Jacques Toubon sur l'affaire Théo : "Nous sommes en face d'un fait de société"

Il est 8h22, le 7h9, Patrick Cohen sur France Inter.

Bonjour Jacques Toubon. Bonjour Patrick Cohen. Vous êtes le défenseur des droits depuis deux ans et demi, institution indépendante. Je le rappelle que tout citoyen peut saisir s'il estime que ses droits ne sont pas respectés. C'est ce qui s'est passé pour Théo. Son avocat vous avait saisi, vous y avez donné une suite favorable. Vous avez lancé des investigations. Dans votre communiqué, vous parlez d'une dramatique affaire qui illustre, je cite, les conflits qui naissent parfois des contrôles d'identité. Ça veut dire que Théo n'est pas une affaire isolée. C'est un problème récurrent.

Il faut dire que nous ne sommes pas en face d'un fait divers. Nous ne sommes pas en face d'une affaire judiciaire. C'est un fait de société. C'est-à-dire qu'il faut le traiter à la hauteur de l'enjeu pour notre pays, pour une société comme la nôtre. Et pour l'instant, je le dis, ce n'est pas le cas. C'est pour ça que depuis 2012, le défenseur des droits a appelé les pouvoirs publics à donner une réponse à la confrontation à la fois réelle et symbolique entre la police, ou certaines parties de la police, et une partie de la population. Et dernièrement, nous venons de publier les résultats de l'étude que nous avons faite en 2016 sur 5000 personnes, ensemble de la population.

Et cette étude, elle dit des choses qui sont incontournables. 84% disent ne jamais avoir été contrôlés. C'est-à-dire que 16% seulement disent avoir été contrôlés. Mais, mais, 40% des 18 à 34 ans disent avoir été contrôlés. Et, parmi ces 40%, 80% des jeunes hommes perçus comme noirs ou arabes maghrébins rapportent avoir été contrôlés dans les 5 dernières années. De notre côté, 82% des personnes interrogées disent qu'elles n'ont pas eu de problème à l'occasion des contrôles. Mais, en revanche, cette même catégorie, les jeunes hommes noirs, arabes et maghrébins rapportent des relations, je dirais, conflictuelles, altérées.

Et, ce que nous disons dans cette inquiète, naturellement, vous le savez tous, tous les sociologues, Rocher, Jobard, Maillard, l'écrivent. Et ceci depuis 30 ou 40 ans.

Vous mettez des chiffres, Jacques Toubon, sur une réalité connue depuis longtemps. C'est ça qui est important. La réponse des pouvoirs publics, elle est inexistante depuis 2012 ?

Et ce que, alors, depuis 2012, il s'est passé ce que vous savez. C'est-à-dire que, alors que le nouveau gouvernement, le nouveau président de la République, avait promis de mettre en place un récépissé, c'est-à-dire une trace, ça n'a pas été fait. Et c'est, d'ailleurs, sur ce sujet que nous avons travaillé très, très concrètement. A l'automne 2012, à l'automne 2012, mon prédécesseur, Dominique Baudis, a publié un rapport. Dans ce rapport, nous avions étudié notamment toutes les expériences étrangères, qui, par exemple, en Angleterre, ont conduit à une diminution du nombre des contrôles incontestablement. Et, si je veux regarder ce que nous avions proposé, il y avait quatre ou cinq formules.

Il y en a une qui me paraît aujourd'hui particulièrement intéressante. Je crois qu'il faudrait que, quand il y a un contrôle, soit délivré par le policier ou le gendarme qui fait le contrôle, une attestation nominative enregistrée pour la personne avec un double anonyme. Et aujourd'hui, en plus, ça c'était en 2012, mais aujourd'hui, vous savez tous que, par exemple, dans les rues de Paris, les personnes qui contrôlent le stationnement payant travaillent avec des petites machines électroniques qui enregistrent automatiquement. On pourrait utiliser ces mêmes technologies pour faciliter le travail des policiers, car naturellement, ce serait une charge supplémentaire.

Pour vous, c'est une réponse importante qui permettrait de réduire les tensions entre jeunes décités et policiers ?

Parce qu'une telle attestation, d'abord, elle nous apporterait une comptabilité. On saurait combien il y a de contrôle d'identité. On ne le sait pas. Elle nous apporterait des indications sur les lieux où ça se passe. Elle nous apporterait des indications sur les motifs, car il s'agirait de motiver, bien entendu. Et d'autre part, elle permettrait des recours. Et donc, on aurait le sentiment que, en ce qui concerne les contrôles d'identité, ça n'est pas ce que j'appelais tout à l'heure une confrontation, mais je dirais un rapport normal entre la police et la population. Et ça nous permettrait d'avoir moins de contrôles en général et moins de contrôles subjectifs.

C'est pour ça que ce matin, Patrick Cohen, je dis, au point où nous en sommes, vous avez encore raconté tout à l'heure ce qui s'est passé dans la nuit à Argenteuil, après la nuit précédente à Bobigny, je me dis, moi, qu'il faut, mais ce n'est pas moi qui en ai la capacité, c'est le gouvernement, c'est le Premier ministre, que tout le monde soit autour de la table. Ce matin, le Premier ministre reçoit les associations. C'est une bonne chose. Mais je pense qu'il faut aller au-delà. Il faut mettre autour de la table toutes les parties concernées, bien entendu, et d'abord les syndicats de policiers, et puis les associations, et puis peut-être des sachants, des sociologues.

Mais vous invitez, Jacques Toubon, vous invitez le Premier ministre

à tenir une promesse qui n'a pas été tenue pendant tout le quinquennat, celle du récépissé et de la traçabilité des contrôles d'identité.

Ça, Patrick Cohen, il est clair que c'est une question de volonté politique. Il faut aujourd'hui, si l'on veut sortir de cette espèce de spirale, une volonté politique. Il y a une mesure qui vient d'être votée dans une loi récente, c'est les caméras piétons. Je pense que c'est une avancée. Mais combien y en aura-t-il ? Le ministre dit 2600. Où seront-elles implantées ? Qui va les déclencher ? Qui va les arrêter ? Ensuite, ce qui aura été enregistré, comment on va le conserver ? Combien de temps ? Est-ce que ce sera à la disposition de tout le monde, selon les principes du contradictoire ? Voilà les questions.

Et je pense ce matin que ce qui me paraît important, c'est qu'il faut prendre en compte les faits. Les faits, je les ai dit. Ils sont incontournables. Et à partir de la politique, les responsables politiques, c'est de trouver des solutions. Et je crois qu'il n'y a pas d'autre solution que de se mettre autour d'une table. Et les propositions que j'ai faites, par exemple, de l'attestation nominative, me paraît être une proposition autour de laquelle on peut travailler.

Encore une question, Jacques Toubon, avant la revue de presse et Hélène Jouan. Est-ce qu'il y a, au vu des remontées, des saisines que vous traitez, est-ce qu'il y a un problème spécifique sur les BST, ces brigades spécialisées de terrain, ces unités dédiées aux quartiers sensibles, et qui sont intervenus, en l'occurrence, dans le cas de Théo ?

Non, je ne peux pas dire, je ne peux pas répondre oui à votre question. Il y a des problèmes. Les dossiers que nous avons, nous traitons chaque année à peu près 1000 dossiers de déontologie de la sécurité, dont la moitié, par exemple, concerne la police nationale. Mais ce que je voudrais dire, c'est qu'au bout du compte, sur ces 1000, il n'y a que moins de 10% où nous déclarons un manquement. Et nous faisons soit une demande de sanctions disciplinaires, soit une...

Donc, vous voyez bien qu'il s'agit d'une question où on a le sentiment que des problèmes qui peuvent être des problèmes de notre société, mais qui concernent des populations bien particulières, on ne veut pas les prendre en compte, on veut les ignorer. Et, en fait, aujourd'hui, je crois que nous avons la possibilité, nous, de traiter les questions déontologiques de la sécurité, la politique pourrait faire son travail. Mon sentiment, c'est que dans ce domaine, il y a à tenir compte d'un grand principe. La police est nécessaire. La police, elle est faite, je le rappelle à tous, pour faire respecter les lois, notamment par ceux qui ne veulent pas les respecter.

Oui, elle est parfois victime aussi. Et elle bénéficie. L'affaire de Viri-Châtillon n'est pas si ancienne.

Et c'est ce que j'allais dire. Bon. Je parle des gens qui ne veulent pas respecter la loi, comme à Viri-Châtillon. Et la police bénéficie pour cela d'une violence légitime qui lui est légitimement reconnue. Mais à partir de ce moment-là, on se trouve dans une situation d'asymétrie. Il faut prendre en compte cette situation. C'est vrai que depuis 40 ans, depuis les Minguettes en 1981, on a eu une succession de tragédies, je dirais. Et il faut aujourd'hui traiter cette question. Et il faut le faire en se disant simplement que la police de la République se doit être la police de l'égalité. Et je pense, Patrick Cohen, qu'autour de ce principe, tout le monde peut se réunir.

Jacques Toubon, défenseur des droits, invité de France Inter. On poursuit dans quelques minutes avec d'autres questions et celles notamment des auditeurs d'Inter qui nous appellent au 01 45 24 7000.