Questions climatiques, questions politiques avec François Gemenne

France Inter. Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Et puis ce samedi, quoi de commun entre l'accélération du réchauffement climatique et la montée du racisme ou de la xénophobie ? Quoi de commun entre la catastrophe écologique en cours et les idées suprémacistes ? Comprenez ces idées qui hiérarchisent les vies humaines, qui justifient qu'on rejette des parties entières de l'humanité au-delà des frontières. C'est une question qui est au cœur de ce que l'essayiste canadienne Naomi Klein appelle la barbarie climatique.

Et s'il fallait mener de front le combat écologique et celui contre le racisme ? On va en débattre cette semaine avec notre invité. Il est spécialiste des questions de géopolitique, de l'environnement et des migrations. Chercheur en sciences politiques à l'université de Liège, enseignant à Sciences Po Paris et à la Sorbonne. Il a été également co-rapporteur d'un rapport du GIEC. François Gemmène nous rejoindra dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne Natacha Polony, le secrétaire de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour !

Heureux de vous retrouver et pour commencer le duel cette semaine.

Il nous faut moins de lois, moins de bureaucratie, plus de liberté, d'action, d'expérimentation, de pouvoir d'initiative à l'échelle de nos vies. C'est cet élan national auquel je crois. Nous avons devant nous 100 jours d'apaisement, d'unité, d'ambition et d'action au service de la France. C'est notre devoir. Et je vous fais confiance. Je nous fais confiance pour y arriver.

C'était lundi, allocution solennelle depuis l'Elysée. 13 minutes de discours, plus de 15 millions de téléspectateurs. La parole d'Emmanuel Macron était attendue après la promulgation de la réforme des retraites. Et on aura retenu notamment l'urgence, en tout cas ces 100 jours, la volonté de continuer à réformer. On aura aussi évidemment retenu de cette semaine les déplacements chahutés du président de la République. Des concerts de casserole, ceux qui ont été interdits, ceux qui ont eu lieu également. Le journaliste de l'Opinion, Ludovic Vigogne, vient de publier les 100 jours. Les 100 jours, S-A-N-S, pour parler du début du quinquennat d'Emmanuel Macron.

Gilles Natacha, ces derniers jours étaient-ils pour le président de la République des jours avec ou des jours sans ? Gilles.

Je crois que ce que nous vivons là, c'est un moment de transition. C'est-à-dire que les fondamentaux sont inchangés, et d'ailleurs sans doute ne pouvaient-ils pas en être autrement. Et que le président a essayé de se donner du temps. Et que je crois que c'était ça le réel objectif. Que la nouveauté, elle était moins sur le contenu que sur le calendrier. Ce sont les fameux 100 jours. Mais 100 jours, ça va vite. Précisément. Donc c'est pas se donner du temps. Justement, je pense que l'ambition était moins d'avoir des résultats en 100 jours. Parce qu'il sait que pour l'essentiel, ce n'est pas possible que d'enclencher un processus.

De retrouver des partenaires, des partenaires sociaux, des partenaires politiques. Et que la méthode, c'est de parler d'autant plus fort qu'il est difficile d'agir. C'est administrer quand il n'est plus possible de légiférer. C'est la décision de cette semaine sur la rémunération des enseignants. C'est les annonces qui vont être faites, qui ont été annoncées par Emmanuel Macron. Administrer plutôt que légiférer, c'est-à-dire passer par exemple par des décrets plutôt que par des lois. Exactement. La lutte contre la fraude fiscale ou la fraude sociale, c'est de l'administration. Et donc, on va être dans cette période-là. Et c'est ce en quoi je crois que c'est une période de transition.

Natacha Polony.

Oui, que ce soit une période de transition, en effet, ça me semble assez évident. Le problème est de savoir comment s'articule cette période avec la précédente. Et c'est là où l'intervention d'Emmanuel Macron pose problème. Parce qu'il y a un côté, d'abord, parole performative du président, ce qui est habituel avec les présidents de la Vème République en général, et avec Emmanuel Macron en particulier. C'est-à-dire, j'annonce que la séquence retraite est terminée, que nous rentrons dans 100 jours d'apaisement. Et parce que je l'ai dit, ça va se passer. Ce qui est un exercice de communication politique, on va dire légèrement acrobatique. Je vous vois sourire de Célestat à Ganges.

Ce n'est pas ce à quoi vous avez assisté ? Pas vraiment. Pas vraiment. Il y a eu des concerts. Deuxième point, c'est tout de même problématique d'entendre un président de la République dire, en gros, il n'y a pas eu de consensus pour cette réforme. Façon extrêmement pudique de dire qu'une majorité de citoyens était obstinément contre cette réforme. Ce n'est pas grave, on l'a fait et on passe à autre chose.

C'est-à-dire que la façon dont on acte le fait que la majorité des citoyens ne détermine pas le bien commun, me semble, quand c'est le président de la République qui le dit et qui l'assume, dans la mesure où il ne cherche même pas dans cette intervention à dire ça avait été validé par mon programme et les gens qui ont voté pour moi au second tour étaient pour. Il ne cherche même plus à tenir cette ligne-là qui n'est pas tenable. Donc là, il y a un phénomène politique qui est profondément insidieux et dangereux.

Dernier point, en effet, il annonce des chantiers qui sont des chantiers qui existent déjà, sur l'école, sur la santé, sur la transition écologique, la réindustrialisation, avec des chiffres qu'on peut questionner. Quand il parle d'1,7 million d'emplois créés, quelle est la nature de ces emplois ? Quand il annonce cet effort de réindustrialisation, encore une fois, ça n'est pas le tout de le dire. Encore faut-il définir réellement la politique qui est mise en œuvre et, pour l'instant, elle n'est pas suffisante. Sur l'école, c'est encore pire.

Je veux dire, entendre un président de la République nous dire « Ma réponse à la crise de l'école, ça va être que tous les professeurs vont être remplacés ». Enfin, pardon, c'est important, mais c'est totalement... Dans son allocution, c'est surtout le point essentiel, c'est quand même « Tous les professeurs absents vont être remplacés ». C'est totalement en dessous de la main. Enfin, il avait la possibilité, en effet, de lancer son deuxième quinquennat.

Il avait la possibilité de nous annoncer son programme sur quatre ans, de nous embarquer en nous disant « Bon, écoutez, oui, j'ai compris qu'il y avait un énorme problème avec la réforme des retraites, mais j'ai un programme, le voici, et on vous emmène ». Rien de tout cela. Donc, en effet, on entre dans 100 jours de flottement et où on va aller par petites touches. On n'a pas l'impression, pour autant, d'avoir un véritable programme pour les quatre années à venir. Gilles, vous voyez un président qui veut montrer qu'il est encore libre d'aller où il veut, au risque de s'affronter avec du chahut des manifestants qu'il sifflerait, ou est-ce que vous retenez surtout les concerts de casserole ?

Parce que c'est compliqué, comment vous appeliez ça à l'époque, Natacha ? Cette séquence de vidéocratie est assez intéressante, ou de médiacratie. Elle est intéressante de ce point de vue-là ?

Si on est dans un moment de transition, comme je l'évoquais, il y a en fait deux questions. Il y a la première, qui est « comment passe-t-on d'une étape à une autre ? » Parce que, depuis l'allocution, vous l'avez dit, Emmanuel Macron a été à plusieurs reprises sur le terrain. C'était le début de ces 100 jours d'apaisement. Mais ce qui est très frappant, c'est qu'il est sur le terrain, il y a une opposition, mais il est lui-même d'humeur querelleuse. Et va se poser la question de l'intensité de sa présence sur le terrain et de la tonalité de sa présence sur le terrain, si l'objectif est réellement l'apaisement.

Et puis, il y a une deuxième question, qui est une question sans doute beaucoup plus lourde. C'est « quand passe-t-on d'une étape à une autre si on est dans une période de transition ? » Est-ce que c'est une transition dans le quinquennat ? C'est-à-dire qu'en juillet, en septembre, on ouvre vraiment une nouvelle période, d'une certaine manière, le deuxième quinquennat commence. Ou est-ce que ça va être une transition entre deux quinquennats ? C'est-à-dire que ce quinquennat, et c'est une hypothèse, restera comme un quinquennat pour peu de choses, parce qu'il n'a peu de moyens de faire bouger les choses.

C'est là où je ne suis pas d'accord. C'est la grande théorie de la chiracisation. Mais la chiracisation n'est pas une fatalité. Il suffit d'avoir un projet et d'embarquer les citoyens, c'est-à-dire de créer du consensus. Et le problème, c'est justement quand on ne cherche pas à créer du consensus sur des objectifs clairs. Deuxième point, il va falloir observer finement pour savoir si cette réforme des retraites n'est pas la première étape sans aller jusqu'à une politique d'austérité, mais en tout cas de resserrement. Parce qu'il y a eu un autre événement cette semaine, c'est la conférence de presse et l'annonce de la politique de Bruno Le Maire sur le pacte de stabilité.

Or, on voit très bien qu'il y a des forces, aussi bien à Bruxelles que d'ailleurs sur l'ensemble des marchés financiers, pour pousser à revenir à l'objectif des 3% de déficit. Et si on fait ça dans l'état actuel des choses, on risque de se retrouver à commettre les mêmes erreurs qu'après la crise de 2008. Et donc, il va falloir se poser la question des politiques qui vont être menées. Pour l'instant, ça reste extrêmement flou. Là aussi, Bruno Le Maire s'est gardé d'être précis sur les dépenses publiques qui allaient baisser. Mais l'enjeu, il est là.

Est-ce que la réforme des retraites n'était que le premier pas d'une politique qui consiste à dire il y a une dette, elle est problématique avec la remontée des taux, ce qui est tout à fait juste. Et du coup, nous allons faire payer les citoyens, raboter les aides sociales, etc. C'est ça le risque et c'est ça qu'il va falloir guetter.

Nous sommes un pays littéraire. En tout cas, nous voulons être un pays littéraire et nous le sommes. On peut le voir à la manière dont les présidents de la République se font souvent photographier pour la photo officielle avec un livre. C'est Mitterrand avec les essais de montagne. C'est Emmanuel Macron avec trois pléiades, De Gaulle, Gide, Stendhal. Donc, la littérature c'est important. Et pourquoi c'est important en France ? Barthes disait, en France, la littérature c'est l'école. Nous apprenons le français à travers les écrivains.

C'était le critique littéraire Arnaud Vivian, passionné de livres, voix familière du masque et la plume. Il était l'invité de Sonia de Villers avant-hier. Hier, le Festival du Livre de Paris ouvrait ses portes, dont Radio France est partenaire, partenaire de ce festival. Des dédicaces, des rencontres, des conférences, des tables rondes, des visites. Plus de 3000 auteurs de différents univers sont attendus. Et les jeunes lecteurs, eux aussi, sont particulièrement attendus. Entrée gratuite pour les moins de 25 ans. Et ils pourront acheter des bouquins avec leur passe culture. Gilles, vous vouliez parler de l'avenir du livre. Et vous vouliez en parler comment ?

Comme d'une espèce menacée en voie de disparition ?

Écoutez, quand on regarde le marché du livre, apparemment, il ne se porte pas si mal que ça. Il y a eu une parenthèse enchantée avec le Covid. Et puis, il y a une forme de retour à la situation antérieure. Quand on s'y plonge, et c'est ça que je trouve absolument passionnant, quand on se plonge, non pas, on pourrait y venir après, sur l'économie du livre, mais sur les pratiques des lecteurs, on voit qu'elles sont l'objet de mutations très profondes qui sont en résonance. Et je crois que c'est ça qui est intéressant avec les mutations de notre société. Je m'explique.

Quand on regarde les catégories de livres qui sont vendus, celles qui sont plus vendues, celles qui sont moins vendues, qu'est-ce qui progresse, et qui progresse parfois énormément ? Les mangas. La BD, les livres jeunesse, les mangas, grâce notamment au Pass Culture. Les livres de poche, à cause des problèmes de pouvoir d'achat. Tout ce qui est la romance, la fantaisie, grâce beaucoup à TikTok et à BookTok. Et qu'est-ce qui, à l'inverse, régresse, et parfois de manière significative ? Les sciences humaines, la littérature, et notamment la littérature étrangère et le nombre de traductions, où on a dans le monde entier d'ailleurs un repli, une sorte de provincialisation post-Covid.

Donc ça, je trouve que c'est très, très éclairant sur l'évolution de notre société. Et puis, deuxième exemple, sur la forme de livre. Il y a quelques années, vous vous souvenez, on redoutait que le livre numérique se substitue au livre papier. On n'assiste pas à ça, ça reste relativement faible, et les jeunes sont attachés au papier. En revanche, ce à quoi on assiste, c'est le livre que l'on écoute qui se substitue de plus en plus au livre que l'on lit. Le livre audio fait une progression absolument considérable, c'est 7% du marché déjà en France, on est à 20% en Allemagne, 50% en Finlande. Et ce qui est intéressant, c'est qu'est-ce qu'il y a derrière ?

Le livre audio, c'est le livre sur lequel on peut faire autre chose en même temps. Et c'est le livre avec lequel on ne se sent pas seul, c'est le rempart contre la solitude. Et donc, je trouve que tout ça mis bout à bout, c'est très éclairant sur des évolutions de notre société qui trouvent leur traduction dans l'évolution du livre.

Vous êtes passionnée d'audiobook ? Alors, je pense justement que c'est une évolution extrêmement intéressante parce que, de fait, le rapport à la lecture, la façon dont elle s'imprime en nous n'est absolument pas le même avec un livre audio et avec la pratique de la lecture classique. Et il y a quelque chose, évidemment, de beaucoup plus éphémère et de beaucoup plus passager dans le livre audio. Quand on peut textoter ou sextoter tout en lisant ou en écoutant quelqu'un lire un livre ?

Même si on ne textote pas, de toute façon, nous ne sommes plus dans une culture, justement, de l'écoute qui faisait qu'avant l'imprimerie et la diffusion de la lecture, la mémoire était tellement plus développée chez les gens que ce qu'ils entendaient, ils le conservaient. Aujourd'hui, au contraire, quand on écoute, ça n'a pas le même impact que quand on lit et ce n'est pas le même exercice. Il faudrait que des neuroscientifiques, d'ailleurs, nous expliquent exactement. Mais c'est la même chose, d'ailleurs, qu'entre la lecture d'un roman et la lecture d'une bande dessinée.

Je suis fervente admiratrice des bandes dessinées, j'adore ça, mais ce n'est pas le même processus mental que quand vous lisez un roman. C'est tout aussi noble, mais c'est différent. Et très souvent, on mêle les deux comme si ça allait revaloriser la BD. Je trouve que c'est une stupidité, ça ne reconnaît pas la spécificité de cet art. Donc, on entendait Arnaud Vivian expliquer que la littérature s'apprend à l'école. Hélas, de moins en moins. Et je pense qu'un des phénomènes qu'il faut pointer également quand on parle du livre, c'est toute la façon que nous avons aujourd'hui d'édulcorer la littérature en général et celle qu'on propose aux enfants en particulier. Comment ça l'édulcorer ?

Passons sur... Gilles parlait de TikTok, nouvel espace de prescription. Non, mais quand je dis édulcorer, oui, TikTok, nouvel espace de prescription. Et qui est partenaire d'ailleurs du Festival du Livre. Mais quand je dis édulcorer, c'est édulcorer du point de vue du langage et de la complexité du langage. Quand vous avez des nouvelles traductions du Club des Cinq qui font passer systématiquement le passé simple ou présent parce que le passé simple, c'est trop compliqué pour les enfants. C'est prendre les enfants pour des abrutis. Et ça veut dire qu'ils n'apprendront pas le passé simple puisque justement on ne le leur propose pas. Ils n'entrent pas dedans, ça ne leur devient pas naturel.

Quand on réécrit Roald Dahl parce que, attention, dire qu'Augustus Gloop est gros et insupportable, c'est stigmatisant alors que c'est le point qui fait le plus rire les enfants, évidemment, et que la méchanceté de Roald Dahl fait partie de la qualité de l'écriture, ça veut dire que nous sommes dans une société qui ne comprend plus ce que c'est que la littérature, c'est-à-dire le choix par un auteur d'un mot précis qui va provoquer quelque chose chez son lecteur. Et moi, je m'inquiète profondément de cela. Que répondit Gilles Finkelstein à Natacha Polony ?

Il y a un autre sujet qu'on n'a pas abordé du tout et quand on réfléchit à l'avenir du livre qui est au moins aussi important, ce n'est pas seulement les pratiques, c'est l'économie de ce secteur et autant sur les pratiques on est sous le signe des mutations, autant sur l'économie on est sous le signe de la fragilisation. Il y a d'abord une explosion des coûts avec un élément qui est très intéressant sur une explosion spécifique des coûts. Il y a le développement de l'e-commerce et donc l'explosion du carton. Et on a les fabricants de papier qui se sont transformés en fabricants de carton et qui ne font plus de papier.

Donc le papier est devenu plus rare, il est devenu beaucoup plus cher et donc les livres en payent le prix si je puis dire. Il y a un deuxième phénomène qui est très intéressant aussi c'est la polarisation du marché. C'est quelque chose qui a toujours existé. Vous avez quelques auteurs de best-sellers qui financent le reste qui se vend moins bien. Ce phénomène s'est beaucoup accentué et vous avez une bataille de plus en plus âpre pour avoir les auteurs de best-sellers. Ça coûte plus cher de les avoir, il faut investir davantage en marketing pour que le livre se vende.

Il y a la menace qu'ils créent leur propre maison d'édition, c'est ce qu'avait fait par exemple Joël Dicker et donc le risque est qu'ils financent de moins en moins le secteur. Et puis il y a un dernier phénomène quand même qu'on ne peut pas ne pas évoquer qui est la concentration du marché. Vous avez quelques gros distributeurs qui assurent les tuyaux de distribution. combien il y en aura-t-il demain et quel sera le rôle d'Amazon qui est aujourd'hui le premier client. Alors ça fait 100 ans et plus qu'on annonce la mort du livre mais cette fois-ci peut-être qu'il est vraiment menacé.

A suivre dans Le Grand Face-à-Face Le Débat avec François Gemmène. France Inter Ali Badou Le Grand Face-à-Face Le Débat En débat cette semaine une question qui va peut-être vous paraître étonnante. Quoi de commun entre l'accélération du réchauffement climatique et la montée du racisme et de la xénophobie ? Quoi de commun entre la catastrophe écologique en cours et le regain des idées suprémacistes ? Comprenez toutes ces idéologies qui classent, qui hiérarchisent les vies humaines et qui justifient le rejet de parties entières de l'humanité. C'est l'une des problématiques qui est au cœur de ce que l'essayiste canadienne Naomi Klein appelle la barbarie climatique.

Elle propose de mener de front le combat écologique et le combat contre le racisme, contre la pauvreté également. Et on va ouvrir le débat cette semaine avec notre invité. Il est spécialiste des questions de géopolitique, de l'environnement et des migrations. Il est chercheur en sciences politiques. à l'université de Liège en Belgique, enseignant à Sciences Po Paris et à la Sorbonne. Il était rapporteur du GIEC. Bonjour François Gemmène.

Bonjour Alibazou.

Et bienvenue. Dernier livre publié L'écologie n'est pas un consensus. C'était chez Fayard. Vous donniez toute cette semaine une série de conférences sur l'asile à Sciences Po Paris. Absolument. Et on va en parler justement. Mais avant d'aborder cette question du lien entre la crise migratoire, les questions de xénophobie et la question écologique qui peuvent paraître être des éléments extrêmement différents. D'abord, cette enquête d'opinion qui vient de paraître et qui peut étonner, 37% des Français n'adhèreraient plus aux analyses scientifiques du GIEC. Est-ce que ça vous étonne ? Comment est-on susceptible d'être climato-sceptique encore aujourd'hui ?

Malheureusement, c'est un chiffre qui ne m'étonne pas et qui confirme d'autres chiffres rapportés par d'autres enquêtes et qui montrent qu'en fait, le consensus scientifique tel qu'il est établi par le GIEC n'est pas partagé par une partie substantielle de la population qui s'aperçoit bien que le changement climatique est en cours, il faudrait vivre au fond d'une grotte pour ne pas s'en rendre compte, mais qui met en doute le fait que les activités humaines en soient totalement responsables et donc qui imagine qu'il y ait une part de changement climatique naturel. Et donc évidemment, ça affecte la solution qu'on va envisager pour le problème.

Or, le consensus scientifique tel qu'établi par le GIEC est très clair, c'est que les activités humaines sont aujourd'hui totalement responsables du changement climatique.

Mais nous ne manquons plus de certitude, François Gemmène. Je vous pose la question de manière frontale parce qu'elle devrait vous stupéfier au contraire cette étude. Nous n'en sommes plus au temps où il y avait des indices concordants qui pourraient indiquer un réchauffement climatique. Il y a aujourd'hui des signes tangibles.

Mais bien sûr, nous avons des signes tangibles. Mais plus dix points en France. Mais il faut bien réaliser climato-sceptique qu'on a vu très longtemps sur les plateaux médiatiques en France et partout dans les pays industrialisés ont réussi à installer une forme de doute dans l'opinion. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je pense que plus personne ne doute de la réalité du changement climatique. Mais par contre, beaucoup de gens s'imaginent qu'il y a encore des doutes au sein de la communauté scientifique, des débats, etc., qui en fait n'existent plus.

Et je pense qu'on s'est trompé, nous, chercheurs, en pensant que le but des climato-sceptiques, c'était de convaincre les gens que le changement climatique n'existait pas. Oui, le début climatique. Le but des climatiques, c'était de semer le doute dans l'esprit de la population. Et donc, plus nous leur répondions, plus nous acceptions de participer à des débats avec eux, plus nous renforcions leur agenda. Gilles Finkelstein, puis Natacha Polony. Gilles. Vous avez publié cette semaine dans le site AOC un papier dont le titre est « Pourquoi l'extrême-droite a déjà gagné ?

» Vous faites écho notamment à un événement dont on a débattu ici, qui est ce qui s'est passé dans le centre d'accueil à Saint-Brévin, le centre d'accueil de réfugiés, où on avait essayé de décortiquer ce qu'avaient été les réactions de la population. Non seulement les réactions de la population, mais aussi les interventions extérieures, notamment des militants du parti d'Éric Zemmour de Reconquête, qui font une espèce de tour de France des zones dans lesquelles ils peuvent faire de l'agitation. On avait d'ailleurs apporté notre soutien au maire, parce que vous expliquez que ça a été peu le cas des pouvoirs publics. Donc il y a des choses qui font écho à ce dont nous avons déjà débattu.

La première question que je voudrais vous poser c'est que votre premier paragraphe, c'est « L'extrême-droite est déjà parvenu à imposer son vocabulaire, ses cadres de pensée et son programme. En quoi elle a imposé son programme ? » Quand on regarde l'évolution des politiques d'asile et d'immigration en France depuis une vingtaine d'années sinon davantage, il y a toute une série de points que n'aurait certainement pas renié le Front National.

C'est-à-dire qu'il y a un mouvement extraordinairement sournois dans le débat public qui fait que nous ne pensons plus les questions d'asile et d'immigration qu'à partir des cadres de pensée fournis par l'extrême-droite et que toute une série de politiques aujourd'hui s'inspire du vocabulaire des cadres de pensée de l'extrême-droite. Un exemple qui va parler aux éditeurs c'est la question de l'appel d'air.

Oui, l'expression l'appel d'air qui a été reprise par le secrétaire national du Parti communiste français récemment. Bien sûr,

et par à peu près tout le monde et donc il ne s'agit pas de jeter la pierre aux uns et aux autres, c'est aujourd'hui une expression qui est reprise par la quasi-totalité du spectre politique à gauche comme à droite alors que c'est une expression qui ne repose sur rien scientifiquement et qui est juste une thèse de l'extrême-droite. Et le problème c'est que non seulement ce terme s'est imposé dans le débat public ce qui en soit est un problème mais c'est qu'aujourd'hui les politiques qu'on met en place en matière d'accueil des exilés s'inspirent directement de cette question de l'appel d'air.

Quand on regarde l'État qui va essayer d'empêcher par tous les moyens les exilés de s'installer à Calais et qui va refuser de leur fournir des repas ou des douches c'est précisément pour éviter ce qu'ils appellent un point de fixation et pour éviter que ça ne crée ce qu'ils appellent un appel d'air. Et donc ça a une traduction concrète dans les politiques. Natacha Polony.

Tout de même dire que les programmes qui sont appliqués sont les programmes de l'extrême-droite. En 2012 il y avait 20 000 places pour les demandeurs d'asile il y en a 115 000 en 2023. C'est-à-dire qu'on accueille on accueille beaucoup vous citez dans votre article ce sondage qui dit que 48% des électeurs de gauche considèreraient qu'il y a trop d'étrangers en France ce qui est une augmentation en effet assez frappante sur les 5 dernières années. Mais dans ce même sondage il est dit que 61% des Français sont pour l'accueil des réfugiés.

Ce qui veut dire que les gens font une différence entre justement le droit d'asile qui est un droit inaliénable qui est un droit fondamental et ensuite les migrations. Donc est-ce que en disant que toute réflexion sur l'immigration toute considération sur les flux migratoires relève du vocabulaire de l'extrême droite est-ce que finalement on ne fait pas justement un cadeau à l'extrême droite en lui laissant une fois de plus le monopole de la réflexion sur la façon dont on accueille les politiques efficaces pour accueillir un autre chiffre 30% des demandeurs d'asile en France sont des refusés de la demande d'asile en Allemagne et en Suède.

Ça veut dire qu'en fait il y a un problème sur les politiques elles ne fonctionnent pas et c'est peut-être ça qu'essayer de dire les français ce n'est pas du racisme

le français absolument d'accord on a aujourd'hui un grand impensé politique sur l'asile et l'immigration tant à gauche qu'à droite simplement parce qu'on a tendance à considérer toujours l'immigration comme une forme d'anomalie politique comme quelque chose qui dans un monde idéal ne devrait pas exister parce que chacun resterait chez soi dans un monde idéal et donc on considère toujours la question des migrations comme un problème à traiter et le problème c'est que le résultat de cette désertion politique de cet impensé politique c'est qu'au fond le seul parti qui pense un programme politique et qui fait des propositions en matière d'asile et d'immigration un programme détestable mais cohérent c'est le Rassemblement National et donc bien entendu c'est un boulevard que laissent et la gauche et la droite

du coup pourquoi reprocher à quelqu'un comme Fabien Roussel de s'exprimer sur ce sujet ce que fait la gauche danoise et qui justement lui permet de répondre à une partie des inquiétudes sachant que Fabien Roussel n'a pas expliqué qu'il fallait virer tout le monde c'est pas ça du tout il s'intéresse en fait à la question sociale dans la continuité de la réflexion du parti communiste français on peut peut-être rappeler que Georges Marchais qui a été accusé des moins de 20 ans voilà ne peuvent pas connaître mais qui était qui posait le problème de la dérégulation du marché du travail notamment à partir des flux migratoires et du fait que ça pouvait fragiliser le monde du travail que ça créait une concurrence or Georges Marchais était responsable du travail immigré avant d'être secrétaire général du parti communiste il connaissait le sujet

je ne reproche pas du tout à Fabien Roussel de s'exprimer sur ce sujet je lui reproche d'utiliser une expression de l'extrême droite c'est-à-dire cette expression de passoire trouée il est possible de s'exprimer sur le sujet de l'asile et de l'immigration sans reprendre les termes et pire encore les cadres de pensée de l'extrême droite je pense que la responsabilité de la gauche et certainement aussi de Fabien Roussel et du parti communiste c'est de proposer un contre-projet par rapport à cela plutôt que de reprendre à son compte certaines expressions qui ont été popularisées par l'extrême droite et donc ce que je lui reproche c'est certainement pas de s'exprimer sur le sujet c'est de le faire en utilisant ce terme de passoire trouée de frontière passoire

est-ce que vous partagez l'idée de Naomi Klein malgré tout parce que vous êtes spécialiste de l'environnement extrêmement engagée sur la question que le combat écologique doit se mener deux fronts avec le combat contre le racisme et qu'il y a un lien direct entre la question par exemple des réfugiés climatiques et la volonté de certains dans les pays riches d'ériger des murs ou de hiérarchiser les vies humaines rejeter des pans entiers de l'humanité François Gemmène je suis absolument d'accord avec ça

et je pense qu'en réalité les deux sujets même s'ils peuvent paraître disjoints l'un de l'autre posent en réalité la même question c'est-à-dire celle de notre rapport à l'autre et celle de notre responsabilité vis-à-vis de ceux et celles qui habitent au-delà de nos frontières est-ce que nous avons une responsabilité particulière vis-à-vis des gens qui aujourd'hui subissent de plein fouet les impacts du changement climatique est-ce que nous avons une responsabilité particulière vis-à-vis de ceux qui vont quitter leur pays pour venir chez nous et alors face à cela on peut développer deux types de réponses soit une réponse cosmopolitique qui va considérer que nous avons cette responsabilité vis-à-vis de tous les êtres vivants sur la planète soit une réponse de repli sur soi qui est incarné par le localisme qui est un peu le credo écologique du Rassemblement National dire nous allons nous protéger nous renfermer dans un bunker et après nous le déluge et tant pis pour les autres

mais on va vous dire que le mot de cosmopolitisme c'est une utopie François Gemmène

mais c'est ma responsabilité aussi en tant que chercheur d'amener ce type de termes dans le débat public c'est-à-dire qu'il y a une sorte de démission si à un moment donné on ne peut plus parler de termes considérés comme des utopies surtout quand on est chercheur pour essayer de les pousser dans le débat public Gilles je pense que c'est très intéressant et qu'on est vraiment au cœur du débat je crois que vous avez raison de dire que la question de l'immigration est un impensé dans le débat public et je dirais notamment un impensé à gauche avec une tendance à considérer que soit c'est un problème qui ne se pose pas soit que c'est un problème dont il ne faut pas parler je me distingue juste d'un point mais peut-être êtes-vous d'accord en réalité pour dire que le programme du Front National ou du Rassemblement National n'est pas seulement détestable je pense qu'il est aussi incohérent en réalité et qu'il est totalement impraticable mais je ferme cette parenthèse-là

Mais il y a un lien entre réchauffement climatique et monter de la xénophobie vous partagez cette conjonction des luttes comme on dit

Alors pour partie oui parce que c'est le rapport à l'autre mais ma question c'est là le point sur lequel je voudrais creuser c'est est-ce que l'alternative se limite à c'est le cosmopolitisme ou le Rassemblement National est-ce qu'il est possible de concevoir une politique qui à la fois porte de l'attention aux autres et c'est vrai pour le climat comme pour les migrants mais dans lesquelles il y a des politiques qui soient définies à l'intérieur d'un cadre que ce soit l'Europe ou que ce soit la nation et que les frontières la démocratie aussi soit l'espace dans lequel cela s'applique François Gemmelle bien sûr ce sont les deux extrêmes d'un continuum cosmopolitisme et localisme et donc bien entendu les politiques que l'on va mettre en place seront quelque part sur un point médian entre les deux la question c'est est-ce qu'elles seront plus proches du cosmopolitisme ou plus proches du localisme

mais ce sont des questions mondiales ce sont des questions qui concernent l'ensemble des pays du monde

et qui ne relèvent pas des nations et qui donc nécessitent une coopération internationale renforcée qui pour le moment fait défaut on voit bien que sur la question de l'asile et des migrations on a beaucoup de mal à cette coopération ne serait-ce qu'au niveau européen c'est un psychodrame dès qu'il s'agit d'envisager une gouvernance européenne de l'asile et des migrations on voit bien avec le pacte de Marrakech que cette tentative de gouvernance mondiale des migrations a fait long feu et on voit bien dans les conférences de l'ONU sur le climat combien cette coopération est laborieuse produit quand même certaines avancées certains résultats mais très clairement c'est difficile et très lent

il me semble assez significatif que vous ayez d'abord présenté les choses non pas en disant il y a un continuum entre cosmopolitisme et repli et on va se situer quelque part on va définir où est le curseur mais comme il y a le choix entre cosmopolitisme et repli et vous avez dit tout à l'heure ce que pensent ceux qui seraient pour le repli c'est que dans un monde idéal tout le monde doit rester chez eux oui eux c'est ce qu'ils pensent en revanche la question à se poser c'est justement dans un monde idéal on pense quoi exactement il me semble que dans un monde idéal il y aura toujours des migrations et qu'il en faut et que c'est extrêmement sain la question est de savoir si les gens ont le choix ou pas et il me semble que dans un monde idéal et bien le slogan de la gauche des années 1970 le droit de vivre et travailler au pays est quelque chose d'assez intéressant et que finalement ça vaut aussi bien pour un paysan malien que pour un paysan du Larzac et que la question c'est de savoir comment on évite que les gens choisissent l'exil parce qu'ils n'ont pas le choix ils n'ont pas le choix pour des questions climatiques ou ils n'ont pas le choix le plus souvent pour l'instant c'est pas encore les réfugiés climatiques qui sont les plus nombreux ils n'ont pas le choix parce que les ressources de leur pays sont pillées soit par leurs dirigeants soit par des multinationales soit parce qu'elles sont détruites par des guerres et que c'est ça qui explique les migrations dans ce cadre là est-ce que la bonne politique c'est de dire quoi qu'il arrive toute personne en difficulté vient souvent d'ailleurs hélas au péril de sa vie et on accueille tout le monde ou est-ce que la politique consiste à dire on fait en sorte d'aller vers cet idéal qui serait que ceux qui viennent le font par choix parce qu'ils ont voulu avec envie quitter leur pays et dans ces cas là comment on met en oeuvre cette politique là

François Gemmène je pense que la grande question effectivement c'est celle du choix et de la possibilité pour les gens de choisir soit de rester chez eux soit de migrer aujourd'hui le problème c'est que cette possibilité de choix est de moins en moins garantie parce qu'il y a de plus en plus de migrations qui sont forcées dans le monde parce que cette dichotomie qu'on a établie dans les années 50 et 60 entre réfugiés d'un côté et migrants comme si les réfugiés étaient forcés de partir et comme si les migrants le faisaient de leur plein gré en réalité ne tient plus vraiment aujourd'hui parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont forcés de partir mais qui néanmoins dans les cadres juridiques restent des migrants et donc il faut à mon sens à la fois travailler sur la possibilité que les gens puissent rester et travailler chez eux et ne soient pas contraints à l'exil soit par des catastrophes climatiques soit par des privations de droits et de libertés mais que ceux qui souhaitent migrer et on peut avoir des règles familiales

Et la catastrophe climatique est en cours et particulièrement dans les pays les plus pauvres et ça on ne peut

que le constater Absolument d'où l'enjeu de développer absolument des politiques d'adaptation renforcées dans les pays pauvres de manière à limiter au maximum la contrainte à la migration et vraiment cette question du choix aujourd'hui elle est centrale

Il nous faudra mener une guerre sans merci contre la pollution et la pauvreté contre le racisme et le colonialisme et contre le désespoir tout cela en même temps Je cite encore Naomi Klein mais uniquement parce que c'est un texte qu'elle a écrit il y a maintenant 4 ou 5 ans et qui fait écho avec des questions qui sont extrêmement contemporaines et qui parcourent le débat public aujourd'hui François Gemmelle

Naomi Klein a d'une très grande justesse et d'une très grande pertinence je trouve et la grande question je crois aujourd'hui c'est aussi la question du désespoir et de l'espérance moi je suis un peu inquiet parfois d'entendre une sorte de vague de défaitisme qui s'installerait dans la société comme s'il n'y avait plus rien à faire comme si la bataille était perdue je pense qu'il faut rappeler qu'on n'est pas face à un problème binaire et que tant pour le changement climatique que pour l'immigration on a toujours une certaine graduation dans le degré de contrainte et la question c'est je crois de voir comment nous allons essayer de nous placer sur cette graduation le plus proche possible du libre choix

Mais ça veut dire qu'il faudra beaucoup plus que des taxes carbone que des plafonds d'émissions

par exemple ça ne va pas juste être une affaire de mesures techniques ou même de changer certains modes de production et de consommation de certains biens il va falloir potentiellement renouveler et redéfinir toute une série de notions fondamentales sur lesquelles nos sociétés se sont construites qu'est-ce que ça veut dire la souveraineté dans un monde décarboné qu'est-ce que ça veut dire la liberté dans un monde décarboné toutes ces questions à mon avis il va falloir le repenser ensemble c'est pour ça que c'est compliqué et vertigineux à la fois je pense en phase complète sur l'ampleur des politiques qui sont nécessaires pour assurer le développement là où il n'est pas là et lutter contre le changement climatique notamment dans les pays pauvres et donc d'essayer de faire en sorte que ceux qui vivent là-bas aient la possibilité de rester chez eux ce qui souvent n'est pas le cas ma question et c'est là où j'aurais essayé d'aller vraiment jusqu'au bout de ce débat là c'est non pas ceux qui ont la possibilité mais est-ce que c'est eux qui ont le choix et qui peuvent choisir exactement c'est-à-dire comment ça nous avons en Europe en France des politiques dans lesquelles il y a des critères pour venir pour le droit d'asile il y a des critères pour venir pour le regroupement familial il y a des critères pour venir pour les étudiants étrangers il y a des critères pour venir pour l'immigration économique si on renverse la charge de la preuve on dit c'est le choix des étrangers de venir ça veut dire que il y a une espèce de renversement complet c'est donc jusqu'où jusqu'où on va dans le monde idéal le monde idéal est-il un monde sans frontières je pense que le monde idéal n'est pas un monde sans frontières parce que je pense qu'il est important que chaque pays que chaque peuple puisse définir ses lois sa façon de vivre mais par contre je pense que le monde idéal est un monde dont les frontières seraient ouvertes c'est-à-dire où plus personne ne soit contraint de vivre dans le pays où il est né c'est au fond à mon sens une injustice de naissance fondamentale et je considère que dans un monde idéal effectivement il faudrait ouvrir les frontières ce qui ne créerait pas comme les gens l'imaginent souvent une sorte de chaos migratoire généralisé c'est pas le degré d'ouverture la preuve

vous êtes belge et vous êtes en France et tout se passe bien non mais justement

merci de cette réflexion parce que quand on appelait Schengen on n'a pas eu de déplacement de transfert massif de citoyens d'Europe du Sud vers les pays d'Europe du Nord quand les pays d'Europe centrale et orientale ont rejoint Schengen on n'a pas des pays qui se sont vidés de leurs habitants malgré des différentiels de développement qui étaient parfois tout à fait considérables et donc l'ouverture des frontières ou la fermeture des frontières c'est pas ça qui détermine le fait que les gens vont migrer ou pas par contre c'est ça qui détermine les conditions dans lesquelles ils vont pouvoir migrer et je pense que si on va avoir une gestion beaucoup plus raisonnée pragmatique et aussi sécurisée des migrations il va falloir tendre vers l'ouverture des frontières tendre vers l'ouverture

des frontières encore une fois ça dépend ensuite quelle politique on mène derrière est-ce que la question est-ce que finalement l'impensé de votre raisonnement c'est pas la question sociale derrière vous avez l'air dans l'article d'AOC de considérer que les gens même de gauche qui se disent qu'il y a trop d'étrangers en France sont forcément mûs par des raisonnements racistes est-ce que la question n'est pas tout simplement une question profondément sociale il y a un simple chiffre en France 30% du budget des ménages est alloué au logement c'est-à-dire qu'il y a un énorme problème de logement en France avec des gens qui ont des difficultés 30% des immigrés vivent en logement social pour 13% de la population moyenne c'est-à-dire qu'en fait c'est un exemple des problèmes de friction qui peuvent exister c'est-à-dire des gens qui sont en difficulté et qui se disent dans ce cadre de difficulté comment est-ce qu'on fait pour accueillir dignement est-ce qu'on peut or l'effacement que vous opérez de la distinction entre réfugiés et migrants justement empêche de penser socialement les droits que l'on peut accorder de quelle manière on va les accorder par exemple les politiques est-ce qu'il faut comme en Allemagne imposer aux gens qui arrivent sur le territoire l'endroit où ils vont s'installer pour justement répartir et pour permettre de gérer mieux et qu'il n'y ait pas de ghetto qui se crée est-ce que c'est ça très concrètement qui doit se passer

François Gemmène deux choses ici d'abord c'est très important de dire et de rappeler qu'on a le droit de considérer qu'il y a trop d'étrangers en France qu'on a le droit de considérer qu'il faudrait davantage fermer les frontières sans être raciste pour autant c'est-à-dire qu'on a le droit normalement en démocratie de pouvoir discuter de ce que devrait être une politique d'asile et d'immigration idéale sans être renvoyé à des qualificatifs de racistes ou de fachos et ça me paraît important pour le débat public et la salubrité du débat public le deuxième point c'est qu'il ne faut pas nier les problèmes que vous avez évoqués Natacha les problèmes de logement on pourrait ajouter des problèmes de sécurité et de criminalité mais ces problèmes est-ce que ce sont des problèmes qui sont liés au nombre de personnes qui sont là ou est-ce que ce sont des problèmes qui sont liés à la manière dont on les a accueillis et intégrés moi je penche pour la deuxième solution et je dis précisément qu'une situation où les frontières seraient ouvertes où nous n'aurions plus des gens qui seraient dans cette précarité juridique ou économique nous n'aurions plus des gens qui seraient sans papier donc dans une situation de ne pas accéder à la droite vous parlez même

que plusieurs pays européens vous dites même que plusieurs pays européens mènent un programme de guerre et les mots ont un sens sous votre plume François Gemmène aux migrants dont l'extrême droite n'aurait même pas osé rêver vous parlez du Royaume-Uni tiens où le gouvernement conservateur d'un quelqu'un qui est issu de la migration mais bref en tout cas peu importe Richie Sunak assume de repousser les limites du droit international en interdisant à tous les migrants qui arrivent par bateau de pouvoir introduire une demande d'asile vous dites que ce serait rompre avec toutes les conventions de Genève pendant ce temps sa ministre de l'intérieur britannique elle n'hésite pas à parler d'invasion ou d'essain comme on parle d'essain d'abeille quand elle évoque l'immigration et elle s'active à mettre en place son projet d'externalisation de la procédure d'asile au Rwanda le Danemark également c'est-à-dire non plus accueillir le réfugié ou le migrant je ne sais pas quel mot il faut employer mais l'accueillir uniquement pour l'envoyer au Rwanda c'est-à-dire

le rêve payer le Rwanda le rêve d'un pays sans asile ce qui est au fond l'objectif ultime de l'extrême droite et donc on voit très bien comme en Europe enfin en Grande-Bretagne et au Danemark le Danemark l'aurait certainement fait si la commission européenne n'avait pas mis son veto il faut réaliser qu'en Grande-Bretagne la ministre de l'Intérieur Suella Breverman avait même commandé une étude sur la faisabilité de créer dans la Manche des vagues artificielles comme on en fait dans les piscines pour essayer d'empêcher les bateaux d'accoster sur les côtes britanniques et donc il faut il faut se rendre compte des moyens que certains gouvernements sont prêts à mettre en oeuvre pour essayer d'établir un pays sans asile

est-ce que le problème ne vient pas en partie du fait et les chiffres sont valables pour la France mais ils existent pour les autres pays il n'y a que 10% des déboutés du droit d'asile qui sont renvoyés dans leur pays d'origine or Gilles soulignait tout à l'heure la question des lois la question du droit on peut critiquer évidemment les critères et ils sont toujours très complexes à établir les critères pour accorder le droit d'asile ils ne sont d'ailleurs pas les mêmes dans tous les pays européens ce qui est un problème mais si les règles qui sont données ne sont ensuite pas respectées est-ce que ce n'est pas ça qui provoque du désordre et les excès absolument inacceptables dont vous parlez et qui du coup induisent chez certains pays la tentation d'instruire les dossiers en dehors du pays d'accueil puisque une fois qu'on a mis le pied sur le pays d'accueil en fait on n'en repart pas

François Gemmène ont aujourd'hui le sentiment effectivement que la gestion des migrations est chaotique que les règlements et que les lois ne sont pas appliqués que ceux qui sont déboutés du droit d'asile ne sont quasiment jamais ramenés chez eux et d'une certaine manière ils ont raison et c'est ça qui va justifier l'exaspération d'une partie de la population et donc les tentations populistes de certains gouvernements mais pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on arrive à cette situation sur le droit d'asile parce que on a tellement restreint les possibilités d'immigration légale hors droit d'asile que la procédure d'asile est souvent devenue le seul moyen pour les gens d'obtenir un titre de séjour sur le territoire et donc on a une procédure d'asile engorgée avec plein de gens qui vont demander l'asile alors qu'ils ne sont pas dans les conditions pour l'obtenir avec des gens qui seraient dans les conditions pour l'obtenir mais qui ne l'obtiennent pas parce que la procédure est tellement engorgée et effectivement quand vous créez autant de déboutés autant de sans-papiers il est très difficile après de les renvoyer chez eux parce que ça coûte cher que c'est une procédure très lourde etc.

et que ça peut même concerner vous le dites par exemple au Danemark qui est pourtant dirigé par un gouvernement socialiste ça peut même concerner des réfugiés syriens absolument la volonté de renvoyer aujourd'hui

des réfugiés syriens qui ont le titre de réfugiés et donc si vous ouvriez les frontières si vous permettiez à chacun de venir s'établir si vous ouvriez d'autres canaux de migration vous parviendriez à désengorger la procédure d'asile et ce qui fait que ceux qui postuleraient à l'asile seraient ceux qui seraient en besoin de protection ceux qui auraient besoin de l'asile et vous n'auriez plus qu'une très faible proportion de déboutés comme ça a été le cas dans les années 80 ou 90 ce qui permettrait plus facilement effectivement de renvoyer chez eux ceux qui n'ont pas eu les conditions de l'asile Gilles je propose de faire cet exercice là vous n'êtes plus un universitaire mais vous êtes un responsable politique un responsable politique français vous voulez lutter contre l'extrême droite vous pensez que le moyen le plus efficace c'est ce renversement complet qui a l'énorme avantage de la clarté du combat de tenir le discours sur on tend vers l'ouverture des frontières et quelles conséquences vous en tirez sur les politiques publiques qui sont et pas seulement sur les politiques publiques mais sur la législation actuelle en France et en Europe François Gemmène depuis que Laurent Fabius a dit en 1984 le Front National pose les bonnes questions mais apporte les mauvaises réponses il signe en réalité la capitulation de la classe politique républicaine face à l'extrême droite il dit nous acceptons au fond de nous placer dans les cadres de pensée de l'extrême droite sur ce sujet et depuis lors à gauche comme à droite on est sans cesse en train de jouer en défense de réagir aux propositions et aux excès de l'extrême droite et vous n'avez pas besoin d'être un grand spécialiste du football pour savoir que si vous jouez sans cesse en défense il y a toujours un moment où vous prenez un but

mais est-ce que vous n'êtes pas en train de prôner pour la libre circulation des hommes ce que le néolibéralisme le plus furieux prône pour la libre circulation des capitaux des marchandises et que finalement il n'y a pas un continuum parce que le problème n'est pas seulement la libre circulation le problème n'est pas seulement que des gens puissent aller d'un endroit à un autre le problème c'est que les êtres humains sont constitués en communauté politique du moins en démocratie c'est ce qui se passe c'est une communauté politique avec des principes partagés qui permettent d'exercer ce rôle et de faire fonctionner la communauté politique donc finalement c'est tout cela que vous faites éclater en prônant la libre circulation des personnes sans aborder la question qui suit qui est comment on fait en sorte de constituer cette communauté politique c'est-à-dire d'intégrer c'est-à-dire de mener une politique d'éducation qui permette à chacun de vivre véritablement sur le lieu où il est ou alors vous nous expliquez qu'il faut des sociétés entièrement multiculturalistes où vous avez comme ça des groupes qui perpétuent leur culture d'origine et qui vivent

côte à côte François Gemmène ce qui ferait éclater les communautés politiques je crois ce serait la suppression des frontières l'idée de dire on est tous dans une sorte de village global les pays n'existent plus il y a une sorte de gouvernement mondial on peut discuter de cette option et quelque part il y a certains qui défendront cette option ça peut faire partie des options du débat ce que je propose moi c'est non pas la suppression mais l'ouverture des frontières qui permettent précisément de conserver ces communautés politiques et qui permettent de mieux intégrer effectivement ceux qui veulent arriver dans ces communautés politiques et s'y intégrer c'est pas la fin des passeports c'est la fin des visas

pas la fin des passeports la fin des visas c'est à méditer et donc un cas d'école François Gemmène c'est l'Union Européenne le Parlement Européen qui a approuvé cette semaine mercredi une législation dite historique sur la déforestation qui interdira l'importation dans l'UE de café de bœuf de soja d'autres produits de base s'ils sont liés à la destruction de la forêt dans d'autres pays de la planète c'est un projet donc de l'Union Européenne j'imagine que vous applaudissez

absolument

et pourtant il y a la Malaisie par exemple qui est le deuxième producteur mondial d'huile de palme après l'Indonésie et qui craint que ses exportations vers l'Europe n'en soient très durement affectées quand Natacha parlait tout à l'heure du droit à travailler chez soi une législation pro-écologique décidée par l'Union Européenne elle risque d'avoir des conséquences dramatiques à l'autre bout de la planète

absolument d'où l'importance de travailler aussi avec un pays comme la Malaisie pour dire effectivement il y a toute une série d'activités économiques que vous avez qui contribuent directement à la destruction du climat et qui ne sont plus soutenables pour le bien commun de la planète et donc nous allons voir comment travailler avec vous pour aussi faire évoluer ce modèle économique et le problème souvent dans la lutte contre le changement climatique c'est qu'on se préoccupe de nos propres émissions de réduire nos émissions de gaz à effet de serre et pas suffisamment de réduire les émissions de gaz à effet de serre mais vous comprenez

les Malaisiens quand ils disent cette loi est injuste cette loi à venir cette loi européenne

est injuste que les émissions viennent de Paris ou de Kuala Lumpur on voit bien ce qu'on peut faire et aussi comment c'est compliqué avec un pays comme la Malaisie sur l'huile de palme comment on fait avec les pays producteurs de pétrole qui ont la tentation d'exploiter jusqu'à la dernière goutte de pétrole François Gemmel et bien nous organisons des conférences sur le climat chez eux à Dubaï moi je pense que la COP28 à Dubaï c'est une excellente idée et c'est le moyen de voir directement avec des pays enfin c'est à Abu Dhabi qu'il y a du gaz

à Dubaï

il n'y en a pas et très clairement c'est la manière à mon avis d'aborder frontalement cette question et de voir avec des pays qui ont fondé toute leur économie sur l'exploitation des énergies fossiles comment est-ce qu'on fait on se rend bien compte que c'est pas tenable à long terme on se rend bien compte qu'on peut pas dire non plus à ces pays maintenant vous arrêtez le gaz et le pétrole et vous faites autre chose

non mais on ne peut pas le dire aux Etats-Unis aux Etats-Unis pour la première fois de leur histoire ils sont exportateurs de pétrole c'est quand même une révolution fondamentale absolument on peut peut-être contraindre un pays un petit pays comme les Émirats Arabes Unis mais comment contraindre la première économie mondiale à ne pas exploiter jusqu'à la dernière goutte d'énergie fossile comme le disait Gilles

en rendant les énergies décarbonées beaucoup plus rentables que les énergies fossiles le problème aujourd'hui si tant de gens continuent à exporter des énergies fossiles ou à les exploiter c'est parce qu'elles sont encore extraordinairement profitables et rentables et donc travailler à l'avènement d'une économie décarbonée ça implique aussi que les énergies fossiles ne soient plus rentables et deviennent des énergies du passé mais c'est un long chemin est-ce qu'une partie

du problème ne vient pas aussi que par exemple l'Union Européenne prend de bonnes dispositions pour refuser des produits qui sont issus de la déforestation donc en fait une forme de taxe environnementale aux frontières de l'Europe ou en tout cas de réflexion sur ces questions-là et que à côté de ça la réflexion sur la question sociale est totalement absente c'est-à-dire que des produits qui ont été fabriqués dans des pays qui n'ont aucune norme sociale ça, ça ne dérange personne et est-ce que cette espèce de façon de ne voir qu'une partie du problème ne permet pas de perpétuer la division mondiale du travail et donc la circulation des objets des produits manufacturés de façon totalement délirante ce qui amplifie la crise climatique

complètement et c'est vrai au niveau international c'est vrai aussi au niveau des politiques domestiques où très souvent la question des politiques climatiques ou environnementales était complètement décorrélée des politiques sociales or on se rend bien compte qu'aujourd'hui pour assurer la résilience de nos sociétés face aux impacts du changement climatique il faut absolument que les politiques environnementales intègrent un travail en faveur de l'égalité en faveur du respect des droits de chacun et si on continue à cloisonner les politiques climatiques et les politiques sociales nous n'allons jamais y arriver et on va habiller Paul en déshabillant Pierre

il y a un lien entre politique sociale et politique écologique bien sûr et le dernier rapport non mais ne dis pas bien évidemment puisqu'on pourrait penser le contraire tout à fait les malaisiens par exemple pensent le contraire

aujourd'hui tout à fait ce que dit le dernier rapport du GIE qui est très intéressant là dessus c'est que le changement climatique on le sait va accentuer les inégalités à l'intérieur d'une société mais il dit aussi qu'une société qui est plus inégalitaire est plus vulnérable dans son ensemble aux impacts du changement climatique ça veut dire que si on n'y prend pas garde il y a le risque d'entrer dans une sorte de cercle vicieux de spirale négative où les inégalités vont renforcer la vulnérabilité qui à son tour va accentuer les inégalités et il faut bien reconnaître que toute une série de politiques que nous prenons en réponse au changement climatique tant au niveau international qu'au niveau domestique vont en réalité contribuer à creuser davantage ces inégalités et donc à nous rendre collectivement plus vulnérables et donc c'est dans l'intérêt pas seulement des plus pauvres mais aussi des plus riches

en l'occurrence est-ce que ça implique une rupture du coup avec le système capitaliste avec le système techno-industriel parce que vous avez un discours qui est parfois critiqué comme étant trop souple ou trop pragmatique

l'essentiel de mon travail consiste à documenter les impacts du changement climatique dans les pays du sud auprès des populations qui sont directement touchées qui doivent migrer sous contrainte et c'est pour ces populations que je dis nous n'avons pas 10 ans ou 20 ans devant nous pour réfléchir à ce que serait un système économique idéal il va falloir réduire le plus vite possible nos émissions de CO2 et donc chaque tonne de CO2 que nous allons pouvoir réduire est une tonne qui ne créera pas d'immenses dommages et d'immenses souffrances aux quatre coins du monde et donc quelque part cet impératif de pragmatisme il vient de mon travail de documentation auprès de ceux qui souffrent le plus des impacts du changement climatique dans un monde idéal moi aussi je voudrais pouvoir faire de grands colloques sur un système économique idéal réunir des conventions de l'ONU pour mettre en place un nouveau système économique la réalité c'est que nous n'avons pas le temps et si on doit attendre la fin ou le remplacement du capitalisme avant d'aller réduire nos émissions de gaz à effet de serre c'est qu'on risque d'attendre longtemps

merci infiniment François Gemmène d'avoir accepté le principe de ce débat c'était passionnant je rappelle l'écologie n'est pas un consensus c'était publié l'année dernière chez Fayard merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Maria Pasquet à la technique Rémi Sistiaga merci les amis merci à vous de nous avoir suivis et je vous donne rendez-vous samedi prochain à suivre sur Inter le journal de 13h Générique