Faut-il prendre l’époque au sérieux ?

On a longtemps ri de Donald Trump comme d'un bouffon dangereux, grotesque avant de constater qu'il appliquait méthodiquement ce qu'il promettait. On raille aujourd'hui Patrick Sébastien, ses chansons paillardes, ses chemises à fleurs, mais si le rire était précisément ce qui nous empêchait de voir le sérieux à l'œuvre. Dans une époque saturée de crises où la dérision est devenue un réflexe collectif face à l'absurde politique, le comique, l'ironie et l'humour fonctionnent à la fois comme une soupape et comme un écran. A force de tourner en dérision le réel, ne risquons-nous pas de passer à côté de ce qui se joue vraiment et de confondre lucidité critique et renoncement cynique ?

Faut-il au fond apprendre à prendre au sérieux ce qui se donne d'abord à voir comme une farce pour en parler ? Nous sommes en compagnie de Raphaël Lorca, essayiste, expert associé à la fondation Jean Jaurès, et là il y a Véron. Bonjour, vous êtes maîtresse de conférences en stylistique et langue française à l'université d'Orléans. Vous publiez « T'es sérieuse, problème politique de l'ironie » puisque vous avez l'habitude de travailler justement sur les questions de langage et de pouvoir. « T'es sérieuse » aux éditions La Découverte, c'est avec Guillaume Fondu.

Peut-être qu'il nous faudrait tout d'abord débuter par dire ce qu'est l'ironie, parce que cela semble simple et finalement la question est évidemment infiniment complexe.

Oui, l'ironie, alors on la pratique souvent, beaucoup d'entre nous, si ce n'est toutes et tous, on a l'impression de savoir ce que c'est. Souvent on donne une première définition en disant que l'ironie, ce serait dire le contraire de ce qu'on pense. L'exemple classique, c'est dire « il fait beau » d'un ton ironique à « qu'est-ce qu'il fait beau » alors qu'il pleut des verses. Mais en réalité, l'ironie, c'est plus compliqué que ça. Ce n'est pas forcément dire le contraire de ce qu'on pense. C'est dire quelque chose tout en laissant entendre d'ailleurs de manière plus ou moins marquée que je ne pense pas entièrement ou pas complètement ce que je dis.

Voilà, typiquement, si je vous dis à Guillaume Herner, comment faites-vous pour avoir toute cette énergie ? Eh bien là, il peut y avoir, il faut d'avoir la REF, mais la REF par exemple, c'est une REF à la citation de Jordan Bardella qui a beaucoup tourné sur les réseaux sociaux justement. Et là, on ne sait plus très bien pourquoi je dis ça, on ne sait plus très bien de qui je me moque. C'est ça aussi l'ironie, c'est faire une citation.

L'énergie de Donald Trump dans la référence de Jordan Bardella.

Dans Jordan Bardella, il a été moqué parce qu'il a proposé cette question quand on lui demandait quelle question vous poseriez à Sarkozy et à Donald Trump. À chaque fois, il a sorti cette phrase-là et puis cette phrase a été après citée par Sébastien Lecornu. Il y a des petites phrases que tout le monde répète quelquefois ironiquement. Et finalement, l'ironie, voilà, c'est dire quelque chose tout en disant, c'est pas complètement moi qui l'ai dit, je ne le pense pas complètement. Donc, il y a une distance critique dans l'ironie, mais sans forcément qu'on sache sur quoi ça débouche justement comme point de vue, comme position.

Alors, l'ironie, c'est effectivement une forme qui a envahi l'espace public, qui est particulièrement moderne, qui est caractérisée comme telle. Et puis, il y a aussi une autre figure, c'est celle, je vais le dire vite, mais vous raffinerez les choses, Raphaël Lorca, du bouffon. Il y a eu l'époque Coluche, bien sûr. Il y a eu l'époque Hanouna. Je ne sais pas si celle-ci est terminée, d'ailleurs. Et puis, il y a Patrick Sébastien qui prend de plus en plus d'importance. On va l'écouter parler des immigrants logés dans des hôtels.

Excusez-moi, je ne veux pas qu'on parle de préférences et qu'on tombe dans le programme du HL, mais moi, je connais des villes où les gens me disent, on se lève le matin, on va bosser, on va gagner 1500 balles, on passe devant des hôtels qui sont remplis par des Pakistanais, des Afghans, qui sont logés. Je m'excuse, c'est la réalité. Je vois la dame qui fait « Oh ! » Oui, c'est la réalité. Je ne dis pas que c'est bien ou que ce n'est pas bien. Je veux savoir...

Ils sont logés dans des hôtels, ils ne sont pas au Sofitel. Ils ont un toit parce qu'ils galèrent. Non mais, par contre, de quoi on parle ? Il faut aller regarder ce que j'ai l'électionné.

Jean-Brun, allez-y. On parle... Non, attendez. De quoi on parle ? On parle de logement. Moi, je veux bien qu'on recueille tout le monde. Je te dis juste la réflexion du mec qui se lève le matin, qui doit payer son loyer, qui gagne 1500 balles par jour, qui va travailler et qui passe devant un hôtel où il voit des gens logés, nourris gratos. Voilà, c'est tout. Ce n'est pas moi qui le dit.

Alors, Patrick Sébastien n'est pas encore au centre du jeu politique français. On peut le regretter. Mais, en tout cas, ce qui est certain, Raphaël Lorca, c'est qu'il fait partie du petit nombre de personnes qui, aujourd'hui, pensent, disent, s'adresser aux gouvernants, au nom des gouvernés, au nom du peuple français. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles vous avez décidé de lui consacrer une étude publiée dans le grand continent.

Alors, effectivement, peut-être que celles et ceux qui nous écoutent ce matin sont surpris d'entendre Patrick Sébastien sur ce registre, parce qu'on avait plutôt l'habitude d'entendre Patrick Sébastien. Alors, moi, en l'occurrence, toute ma jeunesse, l'entendre sur France Télévisions, le samedi soir, dans le plus grand cap à Paris du monde, dans un registre, justement, beaucoup plus humoristique et traitant beaucoup moins de problèmes d'actualité. Pourquoi est-ce qu'on parle de Patrick Sébastien ?

Parce que Patrick Sébastien a décidé de mettre un premier pied en politique, en lançant cet automne un mouvement, qu'il a intitulé le mouvement « Ça suffit », où il entend se faire le porte-voix de ce qu'il appelle, lui, la France d'en bas, et en appelant l'ensemble des citoyennes et des citoyens à lui envoyer tout un tas de propositions sur une adresse mail qui est disponible, qui s'appelle « mouvement-ça-suffit-arrobas-gmail.com ». Et oui, effectivement, il est l'ultime incarnation de tout un tas de figures qui, en partant du registre du rire, du divertissement, se lancent et entendent transformer cette puissance du rire et du divertissement dans quelque chose de plus sérieux, précisément.

Et ça, c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup, parce que je trouve qu'il y a une forme de paradoxe dans le débat public. C'est que, d'un côté, on n'a jamais autant croulé sous l'accumulation, justement, de sujets sérieux, anxiogènes, préoccupants. Il y a une formule que j'aime beaucoup, qui est signée Giuliano D'Ampoli, le romancier et l'essayiste, qui disait « On a aujourd'hui le choix de son apocalypse ». L'apocalypse démographique, l'apocalypse climatique, l'apocalypse de l'intelligence artificielle. Et de l'autre, il me semble qu'on n'a jamais fait autant de place à l'humour, en fait.

C'est quelque chose qui me frappe beaucoup à la télévision, à la radio, sur les réseaux sociaux, dont les zéniths. Désormais, les humoristes remplissent des zéniths. Et je trouve qu'il y a quelque chose à penser dans cette articulation entre les deux. À première vue, on pourrait penser que c'est quelque chose qui est de l'ordre de la soupape. Vous avez utilisé l'expression tout à l'heure. C'est-à-dire, au fond, face au sérieux et à le côté anxiogènes du monde, on a besoin des humoristes pour nous en échapper. Mais je crois que c'est une hypothèse faible. Je crois que l'hypothèse forte, c'est de considérer que le registre de l'humour ne nous empêche pas de voir le sérieux.

Et le véhicule qui nous permet d'aller voir le sérieux.

Qu'est-ce que vous en pensez, Laïvia Véran ? Vous, vous avez été en quelque sorte en participation observante, puisque vous étiez aussi dans une émission de France Inter. Vous êtes une universitaire, les universitaires sont réputés sérieux. Et vous étiez aussi dans une émission qui s'appelait...

Elle a eu plusieurs noms, mais Le Grand Dimanche Soir, Le Dernier Nom, et puis il y a eu Père Jupiter, C'est Encore Nous sur France Inter, avec Sharon Von Ecker, Guillaume Meurice et d'autres. C'est ça, exactement. Oui, mais pour revenir sur ce que vous disiez, et ce que vous disiez sur la dérision, et ça rejoint vos propos, c'est pour ça qu'on a eu envie d'écrire ce livre. C'est un peu l'idée qu'on a des difficultés à porter une parole critique politique, sans doute parce que soit on a l'impression que l'avenir est bouché pour X raisons, on a du mal à se projeter dans un avenir politique, soit parce qu'on a du mal à penser à des alternatives politiques possibles.

Donc, on peut avoir une tendance à se réfugier dans la dérision. C'est peut-être la dernière posture politique, le fait de, quand on utilise l'ironie en tout cas, avoir une distance critique par rapport à ce qui se passe politiquement. Dire « je ne suis pas d'accord », l'ironie, c'est une manière de critiquer, de prendre une distance et de dire « je ne suis pas d'accord », mais sans forcément croire à autre chose, à qu'il y ait un autre possible. Et quelquefois, cette posture de la dérision, elle peut nous revenir comme un boomerang. Vous citiez Donald Trump, et tout à fait, Donald Trump, on en a ri comme d'un bouffon.

Et quand on voit que lui n'est pas du tout ironique et prend très au sérieux ce qu'il nous dit, c'est notre propre dérision qui nous est renvoyée d'une certaine manière. Et de même, je pense à des réflexes autour du journal Le Gorafi. Souvent, des gens vont partager les articles. Et puis après, quand les articles se réalisent, on dira « Le Gorafi avait un temps d'avancée ». Et c'est un peu cet effet boomerang de la posture de l'ironie de la dérision qu'on a voulu interroger. Je pense que l'ironie a beaucoup d'effets positifs. Ça peut nous donner un effet de complicité. Ça peut nous donner un effet de communauté politique partagée.

Elle peut même être pédagogique, mais elle a aussi des fortes limites. Et elle peut tourner au cynisme, au renoncement, à l'implication politique. Et dans ce livre, on a voulu interroger ces blocages pour les dépasser. Parce que nous, on pense qu'il ne faut pas renoncer justement à comprendre le réel et à s'engager dans le réel.

L'un des intérêts de Patrick Sébastien, tel que vous l'avez analysé, Raphaël Lorca, c'est qu'il l'incarne en quelque sorte, qu'il prétend incarner, c'est toujours la même question, est le peuple qui a de moins en moins de place du fait des élites, puisqu'il estime que son licenciement de France Télévisions a été injuste, qu'il s'agissait donc de lui faire payer le fait d'être un mâle blanc de plus de 50 ans.

Alors, pour appréhender l'émergence de ce type de phénomène qui sort des canaux traditionnels, je crois qu'il faut lutter contre deux tentations symétriques. D'un côté, le balayer le revers de la main en disant que c'est un épiphénomène qui est marginal et qui a vocation à le rester, ou à l'inverse, en grossir, démesurant le phénomène. En l'occurrence, je crois qu'il faut le prendre comme un symptôme. Et comme un symptôme de la nécessité dans la société de faire émerger de nouveaux intermédiaires. Je crois que c'est là-dessus qu'il met le doigt, Patrick Sébastien.

C'est-à-dire qu'il prétend effectivement incarner une sorte de nouvelle courroie de transmission entre, d'un côté, et donc c'est en cela qu'on est dans un registre raisonnement populiste, au sens vraiment universitaire, d'un antagonisme moral entre, d'un côté, le peuple et l'élite. C'est comme ça qu'il parle. Mais justement, il cherche à recréer ce courroie de transmission d'idées, d'informations, entre ce qu'il appelle la France d'en bas et la France d'en haut.

Là où ça pose problème, et c'est effectivement tout l'intérêt de l'extrait que vous avez montré, c'est qu'au fond, tout se passe comme si le fait d'énoncer en bloc tout ce qui lui revient en termes de ressenti, d'angoisse, etc., avait vocation à être le seul mode de représentation de la réalité. Et c'est en cela, je crois que ces problématiques, on connaissait le réalisme socialiste, c'est-à-dire cette espèce de, c'est pas cette espèce, pardon, cette doctrine officielle d'art dans les pays de l'Union soviétique qui consistait à représenter le réel pour le faire conformer à une certaine idée de la révolution et de l'homme nouveau.

Au fond, Patrick Sébastien, il n'est pas le seul, mais je trouve qu'il en est une très belle incarnation de ce qu'on pourrait appeler le réalisme populiste. C'est-à-dire précisément cette idée qui consiste à dire à partir du moment où des choses reviennent, sont énoncées de façon sincère, elles doivent s'imposer comme une sorte de, comme seule façon légitime de représenter la réalité. Ça, c'est problématique parce que je crois que sa construction de porte-parole autoproclamée pose problème et que précisément, il serait faux de penser que toutes les classes populaires parlent, se retrouveraient dans les propos de Patrick Sébastien.

Si tant est, effectivement, qu'il y ait une catégorie homogène telle que les classes populaires. Mais à d'autres moments, Patrick Sébastien reconstruit cette notion de classe populaire ou de français, ce qui est tout aussi vague, évidemment, et dit en substance, Raphaël Lorca, on emmerde les français, on les empêche de manger du saucisson, de boire du vin rouge, de faire des plaisanteries paillardes, alors que dans la francité, il y a ces caractéristiques-là et elles ne sont plus du tout visibles par les élites qui mangent du neufou et qui sont particulièrement woke.

Alors, c'est effectivement tout le discours qu'il essaye de dérouler. Alors, je crois que... Je vais essayer de prendre, non pas la défense de Patrick Sébastien, mais je crois qu'il ne se résume pas à ça. C'est pour ça que j'ai trouvé que c'était un sujet d'étude assez intéressant. C'est que, par exemple... Ça, c'est déjà beaucoup. C'est déjà beaucoup.

C'est déjà beaucoup parce que... Il y a, par exemple, une sociologue Harley Horschild qui, lors de la première élection de Donald Trump, avait publié un livre pour expliquer que, précisément, Trump attirait le vote de tous ces Américains qui avaient l'impression que leur mode de vie était menacé et qui ne se sentaient plus chez eux aux Etats-Unis.

Donc, ça n'est pas rien. Ce n'est pas rien. Et là, vous avez raison. C'est qu'il prospère sur l'idée d'un manque de visibilité de ces thématiques qui, selon lui, sont très largement sous-représentées. Mais là où je voulais vous emmener un peu ailleurs, c'est qu'il se trouve qu'il a publié un livre, cet automne, qu'il a intitulé « Même pas peur », où je m'attendais, justement, à ne voir que ça. J'ai découvert quelqu'un qui apportait quelque chose que je trouvais très intéressant, qui consistait à dire, justement, et ça reboucle avec votre introduction, on parle beaucoup des macro-peurs qui dominent la société.

Lui dit qu'il faut s'intéresser aux petites peurs qui empêchent les gens de vivre correctement. Et il en fait une sorte de liste. La peur de la première fois, la peur de ne pas trouver chaussures à son pied, la peur peut-être de ne pas prendre la parole lorsqu'on est un peu timide. Et il essaye, tel un coach de vie, parce que c'est comme ça, presque, qu'il se présente, c'est vraiment une posture assez neuve pour une représentation populiste, il essaye de donner des conseils pour dépasser cette petite peur.

Là où je veux en venir, c'est que je crois qu'au-delà de cette opposition entre, effectivement, peuple élite, tel qu'on l'a vu traditionnellement dans tout un tas de pans, y compris dans d'autres pays, il est en train de coller, de mettre le doigt sur tout un tas d'autres phénomènes. Et c'est ça que je trouve intéressant de souligner.

Là, il est à Vérou.

Oui, pour rebondir sur ce que vous disiez, moi, quelque chose qui m'a frappée après avoir lu votre article, c'est par exemple le rapport au numérique. En même temps, il donne une adresse mail et ça circule sur les réseaux sociaux, mais par exemple, il imprime les mails de doléances qu'on lui a envoyées et ils sont dans des classeurs derrière lui. Et ça, je pense que par exemple, ça peut faire écho à un autre sentiment de dépossession, la toute numérisation, par exemple, des services publics et les sentiments d'insécurité numérique, de fractures numériques. Il y a ça aussi qui peut aller dans ses choix de Patrick Sébastien.

Après, si on essaye de lier ça à son humour, ce qui m'a frappée aussi, c'est que lui, ce n'est pas du tout l'ironie qui se veut subtile des traits indirects. Mais quand on voit certaines de ses chansons humoristiques qui ont eu beaucoup de succès, comme « Ah, si tu pouvais fermer ta gueule », en fait, ça correspond aussi un peu à cette posture politique de justement, les autres, c'est ceux qui sont maquillés, pomponnés, qui vont sur les plateaux de télé. Moi, je vais dire franchement ce que les gens ressentent et finalement, on peut faire un lien entre sa posture politique et le type d'humour qu'il avait déployé.

Dans quelques instants, on se retrouve. Raphaël Lorca, vous êtes expert associé à la Fondation Jean Jaurès. Là, il y a un verron. Vous publiez avec Guillaume Fond du Té sérieux, ce problème politique de l'ironie. C'est aux éditions La Découverte. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Voilà, juste après le billet politique de Jean Lémarie, nous retrouvons nos invités pour parler du sérieux, du sérieux qui se perd. Nous sommes en compagnie de Raphaël Lorca, qui est expert à la Fondation Jean Jaurès et de l'universitaire Laélia Véron, qui publie avec Guillaume Fond du Té sérieux, problème politique de l'ironie aux éditions La Découverte. Si je dis que vous êtes universitaire, c'est notamment parce qu'il y a quelque chose finalement d'assez symptomatique dans votre livre. Vous vous intéressez aux humoristes.

Et si on essaye de se remettre quelques années en arrière, quand j'étais petit par exemple, les principales controverses étaient des controverses qui reposaient sur des éditorialistes. On citait par exemple Louis Pauels, il avait dit par exemple Sida Mental et c'était un véritable débat national. Les gens s'écharpaient autour de cette proposition, il y avait Jean-François Revelle, il y avait beaucoup d'éditorialistes comme ceux-là. Aujourd'hui, il reste des éditos et donc des éditorialistes, mais ceux-ci ne font plus débat, alors que les principaux débats sont des débats autour des humoristes, autour de l'affaire Ciné, autour de Dieudonné, autour de Guillaume Meurisse.

Voilà donc en quelque sorte des jalons. Comment expliquer cela, Elia Aveyron ?

Oui, je pense que de fait, comme vous le dites, on a l'impression quelquefois que les plus grosses polémiques politiques, c'est autour des humoristes. Typiquement l'affaire Guillaume Meurisse qui a fait des débats jusqu'à l'Assemblée nationale, c'est assez révélateur, peut-être d'une interménétration des genres et des sphères. On le disait sur France Culture, il n'y a pas de billet d'humoriste, mais sur beaucoup, beaucoup de chaînes de télé, on peut avoir un invité politique juste après un billet d'humoriste, et on peut s'interroger sur ça, et c'est ce qu'on essaye de faire dans le livre, en prenant plus spécifiquement l'ironie.

On peut voir l'humour, l'ironie, et ses liens avec la politique comme quelque chose d'intéressant, parce que ça peut permettre de vulgariser certains éléments politiques, ça peut permettre de mobiliser peut-être des personnes qui sinon ne s'y intéresseraient pas par le biais de l'humour, de l'ironie, ça c'est l'effet positif de l'humour, de l'ironie, mais aussi on peut dire que ça réduit la politique à la blague, à la pirouette.

Donc c'est vraiment ça qu'on a voulu interroger, et vous le disiez, moi j'ai participé, j'ai un peu contribué à ce mélange des genres parce que je suis universitaire, mais je participe à des émissions humoristiques, bon pour faire des billets de vulgarisation linguistique, mais j'y participe quand même, et ce que j'ai pu observer, c'est les attentes politiques qui quelquefois me semblent démesurées du public vis-à-vis des humoristes et des ironistes. Il y a, je comprends encore une fois, ces moments qui sont des moments qui vont unir le rire et la politique.

Quand on rit de la même chose contre la même cible, on a l'impression quelquefois dans une vanne partagée d'avoir des valeurs communes, de se sentir dans une communauté à la fois ironiste et politique, et en même temps, ces projections me semblent poser problème parce que ces communautés ironiques, elles restent très implicites, elles ne sont pas fondées sur des projets politiques explicites et débattus, ce qui me semble nécessaire.

Bon, mais le mélange des genres, alors, il est assumé par les uns, par les autres, par les uns, Guillaume Meurice, il n'est pas le seul,

mais Coluche... Il est plus ou moins assumé, parce que les humoristes, ils sont justement souvent entre deux postures, à la fois dire qu'on fait de l'humour politique, c'est une manière quand même de rosser l'humour, de dire qu'il a une valeur particulière, souvent dit que c'est plus dur de faire de l'humour politique que d'autres humours, et en même temps, les humoristes sont très souvent gênés, ont peur qu'on leur dise qu'ils sont des donneurs de leçons, Guillaume Meurice va souvent dire « Ah, moi, je ne suis pas militant, je suis un crime, c'est contestable, donc c'est un peu ambigu. »

Je vous interromps juste pour terminer ma phrase. Guillaume Meurice avait fait un podcast sur Spotify, je crois, où il l'interrogeait les membres de son futur gouvernement.

Oui, il jouait à faire le président...

Ce qui est en soi donc une manière d'endosser le rôle, malgré tout, même s'il le fait avec ironie.

Avec ironie et avec parodie, même dans ses spectacles, c'est souvent jouer les macronistes, par exemple, de manière ironique. Donc oui, mais effectivement, il y a cette interpénétration, mais eux-mêmes, quelquefois, vont plus ou moins assumer leur rôle politique, vont plus ou moins quelquefois dire « On n'est que des clowns, il ne faut pas nous prendre au sérieux. » Ah voilà, je pense à aussi des interviews de Sharon Van Necker dans Le Monde où elle va dire qu'à la fois l'ironie peut renverser des dominations mais qu'en même temps, c'est juste une épée en mousse pour chatouiller des orteils.

Eux-mêmes ont un certain malaise, je pense, vis-à-vis de ça et vis-à-vis du rôle concret que ça peut avoir et c'est pour ça que nous, on a voulu étudier dans le livre plein d'exemples concrets pour sortir un peu des mots d'ordre abstraits et voir comment ça peut fonctionner dans les rapports de pouvoir.

Et alors, là où les choses se compliquent, c'est que les politiques de Mitterrand, de De Gaulle, que sais-je, mais là quand même, cet humour-là, il est nouveau. On écoute par exemple Donald Trump s'en prendre à Emmanuel Macron. Je vais traduire. Emmanuel m'a dit « Donald, tu as un accord, j'aimerais augmenter mes prix des médicaments sur ordonnance de 200% ou peu importe. Ce serait un honneur de faire ce que tu veux, Donald. Ne le dis pas à la population s'il te plaît, Donald, je t'en supplie. Chaque pays a dit la même chose, « Non, non, non, nous ne le ferons pas. » Certains étaient forts, d'autres très gentils, d'autres impolis. Mais ils ont tous dit « Non, nous ne le ferons pas.

» Et en moyenne, après 2-3 minutes, tous disaient « Nous serons honorés de quadrupler nos prix de médicaments. » Raphaël Lorca, il y a dans ce sketch, si on peut l'appeler ainsi, de Donald Trump qui n'arrête pas de faire des sketchs dans ses spectacles, des sketchs généralement très méchants, assez humiliants vis-à-vis de ses ennemis politiques, des ennemis qui font rire ou il fait rire aux dépenses de ces gens-là. Et ça, c'est quelque chose que l'on n'avait pas vu, je crois, en politique, en tout cas, à ce niveau-là de la politique, alors même que sa politique est, bien entendu, très sérieuse.

On vient d'entendre le son, il faut voir l'image, c'est-à-dire que le registre du gagès, qui va jusqu'à vraiment mimer, ça va extrêmement loin. Il y a quelques années, un universitaire sud-américain qui s'appelle Pablo Stefanoni avait publié aux éditions La Découverte un livre très intéressant qui s'appelait La Rebellion est-elle passée à droite ?

Et où, au fond, il cartographiait un peu partout dans le monde la façon dont les droites dures et les extrêmes droites un peu partout utilisaient le registre de l'humour et s'arrogeaient la force subversive de l'humour pour, précisément, renverser l'ordre existant et je vais trouver cette thèse très intéressante et, effectivement, on la retrouve un peu partout. Cette charge de l'humour elle est très utilisée par tout un tas de forces d'extrême droite à mon avis à deux égards.

La première élément, je crois, c'est créer des conditions d'écoute parce que lorsqu'on fait du discours politique la première difficulté c'est de percer le mur du son c'est-à-dire vraiment être entendu, écouté, considéré par l'auditoire. Et la deuxième raison c'était pour les forces d'extrême droite c'était d'euphémiser la charge radicale que portait telle ou telle proposition. Moi, je m'étais intéressé à la façon dont la campagne d'Éric Zemmour en 2022 avait beaucoup utilisé sur les réseaux sociaux les mèmes, tout un tas de représentations visuelles qui cherchaient à dédramatiser telle ou telle proposition. Éric Zemmour n'est pas franchement drôle en tant qu'individu.

En revanche, il y avait la construction de tout un dispositif humoristique. Je prends un seul exemple. La façon dont à l'automne 21 il était arrivé avec cette proposition extrêmement radicale d'interdire les prénoms qui ne seraient pas des prénoms chrétiens. Ils avaient sorti un générateur de prénoms vite monprénom.fr où lorsqu'on mettait on inscrivait son prénom dans un moteur de recherche ça le transformait dans si Éric Zemmour était élu président qu'est-ce que ça donnerait ? Mohamed pour caricaturer mais pour le coup c'était vraiment l'exemple réel devenait Michel.

C'était présenté d'abord comme une plateforme neutre qui se moquait de dispositifs d'Éric Zemmour et en fait on s'est rendu compte c'était une enquête du Parisien à l'époque que c'était les équipes d'Éric Zemmour qui avaient utilisé ce dispositif LOL parce qu'on est vraiment dans le registre des réseaux sociaux et du LOL pour en fait dédramatiser cette charge-là. Donc voilà il se passe quelque chose dans les droits durs vis-à-vis de l'humour. Qu'est-ce que vous en pensez ? Là il y a Véron ?

Oui ce qu'on interroge aussi dans notre livre c'est un peu le cliché qui voudrait que l'humour soit à gauche c'est quelque chose qu'on entend souvent que l'humour ce serait forcément à gauche parce que l'humour serait contre les puissants et aurait pour but de renverser les dominations avec la parole du bouffon qui arrache les masques des puissants et je pense que c'est faux il n'y a aucune raison que l'humour et l'ironie soient à gauche elles peuvent être des deux bords et d'ailleurs il y a beaucoup plus de gens qui commencent à la revendiquer à droite et on voit des ironies de droite qui se développent dans certains médias c'était Bec Bédé qui revendiquait un humour de droite en citant selon lui Gaspard Proust Michel Houellebecq Luchini Michel Houellebecq

est un écrivain alors ensuite on peut parler de l'humour de Flouette

c'est Bec Bédé qui le citait comme exemple justement je l'ai lu dans votre livre

effectivement mais ça m'a fait sursauter parce que je me suis dit qu'il fallait qu'il y en ait peu pour qu'on soit obligé de recruter Houellebecq et Luchini Luchini faisant peu de sketch même si parfois à la télé il est disons drôlatique

oui mais c'était aussi dans les propos de Bec Bédé une injonction justement aux gens de droite à se saisir de l'humour de l'ironie et à le revendiquer comme un genre discursif et effectivement je pense que typiquement l'ironie quelquefois on projette des choses très différentes sur elle quelquefois on la projette comme l'arme dédominée parce que c'est pas la confrontation directe et au contraire quelquefois certains vont dire qu'elle est lettrée elle joue sur la mobilisation de références et que ce serait au contraire une arme de puissants

mais justement parce que l'humour de droite voire d'extrême droite il a une histoire très longue en France a commencé d'ailleurs par Jean-Marie Le Pen Jean-Marie Le Pen quand on lui demandait par exemple s'il était antisémite il répondait à ce journaliste qu'il avait interrogé aussi peu que vous êtes homosexuel donc ce type d'échange où là il y a effectivement une manière de ridiculiser d'humilier l'autre et de faire passer finalement ce que l'on veut dire puisque dans votre livre vous analysez l'ironie et l'un des intérêts de l'ironie c'est qu'on peut aussi parler par antiphrase et on peut finalement faire passer pour de l'humour quelque chose qui est véritablement sérieux puisque l'ambiguïté n'est jamais dénuée donc quand Jean-Marie Le Pen répondait sur son antisémitisme supposé finalement il ne perdait sur aucune face

Tout à fait ça peut être très rotor l'ironie parce qu'on peut toujours faire de l'ironie sur l'ironie on ne sait jamais si l'interlocuteur est sérieux ou pas c'est l'art de la pirouette mais pour revenir sur ce que vous disiez effectivement l'ironie peut tout à fait être utilisée par différents courants politiques et comme arme de domination et si j'insiste dessus c'est parce que dans le milieu universitaire en tout cas et il me semble quelquefois dans certains milieux médiatiques il y avait au contraire un consensus de dire que l'ironie c'est la créativité notamment littéraire la liberté la démocratie c'est vraiment en tout cas le consensus universitaire à part certaines nuances par exemple les travaux de Frédéric Martin-Achard peut-être parce que nous universitaires on aime bien pratiquer une certaine ironie lettrée on l'associe à un certain type de littérature et je pense qu'il est temps de sortir de ces visions un peu abstraites et idéalistes

Justement quelle est la différence entre l'ironie lettrée lorsque l'on dit par exemple que Flaubert est drôle quelle est la différence entre le fait de dire que Flaubert est drôle et dire par exemple que Cyril Hanouna l'est

Alors l'ironie encore une fois c'est le fait c'est un jeu linguistique qui est quand même assez fascinant c'est le fait que quelquefois c'est plus séduisant et plus efficace pour dire ce que vous voulez dire de ne pas le dire voire de dire l'inverse quand on va dire ironie lettrée ou pas pour moi c'est une question de référence il faut que l'autre que l'interlocuteur ait la référence pour comprendre est-ce que votre référence c'est une allusion à une citation littéraire un peu détournée qu'on va reconnaître par exemple dans le cas de Flaubert est-ce que vous allez reconnaître ce fut comme une apparition la phrase qui pourrait être détournée de manière ironique ou est-ce que la référence ça va être par exemple je pensais ça j'avais vu des tweets qui parodiaient des positions de gauche en disant Maduro les innocents et donc ça ça reprend des allusions à des phrases autour de l'affaire du petit Grégory c'est un phénomène qui est tout à fait ironique donc de reprendre une phrase en la détournant de manière distanciée c'est juste que ce sera pas le même type de référence culture légitime on dira d'un côté et autre type de culture de l'autre

je vous propose justement d'entendre Cyril Hanouna le Cyril Hanouna de la grande époque lorsqu'il faisait de la télévision en ayant le droit pleinement le droit de parler de politique c'était donc dans Touche pas à mon poste en 2024

alors elle est incroyable elle a été dormir un soir on dirait qu'elle a fait non mais on dirait qu'elle a fait un truc de fou elle a grimpé l'Everest non mais sans rigoler mais Mathilde Panot mais quel ridicule mais quel ridicule une fois de plus à chaque fois qu'elle prend la parole elle se ridiculise à chaque fois que ces gens-là prennent la parole ils se ridiculisent c'est l'école Gilles Verdez c'est incroyable excusez-moi de vous dire ça c'est les dignes vraiment les dignes héritiers de Gilles Verdez d'inviter sur vos plateaux des gens qui souffrent c'est ce qu'on reçoit c'est ce qu'on fait on fait et Pascal Tron fait beaucoup plus je pense que la France Insoumise aussi de ce que je sais je lui propose de regarder TPMP régulièrement parce qu'elle verra qu'on invite des gens qui souffrent je pense que c'est pour ça

je précise que Gilles Verdez est un chroniqueur de Cyril Hanouna Raphaël Lorca cet extrait il est intéressant parce qu'on voit bien qu'on a affaire à un discours qui est pleinement politique même s'il cherche à mettre les rieurs de son côté

alors ce qui est ce qui est très intéressant chez les personnalités comme Cyril Hanouna Donald Trump ou Patrick Sébastien je les mets tous un peu dans le même sac pour ce phénomène-là Hanouna et Sébastien d'ailleurs se produisent parfois de conserve de conserve c'est comme ça qu'on dit il y a les sardines qui est le grand tu de Patrick Sébastien j'ai cru que faisait l'humour je n'avais pas la référence en tête pardonnez-moi mais on va chanter les sardines absolument non je crois qu'il y a quelque chose de très intéressant vis-à-vis de la représentation politique c'est-à-dire que tout se passe comme si il devait ostensiblement se placer ou se tenir en dehors du sérieux pour créer les conditions d'une perception d'être légitime pour porter tel ou tel discours en fait c'est-à-dire que chez Patrick Sébastien comme chez Cyril Hanouna il y a la description d'un monde politique qui est de l'ordre du cirque du cinéma ils utilisent beaucoup ce type de caractéristiques-là et lorsqu'il parle de Mathilde Panot dans votre extrait c'est ça c'est-à-dire qu'il était en train de critiquer alors je n'ai pas exactement la référence Mathilde Panot était ou n'était pas

elle était allée dormir sous des tentes

est-ce qu'elle a dormi pas dormi donc c'est une façon d'ironiser ou de de de railler plus exactement la position de tel ou tel élu qui ne serait que mise en scène que cirque etc mais précisément face à ce cirque décrit comme tel par ce type de figure politique de figure humoristique pardon tout se passe comme s'il fallait prendre de la distance marquer ostensiblement cette distance et son appartenance au camp des non-sérieux pour pouvoir porter un discours à leur rencontre donc ça je trouve que c'est un renversement total de la grammaire de la représentation politique c'est-à-dire que il y a même chez Patrick Sébastien pardon d'y revenir mais cette critique très forte qui consiste à dire ceux qui veulent le pouvoir en réalité ont un agenda caché et donc il faut absolument dire à longueur de temps je ne me représenterai pas je ne fais que railler les puissants pour pouvoir être considéré comme légitime ce qui est vraiment un dispositif où effectivement l'utilisation de l'ironie ou de l'humour au sens plus général est une façon de en fait très corrosive de venir abîmer la figure même de celles et ceux qui entendent faire de la politique au sens plus traditionnel du terme

alors le problème de l'ironie est en revanche là il y a Véron comme vous le rappelez dans tes sérieuses le livre que vous publiez aux éditions de la découverte c'est qu'il n'y a pas de point d'ironie on ne sait pas si les gens sont ironiques ou pas et quand on le sait on ne sait pas au fond ce qu'ils veulent dire alors ces vieux comme Montesquieu j'en parle parce qu'il y a un passage très célèbre de Montesquieu où il critique l'esclavage mais au fond rien ne permet de savoir dans ce passage qu'il est contre l'esclavage et on peut prendre cet extrait ce texte comme étant finalement une manifestation de soutien aux esclavagistes et cela ça peut provoquer là aussi beaucoup de polémiques et de propos échangés

tout à fait d'ailleurs ce texte moi je le donne régulièrement en contexte scolaire à des étudiants qui font des lettres et il y a souvent des personnes qui vont le prendre au premier degré et dans l'histoire ce texte a été pris quelquefois et cité au premier degré comme pro-esclavagiste donc c'est ça qui est assez vertigineux avec l'ironie c'est qu'il y a des signes il y a les intonations c'est pas la même chose de dire je suis ravie d'être avec vous et je suis ravie d'être avec vous il y a quelquefois les guillemets les italiques on avait parlé du point d'ironie qui est comme un petit point d'interrogation renversé mais il n'y aura jamais de signe univoque parce qu'on pourra toujours faire de l'ironie sur ces mêmes signes-là et se demander si eux-mêmes ne sont pas ironiques et ça c'est le côté vraiment esquive de l'ironie l'intérêt de l'ironie et son intérêt politique c'est son côté critique ça nous fait réfléchir sur nos réflexes sur nos opinions ça nous force à prendre une distance par rapport à des paroles qu'on a entendues ou qu'on a répétées sa limite c'est vraiment le fait qu'elle ne va pas proposer de discours positifs en échange et ça on le voit d'ailleurs dès Socrate dès certains dialogues socratiques qu'on appelle les dialogues aporétiques où Socrate va pousser les personnes qu'il écoute ses interlocuteurs à critiquer mais sans forcément proposer autre chose en échange un autre projet si bien que finalement ces interlocuteurs n'ont d'autre issue que de suivre Socrate d'être fascinés par Socrate ils ont eu à la fois le pouvoir émancipateur de l'ironie le pouvoir critique mais sans que ça débouche sur finalement des mots d'ordre des projets ce qu'on pourrait appeler la politique

Jean Lémarie Jean Lémarie vous voulez intervenir

oui en vous écoutant parce que je pense à bien des scènes ces derniers mois à l'Assemblée nationale où ce que l'ironie peut être quelquefois cette distance par rapport à soi-même par rapport aux propos qu'on tient à la tribune quand on défend ses idées quand on invective éventuellement un adversaire j'ai trouvé qu'elle manquait beaucoup on est quand même dans un moment de dureté très grande et pourtant la vie politique est pleine de ces moments cathartiques de ces moments bref parfois mais d'union de réunion autour de l'ironie ou par l'ironie je l'ai trouvé souvent absente on est dans un moment très dur et je m'interroge pourquoi est-ce qu'on n'a plus pourquoi est-ce qu'on a moins ces moments de distance qui permettent cette distance qui est comme une soupape finalement un relâchement pendant quelques instants qui permet de reprendre le débat sur des bases plus sereines il y en a eu récemment Marine Le Pen proposer une trêve de Noël et justement Sébastien Lecornu a répondu en disant Marine Le Pen où trouvez-vous toute cette énergie donc en citant Jordan Bardella et Marine Le Pen a ri dessus mais vous voyez là où c'est ambigu c'est est-ce que c'était finalement un moment de trêve entre des adversaires qui partageaient la même ironie ou est-ce que c'était de fait une ironie qui visait Bardella Bardella qui est du parti de Marine Le Pen mais aussi en concurrence avec elle et que c'était une manière pour elle de rejouer des enjeux de pouvoir à l'intérieur de son clan quand on parle de l'Assemblée nationale on aura quand même des groupes qui sont censés être opposés donc soit ces enjeux de pouvoir vont se retrouver soit s'ils ne manifestent pas les gens peuvent aussi mal le prendre en mode bas vous vous amusez bien entre vous finalement vous êtes tous copains ça peut aussi créer des problèmes de réception politique

Raphaël Lorca Oui pour prolonger cette question de la disparition de l'humour en politique ou dans l'enceinte parlementaire je voulais citer une enquête qu'on avait menée à la fondation Jean Jaurès avec l'institut de sondage IFOP elle date de décembre 2022 mais ça permet de reboucler avec ce que disiez tout à l'heure sur la charge énorme qui incombe aujourd'hui sur les épaules des humoristes on avait posé la question aux français c'est-à-dire un panel représentatif de 1000 personnes la question suivante qui raconte le mieux les français leurs doutes leurs aspirations leurs rêves etc et on avait proposé une liste de 10 types d'acteurs très génériques les hommes et femmes politiques les journalistes les écrivains les sportifs et on avait été très surpris parce qu'en numéro 1 et de façon écrasante c'était précisément les humoristes et donc ce qui était déjà une sorte de signal qui consistait à dire qu'au-delà de cette fonction encore une fois de divertissement de soupape il y avait une fonction vraiment de porte-voix de tout un tas d'aspirations et donc tout se passe comme si pour rebondir sur votre question ce registre humoristique avait été externalisé et que c'était d'autres en dehors de l'arène politique qui le prenait parce qu'effectivement j'ai l'impression que face aux immenses face aux sérieux qui plombent les échanges et les débats peut-être qu'il y a l'analyse sur lesquelles faire preuve d'ironie dans ce contexte-là risquerait d'être mal interprété par ces publics Mais chez les leaders

naguères y compris d'ailleurs chez les leaders autoritaires là il y avait rond aucun de ceux-là ne se risquait à l'humour on ne se souvient pas d'humour de Mussolini ce n'est seulement qu'après quand on prend par exemple M d'Antonio Scurati c'est seulement après que celui-ci a été perçu comme grotesque comme bouffon tout ceci est absolument involontaire évidemment

Alors moi je n'ai pas étudié les traits d'esprit des dictateurs pour tout vous dire donc je ne sais pas vraiment mais ce que je sais c'est qu'encore une fois ça dépend il y a un type d'ironie qui va bien avec l'image de l'homme ou de la femme politique c'est justement le trait d'esprit il y a eu un recueil des traits d'esprit de De Gaulle par exemple il y a ces traits d'esprit-là les saillis exactement et ce qui est ambigu c'est qu'à la fois on va dire on va reprocher aux politiques quelquefois d'être trop plombants et en même temps on va leur reprocher aussi d'avoir de faire preuve de méchanceté d'avoir le buzz la vanne un peu facile et de réduire le débat politique donc il y a toujours cette double injonction contradictoire un peu trop de sérieux ce serait plombant et démobilisant et en même temps il y a le risque de la facilité de l'éphémère de la méchanceté pour la méchanceté aussi de la vanne qu'on va admirer par sa tournure moins que pour son fond

Merci beaucoup à tous les deux Merci Raphaël Lorca je rappelle que vous êtes expert auprès de la fondation Jean Jaurès et donc on trouve votre dernier article sur Patrick Sébastien sur le site du Grand Continent Laïlia Véron donc avec Guillaume Fondut T'es sérieuse problème politique de l'ironie c'est un livre que vous trouverez aux éditions de la découverte dans la collection Cahiers Libres 8h44 dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau François Saltiel et le journal d'Anne Lorchouin le 8h45