deux président de conseil départemental de configuration très différentes vraiment une capacité notamment à faire revenir rapidement vers l'emploi des personnes qui ont basculé vers le RSA sans attendre qu'elle qu'elle y soit trop durablement donc donc c'est pour ça que c ce déploiement vaut le coup ensuite je pense pas que c'est le moins 1 % de ETP de France travail qui va mettre mettre mettre à mal si vous voulez le déploiement par contre je pense que la loi la loi plein emploi a simplement vent fixer le le principe de l'intégration des bénéficiaires du RSA sous sous sous et cet accompagnement maintenant il faut que la montée en charge à partir du 1er janvier à la fois au niveau de l'accompagnement du droit et des devoirs et bien elle soit progressive tout simplement et dans notre capacité ensuite avec France travail et moi-même de pouvoir vous rendre des comptes sur comment cette ce déploiement se se passe voilà pour pour pour ces questions sur l'article 6 et Bux vasmer je je je je sur l'article 6 et Bux vasmer moi je je je j'entends que il faudrait faire plus et et et réduire à 2,5 voire 2 aujourd'hui on a des exonérations qui vont jusqu'à 3,5 SMIC d'cord donc là on est en train dans cette proposition de de l'article 6 qui a été qui a été qui n'a pas été voté par l'Assemblée nationale et bien de de de de de descendre à trois moi je reste quand même sensible à la question bien que ça ça de malgré les dénégations ici de la compétitivité c'est pas que ça va c'est pas que ça va détruire de l'emploi mais c'est juste que on risque de ne pas créer plus d'emplois de ce type à cause des à cause de la baisse des exonération moi je reste sensible au fait que on a aujourd'hui pour ce type de profil hein trois SMIC des des profils d'ingénieurs qui sont sensiblement plus chers en France qu'ils ne le sont dans des pays équivalent et voisin et quand vous regardez les palmarès d'attractivité des investissements étrangers des investissements on est premier on a on a amélioré les choses mais nos premiers concurrents en matière d'attraction des investissement c'est pas c'est des pays comparables hein et c'est notamment l'Allemagne la Suisse et et d'autres d'autres pays de ce type donc donc je pense que c'est un dosage entre ne pas détruire de l'emploi pour le coup il y aura de la destruction il peut y avoir un risque de destruction d'emploi sur les les les les les les les les très les faibles salaires le travail peu qualifié sur sur les les salaires plus élevés on risque d'être sur de la non création d'emploi là où on a quand même besoin de continuer à monter en gamme et et de réindustrialiser le le le le pays mais voilà le débat le débat sera aussi ouvert dans dans l'hémicycle du du du Sénat ça c'était pour le pour les pour les pour l'article 6 pour le le les transfrontalier écoutez c'est effectivement vous avez raison Madame un dispositif qui est très cher aujourd'hui hein pour 77000 transfrontaliers 800 million d'euros de déficit lunéque il y a vraiment trois leviers sur le lequel on va travailler l'évolution de l'offre raisonnable d'emploi euh l'accompagnement des agences transfrontalières France travail pour voilà accélérer la reprise de l'emploi par les demandeurs d'emploi transfrontaliers et il y a un levier soit bilatéral soit européen il y a un levier européen qui demande qui nécessite la l'unanimité on a une réunion des ministre du Travail européen début décembre à Bruxelles on va également s'attacher à sensibiliser la présidence et également d'autres pays qui sont concernés à des degrés moindres que la France mais qui sont concernés par cette question des transfrontaliers je je voyais une ministre une homologue ministre de de la Roumanie ce matin qui qui qui peut aussi avoir les mêmes les mêmes problématique et puis il y a des sujets bilatéraux vous avez mentionné la question de du Luxembourg qu'on va qu'on va regarder mais ça je pense que c'est un sujet au long cours qui n'a pas été traité et qui aujourd'hui au vu des déficit cite du coup au au vu des marges de manœuvre qui existent ici en France sans penser à ce qui peut-être fait en relation bilatérale avec nos partenaires européens nécessite une action très forte et donc vous pouvez compter sur moi pour pour pour pour l'engager voilà pour les pour les pour les pour les pour les questions sur l'odéom le rapport va être ma comprension que c le rapport sera sera a remis la semaine prochaine et et donc on pourra en rediscuter je sais que c'est un vrai sujet de de de d'inquiétude et donc à votre disposition madame la sénatrice pour en discuter sur la base de ce de ce rapport je ne sais pas s'il y a d'autres questions qui non non merci bien ça fait un gros tour deorison 2 he d'audition donc merci ah oui sur la CNRAC c'est important parce que c'est en plus un sujet qui qui vous intéresse par particulièrement moi je voudrais donc rappeler quand même he c'est un c'est c'est une caisse qui en 2030 si on ne fait rien représente un déficit de 10 milliards d'euros et qui sur l'ensemble de la branche vieillesse représente 10 milliards de déficit pour une branche VI qui présentera un déficit de 14 milliards donc il faut quand même se rendre compte que on a un déséquilibre démographique considérable sur cette caisse qui n'est absolument pas tenable juste la caisse hein la CNRACL c'est à 2030 c'est un déficit de 10 milliards sur les 14 milliards de l'ensemble de la branche vs ça vous donne une idée quand même de la de la de la difficulté des rapports d'inspection proposaient - 10 enfin + 10 de cotisation cette année et et plus 8 étalé d'ici 2030 nous on a retenu une fourchette plus basse de 4 points cette année 4 points l'année prochaine je pense qu' comment les qure l'année suivantes je pense qu'il faut que on ait cette discussion mais en tout cas la soutenabilité de ce régime et je vois bien que c'est pas satisfaisant parce que ça a un impact sur l'ondâ mais il y a un vrai sujet de soutenabilité de cette caisse à la lumière de son équilibre démographique pas on enfin pour l'instant on ne comprensera pas très bien merci beaucoup madame le ministre nous allons donc clore notre commission merci beaucoup merci beaucoup