Audition de l'Institut de l’Économie pour le Climat (I4CE)

bonjour chers collègues nous poursuivons donc nos travaux avec l'audition de l'Institut de l'économie pour le climat une association d'intérêt général but non lucratif fondée en 2015 par la Caisse des dépôts et l'Agence française de développement ce cercle de réflexion vise à promouvoir un débat rigoureux sur les réponse de politique publique au dérèglement climatique il est reconnu comme une s de référence pour l'analyse des investissements climat et l'impact climatique des budgets publics il est représenté par Monsieur François tomazo directeur des programmes collectivité local et adaptation au changement climatique accompagné de Monsieur lucalin vervich directeur des études et de la recherche à la Banque Postale donc madame messieurs le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services publics de proximité et de la transition écologique ce terme ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique et avant de vous donner la parole je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13 434 144 et 434 15 du code pénal je vous invite donc à prêter serment et de dire toute la vérité rien a que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure voilà je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt donc je vous remercie d'avoir prêter serment on va vous donner la parole pour une dizaine de minutes avant que le rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions mais avant je vais laisser la parole à notre collègue rapporteur Thomas DESS qui va présenter les axes de travail de notre commission d'enquête et je vous prie de m'excuser parce que je devrais m'absenter parce que son public c'est il y a des commentaires sur les questions d'actualité donc voilà mais euh je vous souhaite un bon travail et je donne déjà la parole à à Monsieur Thomas Dosu merci monsieur le Président messieurs bienvenue dans cette commission d'enquête notre objectif donc nous aussi au Sénat qui sommes très attachés au rôle des collectivités territoriales à la fois euh dans le rôle de démocratie locale et de d'action publique de proximité mais aussi euh vous le savez vous êtes vous en êtes expert de la transition des acteurs de la transition écologique et pourtant depuis plusieurs années les collectivités territoriales se sont fait priver de de ressources fiscales propres et de d'autonomie financière qui a progressivement fondu et donc cette commission d'enquête s'atachche à à voir comment la perte de cette autonomie financière et de ces de ces de cette libre administration on pourrait dire euh pèse un peu quand on on voit le mur d'investissement qui se dresse devant elle notamment en matière de transition et vous l'avez bien expertisé dans votre rapport de panorama des financements climat des collectivités locales que vous avez publié l'année dernière et donc c'est au nom de cette expertise que N on aimerait vous entendre sur puisque vous avez réussi à détailler la diversité des investissement à prévoir dans les années qui viennent leur montant et puis peut-être les leviers à mobiliser c'est aussi euh là-dessus qu'on aimerait vous entendre dans le cadre de cette commission d'enquête donc je vais vous laisser voilà tenir votre propos suite au questionnairees qu'on vous a envoyé et puis on échangera ensuite avec mes collègues bien monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs merci beaucoup pour cette invitation effectivement votre commission d'enquête porte sur la libre administration des collectivités et l'articulation avec les politiques environnementales et notamment climatiques c'est un sujet très vaste qui soulève de de très nombreux champs conceptuels donc on va essayer d'être bref pour ce propos introductif euh cela fait écho à des travaux que nous conduisons en partenariat entre la direction des des études et de la recherche de la Banque Postale et et l'Institut de l'économie pour le climat donc c'est pour ça qu'on a cette présence conjointe mais évidemment dans les dans les réponses on pourra aussi compléter avec nos travaux plus larges c'est-à-dire pour la Banque Postale les finances locales générales et pour ce qui concerne l'Institut de l'économie pour le climat la question du financement de la transition au-delà même des collectivités euh nous avons compris donc qu'il fallait aller à l'essentiel donc je vais commencer par me présenter en deux mots donc François tomazo je suis directeur de programme à l'Institut de l'économie pour le climat donc comme vous l'avez dit monsieur le Président c'est un sy tank qui a été créé par la Caisse des dépôts et l'Agence française de développement dont l'objet est de favoriser les politiques les politiques climatiques et le mode d'action c'est de produire des analyses à caractère économique sur les enjeux du changement climatique t sur l'atténuation que sur l'adaptation pour y revenir 100 % de nos travaux sont publics ça je le précise et tout ce que nous produisons est disponible sur notre site Internet pour ce qui concerne les collectivités locales en particulier puisque c'est l'objet aujourd'hui nous avons deux types de travaux deux types de modes d'action la première chose c'est que nous produisons des études économiques à porté national qui considèrent les collectivités local du coup comme un agent économique et c'est à ce titre que nous suivons notamment une chronique de ce qu'elle fond tous les ans en matière d'investissement pour le climat pour revenir sur le détail de ce que ça signifie et de ce qu'elle devrait faire si on regarde les trajectoires de décarbonation qui sont mis en place donc nous on fait pas ces trajectoires on regarde leur faisabilité économique pour les collectivité locale et c'est dans ce casadre qu'on a fait ce partenariat avec La Banque Postale pour compléter notre approche climat avec une approche financement puisque tout ça rentre dans l'équilibre général deuxème mode d'action nous travaillons sur l'outil des collectivités c'est à ce titre que l'Institut de l'économie pour le climat a produit avec des collectivités la méthode de budget vert qui est la plus la plus utilisé aujourd'hui dans le monde local et que nous travaillons aujourd'hui sur un deuxème deuxème génération d'outils qui sont des outils qui permettent aux collectivités qui le souhait de calculer leur propre marge d'investissement au regard de leurs objectifs climatiques pour une première approche introductive et avant de passer le mot à à Luc alin pour ces 10 minutes d'introduction je vais condenser mon prop en deux messages essentiels le premier message c'est le côté vert à moitié plein d'abord les collectivités prennent le virage de l'action pour le climat ça sort nettement de nos chiffres je pourrais détailler mais des investissements considérables sont encore nécessaires pour transformer les les trajectoires nationales donc la stratégie nationale bac carbone sur l'atténuation le plan national d'adaptation au changement climatique pour l'adaptation en réalité concrète donc il y a une progression mais des besoins donc il faut encore accélérer en en deux mots sur les chiffres entre 2017 et 2022 les investissements climat des collectivités pour la décarbonation ont augmenté de 44% à la fois parce que l'investissement étaé dynamique mais aussi parce que les collectivités ont opéré des choix ça on est capable de l'objectiver on constate une appropriation croissante des enjeux d'adaptation très nette évidemment c'est un sujet très territorial puisque la réponse est contextualisé on parlera dans dans les villes des îlau de chaleur sur les littoral sur le littoral des questions des R et en montagne des questions de de de limitation de l'ennaigement en terme de besoins en gros il existe un facteur 2 entre ce qu'elles investissent aujourd'hui sur les principaux sujets rénovation des bâtiments mobilité énergie et ce qu'ell devrai investir annuellement d'ici 2030 en fonction de nos trajectoire nationale et j'en profite pour rappeler que réduire notre dépendance aux énergies fossile c'est un sujet environnemental et climatique mais pas seulement c'est aussi un enjeu de souveraineté puisque c'est énergie nous sont fournies par des pays qui ne sont pas toujours favorables et de bonne gestion des deniers publicqus je peux vous donner un chiffre les collectivités dépensent plus de 2,5 milliards d'euros annuels en achat de pétrole et de gaz le deuxième message donc voilà une accélération met encore une une met encore un effort à fournir deuxième chose deuxième message essentiel sur lequel nous travaillons c'est que atteindre nos objectifs est possible mais il suppose de changer des pratiques à toutes les échelles les deux conditions à réunir finalement pour arriver à atteindre nos objectifs climatiques c'est de euh premièrement un climat d'investissement local dynamique on pourrait revenir c'est ce qui nous inquiète pour les années qui viennent donc on a besoin que les collectivités continuent à investir comme elles l'ont fait ces dernières années et deuxièmement que elles continuent à faire des choix nets en faveur de la rénovation des bâtiments de l'aménagement de réseau de chaleur de l'aménagement de transport collectif de PIST cyclbl et cetera et cetera tout ce qui peut nous aider à nous passer des énergies fossiles c'est c'est possible puisque c'est globalement ce qui s ce qui s'est passé ces dernières années depuis la sortie du covid avec le plan de relance puis les premiers pas de la planification écologique on a assisté à la réunion de ces deux facteurs donc on devrait pouvoir continuer même accélérer au niveau national il devient fondamental dans ce contexte de mieux structurer le dialogue autour des finances locales on pourra y revenir avec des bases plus sérieuses plus transparentes qu'aujourd'hui nous avons par exemple avec la Banque Postale montré que le volet local des trajectoires de finances publiques le programme de stabilité loi de programmation était rigoureusement incompatible avec les attentes que l'on a vis-à-vis des collectivités en matière de politique climatique au niveau local aussi des choix devront continuer à être faits il faudra continuer à faire pivoter les programmes d'investissement des collectivités en faveur des sujets climatiques ce qui suppose des signaux clairs sur les priorités qui leur sont assigné voilà pour le côté recette je vais passer la parole à Luc Allin qui qui poursuivra le propos introductif merci merci beaucoup François monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs merci aussi de l'invitation que vous faites à cette occasion de donner la parole à la Direction des études et de la recherche de la Banque Postale la Banque Postale peut-être le savez-vous est le premier prêteur des collectivités locales depuis 7 ans 8 ans maintenant mais surtout elle a effectivement et c'est une particularité une Direction des études et de la recherche que le directeur général appelle parfois une direction de type universitaire ce qui est très flatteur et sans doute faux mais qui montre en fait la liberté de parole qui est la nôtre effectivement et qui amène dans le contexte des publications que nous faisons à dire effectivement les choses tes que nous les voyons il se trouve que même si c'est une petite équipe nous avons une j'allais dire une expérience relativement longue et moi-même en l'occurrence je suis dans la carrière administrative depuis 40 ans donc je dirais un peu un dinosaure des finances locales et c'est vrai que ça facilite un petit peu le regard alors sur les éléments qu'a évoqué François il faut d'abord peut-être rappeler que la première étude qui a été faite en 2023 s'inscrivait dans un contexte où le redressement des finances publiques semblait en fait sinon àquis en tout cas dans une trajectoire qui était logique et les modèles qui ont été construits à l'époque reposaient sur ces éléments les quatre levier de financement que nous avions imaginé à l'époque hein qui était la dette l'amélioration ou l'augmentation des concours de l'État le recours à des ressources propres et puis dernier élément non négligeable la redirection des investissements étai finalement des leviers qui nous paraissaient complètement compatibles les uns avec les autres on avait montré effectivement que sous certaines conditions et en cumulant les efforts des uns et des autres on pouvait tenir la trajectoire qui était envisagée pour 2030 les circonstances ont un peu changé depuis même si en 2024 nous avons travaillé davantage sur l'analyse des disparités de situation local parce que le monde local n'est pas un ensemble on sait que les collectivités sont dans des situations très hétérogènes et c'est vrai que nous avions à l'époque essayé d'imaginer comment on pouvait dégager des moyens financiers en faisant davantage appel peut-être à des collectivités qui en avaient plus la capacité on verra que c'est certainement l'une des difficultés majeures en fait de la situation dans laquelle nous nous trouvons or le fait est que par rapport à ces quatre leviers il faut bien reconnaître que par rapport à ce qu'a pu être l'idée de la j'allais dire de de l'autonomie locale du principe sur lequel vous vous fondez vos études et finalement aussi de la décentralisation j'aurais presque tendance à dire que les années 82 83 ont été l'acmé du principe d'autonomie et qu'en fait toutes les évolutions et celles auxquelles nous arrivons aujourd'hui sont un peu en sens contraire si je prends le cas de la dette par exemple bon il est clair que le redressement des finances publiques impose un effort collectif et donc que la liberté d'emprunter des collectivités locales est aujourd'hui effectivement mise en question on c'est qu'elle l'avait déjà été il y a une une 2i douaine d'années par exemple avec l'idée de ce qu'on avait appelé la règle d'Orbis mais vous savez aussi que sur un certain nombre de points l'orientation même de la dette est éventuellement discuté l'obligation ou plutôt la possibilité d'établir des annexes sur la dette verte est une possibilité qui va dans ce sens et d'ailleurs de façon beaucoup plus ancienne l'intervention de la Banque européenne d'investissement quand elle a commencé à avoir lieu il y a une trentaine d'années a toujours été marqué par des objectifs à caractère environnement mentau donc la globalisation de l'emprunt qui avait été très clairement un progrès à la fin des années 70 aujourd'hui semble poser question si je reprends évidemment les les possibilités d'action de l'État elles sont aujourd'hui ce qu'elles sont et on l'a vu par exemple avec l'évolution du fond vert mais ce qui est peut-être plus préoccupant c'est la situation d'imprévisibilité dans lesquels mettent en fait cette situation de l'État par rapport à ses partenaires et qui est de plutôt évidemment à faire attendre c'est-à-dire à mettre les collectivités locales dans une situation d'hésitation par rapport à un engagement plus fort qui pourrait être le leur en matière de dépenses environnementales si je prends la question des ressources propres vous avez évoqué vous-même monsieur le rapporteur la réduction de la capacité fiscale qui est effectivement une réalité mais qui est une réalité continue depuis bien longtemps puisque je rappellerai par exemple que les premières règles relatives au plafonnement des droits de mutation à titre onéreux date déjà des années 90 et en l'occurrence c'est vrai qu'aujourd'hui l'évolution de la fiscalité même si nous l'avons envisager comme un levier pose très clairement la question de sa capacité à intervenir quand on songe que par exemple l'essentiel du contribuable aujourd'hui est un contribuable propriétaire et que en fait les capacités d'intervention fiscal sont tellement hétérogènes sur le territoire national qu'on voit mal comment parvenir à dégager des ressources sans un système de P pééquation beaucoup plus élaboré et puis le dernier élément qui est donc la question de la redirection et qui est de façon tout à fait significative celle privilégié aujourd'hui par l'ensemble des associations d'élus n'en pose pas moins un certain nombre de questions d'abord parce qu'il faut identifier les investissement susceptible d'être redirigé sans pour autant renoncer à l'entretien du patrimoine existant et que par ailleurs on le sait bien toutes les investissement ne peuvent pas être verts je dirais parce que la vie locale a ces exigences et donc il faut trouver une forme d'équilibre finalement entre les deux alors tout cela amène finalement aujourd'hui peut-être à se poser la question d'une possible refondation de l'ensemble du système dans le respect du principe de libre administration mais en tenant compte d'un certain nombre de précédents vous savez que le juge constitutionnel notamment a toujours été très hésitant sur le fait de considérer qu'il était porté atteinte au principe de libre administration il considère cependant que dans des cas particuliers pour des motif d'intérêt général c'est quelque chose qui peut être recherché et on pourrait considérer que l'enjeu de la transition écologique devient un motif suffisamment important pour permettre en fait des dérogations à à à la règle du jeu dont j'ai dit tout à l'heure qu'en fait elle avait quand même perdu un peu me semble-t-il de sa substance sur la question de la fiscalité on sait bien aussi qu'il y a un enjeu potentiellement de philosophie de la fiscalité aujourd'hui au niveau local de rapport avec le citoyen mais aussi d'un certain point de vue un enjeu je l'ai dit de refondation de la péréquation et ça passe nécessairement par une forme de pédagogie qui aujourd'hui est d'autant plus difficile à mener que le contribuable essentiel qui est le contribuable au foncier bâti ne sait pas très bien aujourd'hui où vont ses impôts et que le contribuable national local le plus important qui est le consommateur par le biais des fractions de TVA était évidemment dans une totale incapacité de déterminer à quoi sert en fait l'argent qu'il qu'il fournit quant à la question de la trésorerie qui a été aussi un des leviers que nous avons évoqué je rappellerai simplement queelle est dans une situation un peu intermédiaire puisque moins de trésorerie pour les collectivités locales c'est aussi évidemment moins de trésorerie pour l'État et donc les éléments se s'équilibre d'un certain point de vue mais surtout dans un contexte où ce qui n'est pas du tout interrogé aujourd'hui en fait c'est la réalité de la règle historique de séparation entre l'ordonnateur et comptable qui fait peut-être notamment du fait de la responsabilité financière des gestionnaires publics on pourrait avancer davantage dans la voie d'une refonte beaucoup plus importante du système de gestion de trésorerie des collectivités locales qui donnerait peut-être un peu plus de matérialité finalement à la capacité d'agir et puis je terminerai sur les investissements et là c'est aussi une question qui a déjà été évoquée l'enchevêtrement des dotations des uns et des autres notamment le partage des financements tant au niveau étatique européen qu'au niveau départemental ou régional amènerait sans doute effectivement à rechercher davantage de simplicité et davantage de clarification mais vous savez là aussi que c'est un enjeu qui amène un débat politique très fort la principale dotation d'investissement de l'État reste le FCTVA et le FCTVA est dans les esprits de beaucoup d'élus locaux depuis bientôt 50 ans un droit absolu un épendamment de toute évolution qu'on pourrait imaginer donc en fait on a devant nous une période véritablement de transition et c'est peut-être effectivement le moment de poser au fond les questions d'une responsabilité d'un principe de libre administration qui a évolué peut-être pas nécessairement dans le bon sens bien merci pour ces propos introductifs je propose de laisser la parole à Monsieur Dosu notre rapporteur pour engager le le débat oui je voudrais creuser un peu avec vous quelques éléments que vous avez apporté donc si j'ai bien compris enfin dans dans votre premier propos les collectivités les communes vont devoir doubler leurs investissements d'ici 2030 he c'est ça le facteur 2 dont vous parlez avec des donc des trajectoires et des stratégies qui sont construites au niveau national mais en dialogue aussi avec les les territoires et en même temps les derniers dialogues entre l'État et les collectivités veut que alors déjà vous l'avez dit le les dotations deviennent de plus en plus imprévisibles et puis il y a une incompatibilité entre ce qu'on est en train de fournir aux collectivités en terme de moyens et cette ces besoins d'investissement est-ce que c'est bien ça que j'ai compris ou et je voudrais vous entendre un peu sur le dialogue dans la construction de la SNBC ou du PNAC avec les collectivités est-ce qu'on ont vraiment eu leur mots à dire sur le ces stratégies puisque comme elles doivent être mises en œuvre par notamment les territoires est-ce que c'est bien il y a un dialogue qui est fécond en tout cas entre l'État et les collectivités sur la construction de ces strat strg ça un peu vous entendre là-dessus alors oui ben pour votre première question sur le le volume d'investissement effectivement c'est bien ça donc on a en gros chiffré aux alentours de 8 milliards d'euros les les investissements des collectivités sur les principaux postes de la décarbonation de l'économie qui leur reviennent donc les encore une fois rénovation des bâtiments je rappelle que les collectivités sont propriétaires de 3/4 des bâtiments publics euh aménagement cyclable qu'elle porte qu'elle porte en direct les infrastructures de transport collectif transport collectif urbain qui pèse plutôt sur les les villes aglo métropole transport collectif ferroviaire qui pèse plutôt sur les régions il y a le sujet de la rénovation énergétique l'amélioration de l'efficacité énergétique de l'éclairage public le sujet des réseaux de chaleur et cetera donc on a listé tout un tas de sujets et on a dit que ça représentait à peu près 8 milliards d'euros en 2022 on pense on n' pas encore consolidé les chiffres mais que ça va continuer à augmenter en 2023 2024 puisqu'on a on a eu des années d'investissement fortes et on estime à peu près 20 milliards d'euros les besoins sur ces sujets ça c'est juste pour l'atténuation du changement climatique sans tenir compte d'autres sujets comme par exemple la politique de l'eau 20 milliards par an à horizon 2030 20 euh ce qui ce qui est juste pour l'atténuation il faudrait ajouter peut-être d'autres sujets comme par exemple la politique de l'eau qui génère ses propres besoins avec son propre modèle économique et les questions d'adaptation au sens plus large euh donc effectivement on a on a un un déficit faut rappeler quand même que les collectivités toutes toutes comprises alors je parle sous le contrôle de lucalin mais c'est à peu près 70 milliards d'euros d'investissement annuel donc c'est-à-dire qu'on est pass on passe de 10 à 20 sur une assiette d'investissement qui est de 70 donc c'est pour ça que c'est pas complètement illogique de dire qu'il y a une part de redirection qui est possible une part de choix néanmoins on peut pas non plus attendre que tout se fasse uniquement par la redirection et l'arbitrage en tout cas c'est notre conviction et et et c'est pourtant ce qui est en gros sous-entendu dans les documents de l'État aujourd'hui les documents de de finances publiques donc effectivement on a besoin d'un investissement local dynamique les dernières évolution de de du débat sur les finances locales avec notamment la mise en œuvre du dispositif dit ditco donc de de prélèvement sur un de recette de fonctionnement de collectivité plus l'écritement de la TVA reversé et cetera différentes choses effectivement vont venir impacter l'épargne des collectivités sans sans compter ce qui risque de se produire en 2026 hein on va voir ce qui sort du du prochain PLF et donc ça sera très très très important dans un dialogue vraiment le plus ouvert et le plus transparent possible d'être capable de simuler des trajectoires d'investissement réalistes pour les collectivités sur la base de ce qui va sortir parce que s'il y a bien une certitude c'est que si les collectivités ont une épargne qui est mise sous tension et que par ailleurs elles ont beaucoup d'incertitude sur ce qui va se passer PLF après PLF elles vont avoir des comportements de prudence voire de surpr et elles ne vont pas investir à hauteur de ce qu'ell pourrai et donc c'est vraiment une inquiétude qu'on peut nourrir il faudra objectiver tous ces éléments sur la base des dernières données 2024 par rapport à votre deuxème question donc plus une inquiétude qu'une incompatibilité à ce stade mais on suit la question de près par rapport à votre deuxième question sur la les trajectoires nationales mais effectivement il y a il y a elles ont fait suite à de larges concertations d'ailleurs pour la stratégie nationale baccarbone numéro 3 la consultation est encore en cours hein puisqu'on a ce document sur lequel nous travaillons depuis des mois ou des années n'est pas encore officiellement validé et pour le plan national d'adaptation au changement climatique c'est la même chose sur la la réalité de la sincérité de ces ces consultations il faudrait demander aux collectivités ell-même à leur représentants je vais pas m'exprimer mais je je pense que c'est ça a été sincère en revanche ce qui est très important c'est de se dire bon ben voilà on veut pas que ces documents viennent caler des armoires dans le ministère de la transition son écologique on veut que ces documents vivent qu'il deviennent de l'action et le le pour le PNAC ça a encore été dit tout récemment par l'État bah une fois qu'on a dit ça ça suppose l'action des collectivités ça repose sur l'action des collectivités et si je vais prendre juste une anecdote pour terminer essayez de compter le nombre d'occurrenceces dans le PNAC où il est fait question d'un financement de telle ou telle action par le fond vert vous en trouverez je je crois que c'est une quinzaine un fond vert qui dans le même temps est divisé par de donc on voit bien qu'on a quelque chose entre un état qui dit voilà tout repose sur les enfin une grande partie repose sur les collectivités qui doivent agir on met en place un on mentionne un levier de financement dans dans le même temps on najuste pas la stratégie financière j'ajouterai peut-être un point concernant la première réponse de de François je crois qu'il est important mais vous le savez hein de bien voir que pour une collectivité locale la clé de sa stratégie budgétaire réside dans son niveau d'autofinancement c'est l'autofinancement qui paye la dette passée c'est l'autofinancement qui permet une partie de l'investissement présent et c'est l'autofinancement qui engage en fait la dette à venir puisque c'est avec l'autofinancement futur qu'on pourra rembourser c'est aussi le regard que portent les banques he très clairement sur sur leurs emprunteurs or ce qui est caractéristique c'est qu'à la fois l'état dans ses incitations notamment par exemple dans la loi de programmation mais aussi évidemment dans la loi précédente insiste sur la nécessité d'avoir un autofinancement mais par la réduction de la dépense de fonction fonctionnement ce qui est en soi tout à fait compréhensible il faut voir dans quelles conditions ça peut-être pratiqué mais en même temps ni aboutit pas et par exemple il est clair que la diminution de la DGF et les niveaux d'autofinancement auquel on arrive aujourd'hui ne répondent pas du tout à cette exigence et deuxièmement il y a un élément revanche que dans les prévisions étatiques on a du don on a du mal à percevoir finalement la la façon dont il est conçu c'est que pour l'État l'autofinancement en AM ioration est aussi un moyen de réduire le REC cours à l'emprunt et donc de contribuer à la réduction de la dette publique alors qu'historiquement ça n'est jamais ce qui s'est produit comme je le disais l'autofinancement provoque de l'endettement donc un effet de levier sur l'investissement et c'est quelque chose d'assez positif au regard des enjeux mais c'est évidemment contradictoire avec une stratégie de réduction de la dette publique qui viendrait de là et donc comment articuler finalement l'ensemble de ces éléments c'est sans doute effectivement dans une amélioration du dialogue entre l'État et les collectivités locales qu'on pourrait améliorer cette articulation merci encore une petite question sur actuellement la façon dont ces investissements sont sont financés vous avez parlé du fond vert il y a l'ADEM est un gros opérateur aussi d'accompagnement des collectivités en matière budgétaire quel regard vous portez vous sur le le fond vert qui a été mis en place plutôt récemment mais qui a connu un destin un peu fluctuant euh est-ce que c'est un bon outil quand même vous de depuis là où vous où vous regardez est-ce que c'est ce genre vers ce genre d'outil un peu guichet vers lequel il faut se tourner et est-ce que ça accompagne bien la mise en place des budgets verts avec du coup l'identification claire des des investissements vert et cetera alors j'ai un regard un peu ambivalent sur le fond vert euh d'abord je vais donner le positif euh le positif c'est que bon très clairement euh les montants qui ont été ét mis mis sur la table au début lors de la création du fond vert d'abord 2 milliards puis ensuite ça a été réévalué à 2 milliard 5 même si ça n'a jamais été mis en œuvre était quand même des montants significatifs donc il y a eu quand même un effort financier de l'État sur des dotations d'investissement qu'il faut saluer deuxième chose à l'intérieur du fond vert les objets qui ont été financés ont été financés sont sont de bons objets de transition enfin ont été dans un premier temps les bons objets par exemple dans la la la culaire de gestion du fond vert de l'année dernière il y avait 700 millions d'euros sur les questions de rénovation notamment une partie sur les écoles et puis une partie sur le reste des bâtiments publics d'ailleurs c'est la partie qui a le plus fondu entre 2024 et 2025 je le signale donc ça c'est le côté positif c'estàd qu'au-udelà des montants ça envoie les signaux importants sur des sujets clés et donc pour beaucoup d'élus quand même avoir une enveloppe qui qui donne des signaux qui où il faut se positionner par rapport à des projets ça ça ça construit les politiques publiques donc ça c'est le bon côté le mauvais côté enfin ce qui me rend réservé en revanche c'est la nature enfin l'effet de levier réel de cette dotation comme comme vient de le dire lucalin le seul effet de levier réel qui existe dans une collectivité c'est l'effet de levier de son autofinancement c'est-à-dire que pour 1 € d'autofinancement on peut avoir plus que 1 € de de d'investissement puisqu'on peut y ajouter de l'emprunt le fond vert tel qu'il est géré aujourd'hui on pourrait revenir peut-être si vous voulez parler du fond territorial climat le fond vert tel qu'il est géré aujourd'hui c'est une enveloppe qui est imprévisible qui est versée en investissement donc qui n'améliore pas l'autofinancement et qui donc ne contribue pas à faire cet effet de levier et on utilise parfois ce terme de façon impropre à mes yeux et puis pour terminer il y a une inquiétude quand même au-delà du fait qu'il est étit largement revu à la baisse ces derniers temps on y a vu arriver aussi tout un tas de cavaliers hein moi je je semansble prononcer sur la sur le fond de cette sur le l'opportunité de cette enveloppe il y a par exemple sur le fond vert actuel une enveloppe pour les maires bâtisseurs de l'ordre je sais plus 50 millions d'euros ou 100 millions d'euros qui n'a plus rien à voir avec le le sujet de la transition écologique donc on voit que ce fond puisqu'il est là et ben on en profite pour aller l'affecter sur des objets qui de façon circonstantielle servent d'autres politiques public et finalement il est un peu vidé de sa substance voilà parfait sur les une dernière question puis après je ferai je prendrai d'autres questions mais sur le les investissements qui ont été réalisés entre le mandat en cours globalement depuis 2020 et ceux qui restent à réiser c'est quels sont les secteurs où les collectivités ont été des bons élèves et où ceux où il faudra beaucoup rattraper un retard qu'on a pris là pendant ce mandat alors je vais répondre de façon un petit peu différente donc elles ont elles ont augmenté leurs investissements sur à peu près tous les secteurs que j'ai mentionné plus tôt et puis parilleurs elles agissent de plus en plus sur adaptation ça ça fait pas de doute même si on a moins de chiffres elle il y a eu des des comportements un peu différents selon les secteurs par exemple sur le sujet clé de la rénovation désolé j'y reviens pour beaucoup mais c'est quand même une marge de décarbonation absolument majeure pour les collectivités on a une augmentation des investissements qui est faible mais progress donc c'estàd que si on est sur cette tendance là et qu'elle se confirme c'est c'est bon signne on devrait avoir de plus en plus de rénovation et c'est vrai qu'on le sent tous intuitivement moi aussi je suis un ancien des collectivités locales on construit pas un PPI dans programme pluannuel d'investissement dans les années 2020 comme on le construit dans les années 2000 il va falloir que ça continue on fait un peu moins de nouveaux projets un peu plus de rénovation il faut que ça continue donc ça c'est intéressant si je prends un autre sujet comme les pistes cyclables il y a des mouvements beaucoup plus erratiques par exemple en 2020 dans l'immédiate après covid il y a eu de très importants investissements qui ont été faits sur les infrastructures cyclables pour on va dire péréniser les ce qu'on a appelé les coronapistes et on a eu un reflux immédiat de ces enveloppes après donc là on voit que c'est beaucoup plus fluctuant donc ça c'est pour le le constat si on prend les besoins maintenant et donc dire où est-ce qu'elle devrait porter leur leur leurs efforts le plus fortement bah les deux postes qui ressort le qui ressortent le plus dans notre étude donc panorama des financement climat des collectivités territoriales c'est parfois un peu contreintuitif mais c'est en premier B le sujet de la rénovation ça on l'a déjà dit et c'est en deuxième lieu le sujet du cyclable pourquoi le sujet du cyclable pour deux raisons principales d'abord parce que on le sait mal mais la stratégie nationale bacarbone est extrêmement ambitieuse sur le report modal vers le vélo en ville hein c'est c'est du l'ordre du simple au triple donc ça veut dire que l'infrastructure doit être construite pour favoriser l'usage et donc on a transcrit ça en besoin économique et la deuxième raison c'est que les collectivités sont seules à bord si je prends un autre c'estàd qu'il y a personne d'autre il a c'est pas les 50 millions d'euros du plan état qui vont venir changer la donne au regard des besoins donc les collectivités sont seul à bord donc ça repose exclusivement sur elle si je prends un autre sujet comme les transports collectifs il y a des besoins qui sont importants mais en réalité la facture est déjà plus partagée puisque on a une partie de la facture qui est assumée par le contribuable local et collectif ité mais aussi une partie qui repose sur le versement mobilité une partie qui repose sur les contributions des usagers très bien sachant qu'en outre en matière de report modal sur le vélo vous avez un acteur complémentaire qui est l'acteur du ferroviaire et qui indépendamment du report sur la ville en fait pose aujourd'hui une vraie difficulté en terme de report du vélo vers ensuite une ligne ferroviaire contenu de la nature des matériels qui sont aujourd'hui en place si vous prenez des situations comme la situation danoise par exemple où l'usage du vélo et et la topographie aussi reconnaissons-le n'est pas de même nature on a des des solutions qui ont été imaginées depuis très longtemps et qui gagnerait effectivement par exemple à être regardé mais je conviens que ce soit une difficulté de moyen long terme notre collègue voulait prendre la parole merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur euh et messieur moi j'aurais aimis vous poser une question alors par pardon si je suis hors sujet du fait de mon retard mais admettons que pas hors sujet le je suis frappé à propos de tout ce dont on parle c'est le PNAC les COP régional je sais pas si vous avez évoqué ça tous les documents de planification sur le sujet de transition objet de cette commission d'enquête au regard de la libre administration par l'absence de chiffres données chiffré relative au fonciers voilà vraiment ça me frappe beaucoup alors il paraît qu'il faut apprendre à lire les les cartes et que cela apparaît en filigrade mais je suis un peu frappé par ça j'aimerais bien savoir ce que vous en penseiez si vous avez cette même impression et les mêmes informations par ailleurs est-ce que bon la question foncière vous voyez venir c'est aussi celle du zan est-ce que vous avez des chiffres sur sur T sur tous ces sujets des chiffres sur le financement du zan on a une autre commission qui travaille aussi sur ce sujet on va essayer de croiser des réflexions à force et a for tout ce dont le zan et le nom est-ce que vous auriez des chiffres à nous donner vous savez la reconquête des friche c'est le front vert certes mais pas que la renaturation qui coûte très cher on va on va sortir des chiffres ça et là est-ce que vous avez des choses à nous dire dernière question comment on imagine ce financement Duan par des dotations ou par une fiscalité locale et que ce soit une dotation ou ou un impôt local comment vous le verriez merci euh bonjour et non non ben vous n'avez rien raté puisqu'on n' pas évoqué ce sujet dans propos introductif pour la bonne et simple raison pour ce qui me concerne qu'on a jamais travaillé dessus en direct euh ça fait partie des sujets qui sont un peu dans des angles morts dans nos travaux il y a il y a il y a deux angles moi que j'ai toujours espéré avoir le temps de pouro ce parce en euh en fait parce qu' on s'est attaché à documenter les les objets d'investissement vraiment en investissement formation brute de capital fixe quoi qui é était contenu dans la SNBC et que les politiques publiques associé aux Z pour l'instant on les a on les a pas intégré là-dedans et c'est peut-être un tort l'autre sujet qui est intéressant c'est évidemment de voir les conséquences fiscales du sujet pour le coup il y a des des études qui commencent à être conduite par d'autres instituts là j'ai plus les les références en tête mais je pourrais regarder mais voilà non j'ai pas de malheureusement pas de réponse précise à vous donner sur ces sujets qui me donnent juste envie de de les ouvrir moi aussi ah ben faitesle c'est une commande alors c'est c'est clair que la question de la fiscalité foncière aujourd'hui est d'un certain point de vue un un handicap par rapport à la à la démarche duusan vous avez un certain nombre d'organismes qui s'intéressent aux possibilités d'évolution je pense notamment dans les dans les organismes liés à à l'action locale une structure qui s'appelle la figise qui est l'association finance gestion évaluation qui dont le groupe fiscalité s'intéresse en particulier au traitement de la fiscalité foncière de l'autre côté des Pyrénées en l'occurrence puisqu'il y a notamment au Pays-Basque un certain nombre de démarches sur ce point il est clair aujourd'hui que historiquement la la fiscalité foncière locale est fondée en partie sur ce que j'appelleraiis la récupération de la plus-value immobilière lié à la présence de service et d'équipement public est-ce qu'on peut imaginer que demain la présence justement d'une politique publique protectrice de l'environnement puisse se traduire par une intégration dans l'évolution des valeurs locatives par exemple le la démarche est extrêmement compliquée mais c'est vrai que si l'on veut éviter que la tentation naturelle des collectivités locales soit d'aller utiliser et construire effectivement du foncier pour récupérer la valeur locative du bâti dessus on a là un véritable enjeu et d'autant plus important que comme nous le disions au début le foncier bâtier est devenu aujourd'hui le premier le seul véritable impôt local territorialisé et que c'est quelque chose qui n'est sans doute pas tenable à terre donc oui l'enjeu est effectivement tout à fait là merci Monsieur président peut-être deux questions la première sur ça rejoint un peu les question du rapporteur vous êtes peut-être en mesure de budgétiser annuellement les besoins en tout cas sur un fond vert dédié aux collectivités je dis dédié parce que comme le fond vert est dédié à beaucoup de choses et d'ailleurs on a du mal à à parfois demander des chiffres précis combien été fléché pour les entreprises combien combien de fonds ont été fléché pour les collectivités puisqueil y a territoire d'industrie je vous fais pas la liste mais vous la connaissez certainement mieux que moi là-dessus donc ça serait intéressant d'avoir un un peu une vision des besoins réels annuels pour atteindre je dis bien atteindre les objectifs parce qu'en France on a l'art de donner des objectif encore faut-il s'en donner les moyens et on voit que avec les coups de rabot encore très récents sur le fond vert ça peut poser des interrogations et puis en fait en toute sincérité en local ça se traduit directement par en fait une accumulation de de pile de dossiers au sur le fond vert et à chaque fois il reporte à l'année suivante et à la fin les élus au bout de 2 3 ans comme ils se sont rédutilisés à demander à la préfecture une subvention bah à la fin il lâche c'estd que ils vont pas jusqu'au bout du projet c'est ce qui se en tout cas c'est sil faut citer des des noms de communes je peux en citer j'en ai un particulièrement dans mon département mais c'est pour vous donner un exemple aussi du découragement qu'il y a derrière et du manque d'engagement qu'on peut ressentir un peu dans dans notre territoire et et peut-être une question un peu en re bond aussi de du commissaire précédent c'était certainement sur le au moment où c'est c'est une impression je sais pas si c'est le cas au moment où on a justement permis au fond vert d'englober l'ensemble de thématiqu et l'ensemble de de bah de de bénéficiaire euh c'estàd qu'on a fait sortir on a on a fait on a introduit le front friche dans le font vert j'ai l'impression que on a un peu perdu tout le monde et euh aujourd'hui bah en local nous dans mon département on a la chance d'avoir le PF qui vient un peu régler ça mais c'est fait que ça fait 2 ans donc vous voyez qu'on a du retard mais voilà moi ça l'impression que ça me donne c'est que justement aujourd'hui le fait de faire un gros fond vert qui est pas si gros que ça bah la lisibilité là-dedans elle est très compliquée et ça ça rebondit un peu à la question justement parce que sur le Z an la zé sur Net justement euh il y a beaucoup de de collectivités qui s'interrogent comment comment fa financer le bon projet au bon endroit et là en l'occurrence les friches on est capable de les identifier et on est capable de aussi mesurer par des études les les besoins pour s pour transformer ses friches en en des comme comme son nom l'indique des des sites clé en main c'est pour pour redonner un autre nom de de DISP positif alors je vais répondre en deux temps sur la question des besoins d'abord peut-être juste prendre un tout petit peu de recul par rapport aux collectivités locales donc les besoins sur la transition écologique sont de mieux en mieux documentés en termees monétaire he de qu'est-ce que qu'est-ce qu'on doit faire qu'est-ce qu'on doit investir il y a eu un moment important qui a été la publication d'un rapport écrit par enfin coordonné par jean-pisaniferri et Salma mafous en 2023 qui est venu documenter vraiment les besoins et qui est resté voilà qui qui a lancé vraiment une réflexion générale il y a des choses là-dedans qui sortent de façon assez claire on est sûr que c'est du privé une grande partie des investissements sont portés par des acteurs privés de façon certaine euh je pense par exemple les EnR aujourd'hui ont leur rentabilité on va pas demander voilà euh il y a des choses on est sûr que c'est du public on va pas demander à des gens de de de payer pour la rénovation des bâtiments publics des écoles ou l'aménagement des P cyclables et puis il y a toute une euh tout un entre deux qui reste indéfini sur lequel on a différents leviers de politique publique qui sont actionnables qui peuvent être plus ou moins coûteux en terme d'argent public et c'est aujourd'hui là à mon avis que le débat se situe si je vais prendre un exemple concret la rénovation des logements des ménages les plus précaire euh c'est un sujet important puisque on attend de ce sujet vraiment un un une quantité de de réduction d'émissions considérable on attend qu' 400000 rénovations d'ampleur par an dans les années qui viennent euh aujourd'hui l'État a mis en place des instruments via ma prime renove et cetera beaucoup de collectivités viennent compléter C instruments sans que il y ait eu à un moment donné une clarification du rôle de chacun et surtout de la part attendue par chacun est-ce qu'on attend vraiment des collectivités qu'ell continuent à monter en puissance sur ce domaine ou est-ce que c'est l'État qui va le faire avec l'impôt national ça c'est vraiment à mon avis le genre de débat qu'il faudrait qu'on soit capable d'avoir aujourd'hui et donc ça c'est pour les les besoins et par rapport à votre question sur sur le le fond vert bah le on en revient un peu à la à la remarque que je faisais tout à l'heure quelle Collectiv donc là on va arriver dans une période clé là on va renouveler tous les exécutifs municipaux et intercommunaux donc dans les dans les on va dire les 6 premiers mois de 2026 enfin disons entre mars et septembre 2026 beaucoup de collectivités vont faire leur programmation des prochaines des années suivantes potentiellement jusqu'à 2035 donc elles vont faire leur PPI et cetera quel maire en 2026 début 2026 si on si on a rien changé d'ici là peut tabler sur le monond t de fond vert qu'il va percevoir en 27 en 28 en 29 en 30 et peut construire une stratégie d'investissement là-dessus comme vous l'avez dit à la fois sur les montant ça bouge tout le temps sur les objets ça bouge tout le temps aussi donc c'est pas quelque chose qu'on peut intégrer dans ses anticipations donc malheureusement c'est pas quelque chose qui va qui va pousser les prochaines PPI à être vraiment ambitieus en tout cas c'est ma crainte et on pointe du doigt ici je pense une contradiction entre deux légitimités différentes la intimité de l'État à affirmer des priorités nationales et à les faire vivre et à les faire partager et à les financer partiellement et c'est ce qui a donné lieu au développement avant même le fond vert de la descile puisque la descile était aussi fondé sur les diicctions de priorité nationale et c'est ce qui s'est traduit dans les départements et les régions par la transformation progressive des dispositifs d'aide un peu ouvert à des dispositifs qui s'intégrent dans des priorités territoriales et puis la légitimité locale a commencé par celle du bloc communal a définir lui-même quelles sont ses priorités quelles sont les priorités qu'attend sa population et quelle est la façon dont elle les met en œuvre finalement c'est vrai que derrière cela vous avez je pense un sentiment assez répandu et qui s'est traduit par la diminution progressive des dotations en fonctionnement au bénéfice des dotations en investissement que finalement l'autofinancement des collectivités locales c'est quand même un risque quant à son utilisation et donc quant à son inscription dans des priorités nationales j'ai tendance à penser aujourd'hui et François le disait assez bien en terme de conviction interne que ces préoccupations on pourrait les laisser derrière nous si vous voulez et admettre que finalement alors peut-être pas chez les 35000 communes mais que globalement la transition écologique est une préoccupation partagée je pense qu'elle va être fortement porté d'ailleurs par l'électorat lui-même l'année prochaine et donc redonner de la marge de manœuvre en autop financement ce serait effectivement accélérer le processus transformer les quelques 3 milli 3 milliards d'euros de dotation d'investissement aujourd'hui plus ou moins ciblé en 3 milliards d'euros de d'gf passez-moi l'expression clairement identifier redonnerait sans doute de la visibilité de la capacité de la capacité prospective et donc finalement une forme d'enthousiasme pour investir qui aujourd'hui qu'on peut interroger en tout cas une question justement en rebond moi je enfin en off par exemple un préfet un sous-préfet est capable de vous dire Monsieur le Maire déposer fond vert d cel d TER on se débrouillera donc c'est très fongible en fait finalement en off en off ah mais voyez sauf que là au comment tu mets des priorités quand tu indirectement c'est c'est pour juste un mini rebond sur ce que vient de dire lucalin j'ajoute que de en plus l'État va disposer de la des résultat de l'annexe verte hein vous savez depuis quelques depuis cette année là les les collectivités de plus de 3500 habitants doivent remplir une annexe sur leurs investissements verts dans leurs compte administratifs donc qu'elles ont effectivement réalisé et donc dans l'hypothèse où l'État ferait le choix de la confiance en donnant de la DGF aux collectivités pour en misant sur le fait qu'elles vont continuer à accélérer il pourrait vérifier si cette confiance est est remplie non pas seulement avec les travaux d'un obscur s tank comme le nôtre mais en regardant directement dans les comptes des collectivités telleles qu'elles l'ont l'ont saisi et ell pour on pourra suivre d'année en année l'évolution de ces investissements juste une dernière question enfin on on a pas on vous l'avez évoqué mais on en a pas parlé du le fond territorial climat qui est une innovation de de cette année puisque c'est enfin après des des années et des années de combat du Sénat il a enfin adopté et euh réellement mise en œuvre on aimerait bien avoir votre regard un peu sur ce fond territorial climat euh à vrai dire bah j'avais un regard très positif sur la l'arrivée de ce débat je sais pas aujourd'hui ce qu'il en est exactement pour être tout à fait honnête j'ai lu la circulaire d'application du fond vert et donc je je suis pas sûr d'avoir vraiment bien compris encore la façon dont il va être géré mais donc je vais répondre sur le principe de ce que ça pourrait être plutôt que sur la réalité de c'est puis ça voilà c'est ça exactement on est c'est que le début donc euh de de mon point de vue les les les deux les deux plus enfin si on reprend la philosophie générale qui était de dire c'est une dotation versée sur une base prévisible puisque c'est en euros par habitant à certaines collectivités doté d'un Plan Climat ça répond à bah une partie de la de la de ce qu'on a dit depuis tout à l'heure c'est-à-dire que ça peut être versé en fonctionnement ça peut venir servir l'autofinancement ça peut même financer des moyens de fonctionnement puisque c'est important aussi l'ingénierie la maîtrise d'ouvrage et cetera donc ça c'est le premier point le deuxième point c'est prévisible puisque je peux à peu près anticiper pour le coup combien d'habitants j'aurai dans les années qui viennent et donc je peux dire en 2026 27 28 j'aurais toujours autant de fonds territorial climat donc ça c'est les deux points très positifs ce qu'il faut c'est trouver l'articulation avec les contreparties parce que on voit bien que siil y a pas de contrepartie c'est de la DGF en fait autant basculer tout tout de suite ça dans la DGF donc si c'est un fond territorial climat ça veut dire qu'il faut qu'il y ait des contreparties de mon point de vue c'est là que il y a quelque chose à jouer autour de ce processus appelé de façon un peu barbare la territorialisation de la planification écologique mais en gros est comment territorialement j'organise un dialogue sur les objectifs de la SNBC avec les avec les interc de mon territoire ou les communes de mon territoire pour entre guillemets utiliser le le fond territorial climat non fléché comme un levier pour en revanche demander des comptes et ça je pense que de mon point de vue c'est légitime que l'État demande des comptes sur la déclinaison des objectifs de transition écologique à l'ensemble des collectivités effectivement sur les 35000 il y en a beaucoup qui s'engagent parfois d'ailleurs depuis bien plus longtemps que l'État mais il y en aussi qui traînent des pieds il y en a aussi qui s'inscrivent en contre et là il y a un dialogue territorial à organiser et je pense que le fond territorial clima c'est une façon de d'ouvrir la porte de ce dialogue ça pourrait être en tout cas la contrepart enfin il faut qu'elles aient un plan climat quand même c'est ça ça mais du coup un dialogue sur les sur le contenu du plan climat serait légitime alors qu'aujourd'hui le Plan Climat c'est un oui c'est un plan d'autres interventions si s'il y en a pas encore une question ah vas-y mais c'est un peu plus philosophique sur ce qu'on on s'est dit si s'il faut de la prévisibilité pour ces financements là il faut aussi de l'acceptation sociale he c'est important entre ce que l'État demande et ce qu'il faut faire et et tout comment on articule tout ça pour vous il vaut mieux réintroduire une fiscalité locale qui a été petit à petit supprimé mais on qui repose désormais sur une part trop étroite de de la population et bien particulière où est-ce qu'il faut un fond comme le fond vert mais beaucoup plus prévisible pluriannuel on sait que pendant 10 ans il y aura un fond vert avec tel montant qui sera un fond vert ou qui intègre d'autres dotations mais en tout cas qui sera où on saura dans les années qui viennent combien on pourra aller aller chercher pour les projets ver je sais pas s'il faut l'un ou l'autre ou s'il faut les deux ou qu'est-ce que vous voyez un peu comme outil le plus pertinent pour la la transition pour financer la transition je veux bien je pense que la visibilité des engagements de l'État est quelque chose d'absolument nécessaire on comprend dans la situation qui est la sienne et notamment depuis 2024 et et et qui pour partie est lié on le sait aux conséquences de des crises sur les capacités je dirais de modélisation d'un certain nombre de recettes je pas reprendre le cas de de la TVA mais vous savez que dans dans beaucoup de pays européens la prévisibilité des recette de TVA a connu exactement les mêmes difficultés donc il s'agit pas ici de d'insister beaucoup dessus en revanche il est clair qu'il faudrait peut-être effectivement que si la transition écologique est réellement la l'une des priorités nationales elle bénéf ici d'une forme de sanctuirisation des enveloppes à moyen terme précisément pour faciliter les choses je pense mais c'est une position personnelle que en terme de psychologie de la conviction du citoyen par rapport à ce que ça implique nous ne pourrons pas échapper longtemps au retour à une forme de fiscalité locale moi j'avais été frappé il y a un peu plus d'un an dans un colloque organisé par la revue française de finances publiques par l'intervention d'un universitaire belge qui disait en fait en fin de compte le seul qui ne sait pas combien ça va coûter c'est l'habitant et à un moment donné il va effectivement falloir peut-être dire comme pour le financement par exemple des mobilités comme pour d'autres choses que le fait de mieux vivre demain ou en tout cas de ne pas moins bien vivre demain à nécessairement un cût alors soit par économie sur d'autres types de services ou d'équipement public soit tout simplement parce qu'il faut un partage effectivement de l'effort et pour moi la réponse est dans une forme effectivement de fiscalité citoyenne locale je sais pas après les modalités techniques sont à déterminer mais ça fait partie pour moi de d'un véritable enjeu collectif très bien et peut-être pour pour répondre aussi à cette dernière question moi je je suis un peu plus fataliste peut-être parce que ces dernières années on a tellement vu cette tendance à l'oindrissement de pouvoir fiscal local que j'ai du mal à imaginer les circonstances politiques qui pourraient créer euh les conditions favorables à ce qu'appelle Luc Allin de ses vœux à mon sens en revanche peut-être quelque chose de qui est dans l'air depuis longtemps je pense que vous-même vous en avez parlé qui est l'idée d'une d'une loi de programmation sur les finances locales qui déjà viendrait donner de la prévisibilité à au moins je ne sais pas pour moi dans l'idéal ce serait sur les cycles municipaux oui indexé sur les cycles municipaux dans un dans un optimum on va dire de second rang quelque chose de 4 ans qui donnerait de la visibilité sur les principales dotations et avec notamment par exemple des dotations climat avec avec un ciblage bien précis et ben du coup ça ça ce serait vraiment déjà un plus énorme et on va dire ça permettrait d'avancer et concernant la fiscalité locale je voudrais juste dire que on a par ailleurs un sujet sur la taxe foncière au-delà des question de disparité territoriale qu'a évoqué lucalin tout à l'heure on parle souvent de transition juste si on fait reposer euh le le le financement de la transition sur le recours à cette fiscalité-là au regard de la façon dont tu calculer la taxe foncière c'est une taxe qui est régressive et euh ça ça a été vraiment très bien démontré par l'INC notamment dans des études donc c'està qu'il pèse proportionnellement plus sur les ménages avec les plus bas revenus ou les plus bas patrimoine et donc ça pose aussi des problèmes d'équité donc c'estàdire si on refonde une fiscalité locale il faudra que ce soit aussi une fiscalité locale qui soit sur des bases progressives euh surtout si on l'indexe aux investissements de transition donc parce qu'on a bien vu par le passé que si on n'est pas capable de justifier de la progressivité d'un impôt affecté au sujet de la transition écologique il peut être très vite rejeté bien sûr très bien très bien bon ben je pense qu'en plus on est on est bien dans le temps merci pour votre contribution merci merci j'ai la voix qui porte suffisamment mais