Delphine Batho : "Macron a mené une politique anti-écologique"

Le Grand Matin Sud Radio, 7h-10h, Patrick Roger, Cécile de Ménibus. Il est 8h19, le petit déjeuner politique ce matin, c'est Delphine Bateau, députée des Deux-Sèvres et porte-parole de Yannick Jadot. Bonjour Delphine Bateau.

Bonjour. L'affaire McKinsey qui percute la campagne, les questions de l'énergie, les enjeux de l'environnement, la candidature Jadot, les incertitudes aussi à 10 jours du premier tour. Autant de questions que nous allons essayer d'aborder.

Alors commençons par l'opération déminage de deux ministres hier sur le dossier McKinsey. Le recours à un cabinet de conseil pour aider au pilotage des décisions. Explication des ministres, premièrement, lorsque la situation est exceptionnelle, il ne faut pas lésiner sur les moyens.

Deuxièmement, ces dépenses ne représentent qu'un pour cent, moins d'un pour cent des dépenses de l'État, moins que bien d'autres pays. Est-ce que ces explications vous satisfont Delphine Bateau ? Nullement.

Et il y a quelque chose qui s'ajoute en fait à ce que vous venez de dire, c'est-à-dire une forme de discours de relativisation. Ce qui est vraiment un processus de démantèlement de l'État, de démantèlement de la capacité d'action de la puissance publique et donc de la démocratie, qui est le résultat aussi de toutes les politiques qui ont été celles de la réduction du nombre de fonctionnaires, notamment dans ce qu'on appelle les directions centrales d'administration. Ce qui m'a frappée, c'est que ce que le gouvernement annonce, c'est pas que ça allait s'arrêter, en fait, cette externalisation à McKinsey et à d'autres, au cabinet de conseil de l'étude, de l'expertise et de la décision publique, de fait.

C'est qu'on allait réduire un tout petit peu à la marge et qu'il y aurait un rapport pour rendre ça transparent. On va diminuer de 15%, oui, c'est ça. Oui, c'est pas sérieux.

Ce que nous voulons, ce que porte Yannick Jadot au travers de la proposition d'une loi de séparation des intérêts privés et de l'État, de séparation des lobbies et de l'État, c'est revenir à une souveraineté de l'État et de la puissance publique sur ces décisions. En fait, on a de très très nombreux domaines, si vous voulez, où on a au cours, et c'est pas d'ailleurs que le gouvernement actuel, même si lui, il a porté un paroxysme, Emmanuel Macron. On a démantelé, en fait, la capacité d'analyse, d'expertise, d'élaboration des politiques publiques de l'administration.

Notre administration, quoi. Et on en paye les conséquences. Oui, c'est ça.

Mais est-ce que c'est pas quelque part aussi des carences, peut-être, de notre administration, qu'on n'a pas suffisamment modernisé ces dernières années ? Et c'est pour ça qu'on se tourne vers ces cabinets de conseil ? Il y a deux, effectivement, dimensions.

Il y a le discours du moins d'État, moins de fonctionnaires, qui a quand même régné pendant 30 ans, avec une espèce de fascination pour le secteur privé. Alors que dans le même temps, les effectifs vont monter. Encourageant des très hauts fonctionnaires à aller pantoufler dans des très grandes entreprises, et puis ensuite à faire des allers-retours.

C'est ce qu'on veut arrêter avec la loi de séparation des lobbies et de l'État. Donc ça, c'est la première chose. Un discours, j'allais dire, culturel, qui a dévalorisé le sens du service public, qui a dévalorisé l'éthique de l'État.

Donc ça, c'est une première dimension. La deuxième, vous avez raison, c'est que sur les enjeux du 21e siècle, les enjeux du réchauffement climatique, les enjeux écologiques, les enjeux du numérique, par exemple, il n'y a pas eu de montée en compétence de l'État, mais au contraire un processus de démantèlement. Vous savez, moi, j'ai été renvoyée du gouvernement pour avoir dénoncé le mauvais budget du ministère de l'Écologie lors du quinquennat de François Hollande.

De quoi il s'agissait, en fait ? Il s'agissait de la diminution des effectifs, non seulement du ministère de l'Écologie, mais aussi de toutes ces agences qui sont des agences d'expertise. Vous voyez, l'ADEME, Météo France, plein d'établissements publics, qui sont là justement pour avoir cette capacité d'expertise et d'analyse.

Si je vous dis qu'à la direction du logement, aujourd'hui, de l'État, il n'y a que deux personnes pour travailler sur la question des normes d'économie d'énergie dans le bâtiment, vous allez trouver ça invraisemblable. Eh bien, c'est pourtant la situation, alors que c'est une urgence nationale. Deux personnes en responsabilité, après, j'imagine quand même qu'il y a...

Deux personnes sur le plan technique, qui doivent faire une analyse qu'on appelle le DPE. Si vous voulez, on est dans une situation où, effectivement, ces politiques ont abouti...

Mais parce qu'on disait aussi que l'administration n'était pas efficace, et donc qu'on avait recours aussi à du privé. Vrai ou pas, ça ? Non, ce n'est pas vrai.

Non, ce n'est pas vrai, et c'est désobligeant pour les femmes et les hommes qui ont décidé de consacrer leur vie au service de la puissance publique, quels que soient les gouvernements. Et qui sont des femmes et des hommes qui sont engagées dans leur métier, et effectivement, dont l'engagement n'est pas valorisé, n'est pas reconnu. Et donc, nous voulons, nous, le rétablir, et nous voulons rétablir l'éthique de l'État et mettre fin à cette externalisation.

Voilà, c'est ça. Et quand Yannick Jadot et vous-même, vous dénoncez justement les lobbies, et que vous voulez une séparation des lobbies et de l'État, jusqu'où va l'influence de ces lobbies ? Et de quels lobbies parlez-vous ?

Nous parlons de tous les lobbies. Le lobby des pesticides, le lobby des énergies fossiles, le lobby de la chasse, le lobby des perturbateurs endocriniens, le lobby du plastique. C'est-à-dire ?

Non, entre les chasseurs et par exemple les pesticides, quoi. Écoutez, là, cette semaine, on a quand même le président de la Fédération nationale des chasseurs qui annonce les annonces du candidat Emmanuel Macron. Vous avouerez que c'est quand même extravagant.

C'est extravagant, en fait. Et de la même façon que, par exemple, le PDG de Total s'est permis de faire ingérence dans la campagne présidentielle française. Nous sommes dans une situation, si on parle de Total et de sa présence...

Pourquoi il fait ingérence ? Est-ce qu'il se permet des commentaires sur la campagne de Yannick Jadot, sur l'élection présidentielle, alors qu'il est PDG d'une entreprise et que ce n'est pas son rôle ? Pourquoi ?

Parce que nous demandons le départ de Total de Russie. Mais prenons, pour répondre à votre question sur les lobbies, prenons l'exemple de Total. L'ancien conseiller spécial du ministre des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, est le directeur des Affaires publiques de Total.

L'ancien conseiller industrie et économie du président François Hollande travaille pour le groupe Total. Et donc, en fait, vous voyez bien que cette question des allers-retours, des hauts fonctionnaires vers des grandes entreprises privées, et puis parfois, ils reviennent dans l'autre sens, créent une porosité. Parce qu'en fait, qu'est-ce qu'achètent les entreprises ?

Elles achètent un carnet d'adresses, elles achètent la connaissance d'un certain nombre de...

De l'influence, c'est ça. De l'influence, elles achètent la connaissance d'un certain nombre de secrets d'État. Vous voyez bien que le conseiller spécial du ministre des Affaires étrangères, il en connaît un rayon, en fait, sur la France.

Donc, c'est ce que nous voulons interdire. Donc là, il faudra, si Yannick Jadot est au pouvoir, d'une manière ou d'une autre, il ira vers ça, c'est-à-dire...

Tout départ dans le privé sera définitif. Sera définitif, quoi. On ne pourra plus être et fonctionnaire et au service d'un lobby.

Ça, ce sera fini. Oui. Bon, mais c'est-à-dire, on pourra quand même utiliser, si on a été dans la haute administration pendant des années, on peut utiliser son carnet d'adresses pour la suite, quoi.

On ne pourra pas revenir et nous interdirons, vous avez raison de poser cette question, nous interdirons, nous considérons qu'est une prise illégale d'intérêt le fait de mettre au service d'une entreprise privée des connaissances qu'on a acquises parce qu'on avait telle ou telle responsabilité. Par exemple, M. Fillon, qui a été Premier ministre de la France, qui connaît donc tous les secrets d'État de la France, qui va travailler pour l'oligarchie russe et les énergies fossiles russes, ce ne sera pas possible, ce ne sera pas légal, sans qu'on considère que c'est un délit.

Il y a un grand ménage à faire, quoi. C'est ce que vous dites, un délit de bâton. Il y a un grand ménage à faire et c'est la condition de l'action pour le climat, vous savez, c'est la condition de l'action pour l'écologie, c'est la condition de l'action dans bien des domaines, en fait, qu'on puisse prendre les décisions en tenant compte de l'avis des acteurs économiques.

C'est important de le comprendre. Mais en ayant une décision qui est fondée sur l'intérêt général et non pas sur des intérêts particuliers. Qu'est-ce que vous pensez des actions coup de poing menées, parfois des militants, militants écologistes ?

Là, il y a eu cette nuit des militants de Greenpeace qui se sont introduits sur le chantier du réacteur nucléaire de Flamanville. Il y a eu cette arrestation. Est-ce que vous condamnez ce type d'action ou pas ?

Moi, je suis opposée à toute forme de violence. L'action que vous relatez, je n'ai pas l'impression qu'elle a été marquée par des dégradations et des violences. On n'a pas beaucoup de détails.

Je vous avoue que je n'en ai pas eu connaissance. Mais par exemple, si vous prenez l'exemple du train, il y a quelques jours, qui a été saccagé en Bretagne, c'est totalement contre-productif, en fait. Et ça étouffe le message.

L'écologie, c'est la non-violence. L'écologie, elle vise à entraîner dans son combat tout le monde. Et en fait, on voit bien que ce type d'action est contre...

Là, je parle du saccage du train. Elle est contre-productive parce qu'en fait, détruire une cargaison de blé dans un contexte, si vous voulez, où il y a des inquiétudes pour l'insécurité alimentaire mondiale, personne ne peut le comprendre. Sauf Sandrine Rousseau, qui a ce micro, a approuvé ce type d'action.

Nous, ce que nous portons avec Yannick Jadot, c'est une écologie républicaine, c'est une écologie des solutions, c'est une écologie de gouvernement, et c'est une écologie qui apporte par la démocratie les solutions à l'urgence. Parce que je partage, si vous voulez, des dénonciations qui sont derrière un certain nombre de ces actions, mais en aucun cas, le mode d'action. Oui, alors selon l'association, puisque vous parlez justement aussi de programme, selon l'association The Shift Project, le programme présidentiel qui coche le plus de cases pour répondre à l'environnement d'une façon générale et puis aux problèmes climatiques, n'est pas celui de Yannick Jadot, mais celui de Jean-Luc Mélenchon.

Alors, merci de cette question, parce que ce que vous venez de dire est totalement faux. Mais non, mais c'est ce qui est dit. Non, mais bien sûr.

Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que vous vous basez sur un article de France Info. Et cet article de France Info, auquel nous avons adressé un droit de réponse, est faux, et déforme complètement l'analyse de ce qu'on appelle les shifters, qui est lié au Shift Project.

Et que l'analyse des shifters liés au Shift Project de Jean-Marc Jancovici, elle met les deux programmes environ à égalité, et en réalité, si on regarde, Yannick Jadot est au-dessus. Pourquoi il est au-dessus, Yannick Jadot ? Parce que, en fait, sur les différents critères d'analyse, Yannick Jadot met toute la politique économique au service de l'action climatique, toutes les règles d'urbanisme au service de la protection de la biodiversité.

Oui, c'est l'ensemble des critères, quoi. Sur l'ensemble des critères, Yannick Jadot est le candidat. Et d'ailleurs, c'est le seul bulletin de vote de l'écologie, franchement.

Et c'est vrai qu'effectivement, ça concerne beaucoup plus les infrastructures. Je vais vous prendre un exemple, parce que je vois, et c'est normal, que beaucoup d'ONG fassent des analyses comparatives des programmes. Je relisais celui d'Emmanuel Macron en 2017, sur le papier, en anglais, ce qui est écrit.

La sortie des énergies fossiles, il ne l'a pas fait. 500 000 logements rénovés par an pour les économies d'énergie, il en a fait 10 fois moins. Ça veut dire qu'il y a aujourd'hui 2 millions de Françaises et de Français qui devraient ne plus vivre dans des logements passoires et qui vivent toujours.

Il promettait d'interdire les néonicotinoïdes. Il est revenu sur la loi qui les interdisait et il les a réautorisés. Et je peux continuer une longue liste comme ça.

Oui, il va défendre son projet aujourd'hui, Emmanuel Macron, justement. Et bien, parlons de son projet pour l'élection. De son projet et de son bilan, en même temps.

Vous savez quel jour on est ? Oui, le 31 mars. Nous sommes le 31 mars.

Et en fait, c'est aujourd'hui qu'expire le délai qu'avait le gouvernement pour, dans la procédure qu'on appelle Grande Sainte, c'est-à-dire la procédure devant le Conseil d'État où le Conseil d'État a donné une injonction au gouvernement de tenir les objectifs climatiques de la France. L'État avait jusqu'à aujourd'hui pour répondre et il n'a pas répondu. Donc, quand on regarde le programme pour 2022 d'Emmanuel Macron, il promet, par exemple, des choses qui sont exactement l'inverse de ce qu'il a fait, en fait.

Donc, je disais ça pourquoi ? Parce que l'analyse comparative des programmes est sympathique, mais ce qui compte, en fait, c'est la réalité de l'action. Et si on veut qu'il y ait un gouvernement qui agisse pour le climat, qui agisse pour la biodiversité, qui agisse pour les animaux, qui agisse pour le pouvoir de vivre et réduire les dépenses contraintes des Françaises et des Français, il y a un seul bulletin de vote pour ça, qui est le bulletin de vote écologique.

Pourquoi ? Parce que les autres ne sont tout simplement pas crédibles. Oui, c'est ça, pas crédibles.

Vous dites, Jadot est pragmatique, Mélenchon, c'est du vent, en quelque sorte, alors. Jean-Luc Mélenchon, il a mis du verre dans son programme, comme d'autres, mais quand on est sur des questions très concrètes, par exemple, comme celle de demander le départ de Total de Russie, il est contre. Quand on est sur des questions très concrètes, comme par exemple s'opposer, vous savez, au projet Nord Stream de livraison du gaz russe en Allemagne, eh bien, il est contre.

Quand il faut prendre des positions cohérentes avec la vision internationaliste, qui est celle des écologistes de soutien à la résistance ukrainienne contre une dictature, il est contre. C'est son droit, je veux dire, c'est un débat politique honorable, mais il y a une divergence qui est une divergence sérieuse et qui renvoie à des questions de valeur et de principe. Bon, et il est devant, vous, dans les intentions de vote, pour l'instant, quand même, Jean-Luc Mélenchon.

Bon, on verra ce que ça donne. S'il est au second tour face à Emmanuel Macron, vous préférez qui ? Emmanuel Macron ou Jean-Luc Mélenchon ?

Moi, je suis dans une campagne électorale et j'ai suffisamment d'expérience politique pour savoir qu'il y a un écart important entre ce que sera le résultat des urnes le 10 avril et ce qui est aujourd'hui dans les sondages. J'ai suffisamment d'expérience politique pour savoir aussi que tous les sondages aux trois élections récentes, européennes, municipales, régionales, sous-évaluaient le vote écologiste par rapport à ce qui s'est produit dans les urnes. J'ai suffisamment d'expérience pour savoir qu'il y a une telle volatilité, une telle incertitude, un tel nombre encore à 10 jours du premier tour d'indécis par rapport à l'élection présidentielle ou de personnes qui ne savent pas encore avec certitude ce qu'elles vont voter pour me concentrer sur le premier tour.

Et la question du second tour, puisque c'est votre question, se posera au soir du premier tour sur la base des résultats du premier tour. Je ne fais pas de la politique fiction. Pour revenir quand même d'un mot sur Emmanuel Macron, vous avez évoqué tout à l'heure, mais vous n'avez pas qualifié justement son bilan en termes d'environnement.

Si vous aviez deux mots...

C'est une politique anti-écologique. C'est une politique anti-écologique. C'est une politique anti-écologique qui a été menée sur les pesticides, sur la biodiversité, par exemple le fait d'autoriser l'artificialisation des sols.

Vous savez, des grands entrepôts Amazon, 15 entrepôts Amazon en France, au détriment du commerce de proximité, dans un combat qui est soutenu aujourd'hui avec détermination par les commerçants de France, aux côtés des écologistes, en fait, contre cette forme d'amazonisation de la France qui tue l'économie locale, qui est l'inverse de la relocalisation de l'économie, qui porte préjudice aux PME, aux commerçants, aux artisans français. Laissez faire ça, si vous voulez, c'est anti-écologique. Merci Delphine Bateau, députée des Deux-Sèvres, et porte-parole de Yannick Jadot, qui était l'invité de Sud Radio ce matin.

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