Voltaire, Dieu et les hommes avec Richard Malka

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier, évidemment, sur le cessez-le-feu entre Israël et le Hamas, 15 mois après les attaques du 7 octobre 2023. Et puis, pour le débat, nous recevrons un avocat, grand défenseur de la liberté d'expression, défenseur de la laïcité et ami de Charlie Hebdo.

Il a passé une nuit au Panthéon et en a ramené un texte puissant, un long dialogue intérieur avec François-Marie Harouet, dit Voltaire, panthéonisé en juillet 1791, l'occasion d'une des premières cérémonies révolutionnaires et l'affirmation du Panthéon comme temple laïque. Voilà qui ne pouvait que parler à notre invité du jour, qui signe après Dieu dans la collection Manui au musée chez Stock. Que penserait Voltaire de Notre France de 2025 ? C'est l'une des questions que nous poserons à l'avocat et écrivain Richard Malka, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

En reconnaissant qu'il était possible, vous l'avez dit, de parvenir au même résultat avec une réforme plus juste, vous avez ouvert la possibilité d'une alternative. Vous avez accepté à notre demande de ne pas différer le débat et vous réunirez donc dès demain les partenaires sociaux. Si vous êtes gênés, prenez la parole après moi, vous l'avez prise avant moi, faites-le. Mais si vous pensez que ce que je dis là n'a aucun intérêt pour les Français, qu'ils ne sont pas heureux de voir une gauche qui propose... Bonjour Natacha et Gilles.

Bonjour. On n'est pas habitués d'entendre Olivier Faure avoir ce ton. C'était le premier secrétaire du Parti Socialiste jeudi après-midi lors du débat sur la motion de censure rejetée du gouvernement Bayrou, une censure que l'EPS n'a pas votée ouvrant. Et on a entendu une crise profonde avec LFI, et peut-être même fatale pour le nouveau Front Populaire, Gilles. Est-ce que ce qu'on a entendu là, c'est le retour d'une gauche réformiste, pragmatique, de gouvernement, et le succès en creux de la méthode Bayrou ?

Et puis précisément, ce qu'on vient d'entendre, est-ce que ça restera peut-être dans l'histoire contemporaine de la gauche, sans exagérer, mais quand même ça raconte quelque chose peut-être ?

Jeudi, il y a eu ce vote de motion de censure dont on savait qu'elle n'allait pas être adoptée, mais dont on ne savait pas ce que le Parti Socialiste allait faire. Et s'il y a eu jusqu'au bout cette incertitude sur la position du Parti Socialiste, c'est en grande partie parce qu'on a eu une gestion politique par le Premier ministre assez hasardeuse. Ça a échoué sur cette idée d'un pacte de non-censure. Il n'y a pas eu de pacte, mais il y a encore la possibilité, il y avait encore la possibilité d'une non-censure. Et avant la déclaration de politique générale, il y a eu des avancées qui ont été obtenues, notamment par les socialistes.

Et là où je parle d'une gestion politique hasardeuse par le Premier ministre, c'est qu'il a tardé, et il a tardé grandement à officialiser ses concessions. Dans la déclaration de politique générale, il y avait peu de choses. Il y a eu quelques avancées sur les retraites et sur l'assurance maladie. Dans les réponses après le débat sur la déclaration de politique générale, il y avait un peu plus, mais c'était assez flou. Et il a fallu attendre quelques heures, et même quelques minutes avant le vote, pour que, par un courrier, il officialise les concessions. Et donc, on a eu cette espèce de psychodrame que l'on aurait sans doute pu éviter.

D'une certaine manière, il n'a pas aidé les socialistes à l'aider lui-même.

En revanche, il a peut-être aidé à l'implosion de la gauche, parce que ça a tendu encore plus les choses, avec LFI hurlant qu'il n'y avait rien dans ce discours de politique générale, comme vous venez de le signaler.

Alors, maintenant, quelle est l'analyse que l'on peut faire de ce vote ? Je crois que ce serait erroné d'y voir, évidemment, un changement d'alliance. Le Parti Socialiste n'est pas passé dans la majorité, et ne soutient pas le gouvernement.

De la même manière, c'est sans doute prématuré d'annoncer la fin définitive du nouveau Front Populaire, ce que Jean-Luc Mélenchon fait en accusant les socialistes de traîtrise, les épithètes, les noms d'oiseaux ont volé avec violence cette semaine, tout simplement parce que le nouveau Front Populaire n'a jamais été un mariage d'amour, ça a toujours été un mariage de raison, et que si dissolution il y avait, on ne peut exclure que les mêmes causes produiraient les mêmes effets, et que la gauche qui était divisée avant les élections européennes, qui s'est rassemblée en quelques heures après, pourrait faire de même.

Mais, et c'est là, je termine par là, je crois que c'est un moment quand même qui est un moment important, parce que ça marque une autonomisation du Parti Socialiste vis-à-vis de LFI. Ça avait commencé avec les élections au Parlement européen, et la liste de Raphaël Glucksmann, là ça se poursuit avec cette déclaration de politique générale, et la non-censure, et ce qui est intéressant, c'est savoir sur quoi ça se fait. Et, en fait, fondamentalement, ça se fait sur un rapport à la politique et à la démocratie, c'est-à-dire sur un débat aussi vieux que la gauche elle-même, sur la réforme et le compromis.

La réforme ou la révolution. Natacha, autonomie, dit Gilles, plutôt qu'indépendance du PS, vis-à-vis de ses partenaires plus à gauche. Vous souscrivez à ça ? Oui, en effet, dans la mesure où on reste dans une situation profondément instable, et qui peut se reconfigurer d'une manière ou d'une autre, au gré des discussions sur le budget, de l'avenir de ce fameux conclave, bien entendu. Mais je serais un petit peu moins sévère que Gilles sur la façon dont François Bayrou a géré cela. En effet, il y a eu des flottements, mais n'empêche qu'in fine, François Bayrou a réussi, ce que Michel Barnier n'avait pas réussi.

Et il y a un côté un petit peu, voilà, Maquignon-Béarnais, ça a été difficile, ça a été parfois maladroit, et dans les prises de parole de François Bayrou se lit assez souvent cette forme de maladresse, mais in fine, il s'est passé quelque chose.

Et il s'est passé quelque chose d'intéressant, et c'est ce qui est assez croustillant, c'est de voir désormais les macronistes, par exemple, donner le point à François Bayrou, ça n'était pas gagné, c'est-à-dire que quand François Bayrou s'est lui-même nommé à Matignon, puisqu'il faut se souvenir que c'est comme ça que ça s'est passé, je m'étais dit qu'il venait de, disons, de sauver en partie Emmanuel Macron, puisque je reste persuadée que si Emmanuel Macron avait nommé Sébastien Lecornu comme il voulait le faire, c'est-à-dire un affidé complet, qu'il allait à la catastrophe et qu'il se mettait dans une position où il finirait par être totalement échec et mat, et quand on ne peut plus bouger, eh bien soit on forme un bunker, soit évidemment on démissionne.

Donc, François Bayrou a réussi, malgré tout, à reconfigurer un petit peu le paysage. Le but, me semble-t-il, ne doit pas être de sauver Emmanuel Macron, ce n'est pas le sujet, mais d'éviter une crise politique profonde. Et en effet, on a des socialistes qui ont pu se mettre dans une position où ils sortent du procès en impureté, intenté par les insoumis, procès systématique, qui aboutit à la conflictualisation de tout, la radicalisation, et qui bloque toute possibilité, non seulement de stabilité, mais surtout de progrès pour les Français.

On sait tous que il ne va pas y avoir des changements absolument majeurs, mais le Parti Socialiste a obtenu quelques points dans une période où, de toute façon, tout est transitoire. je pense qu'il y a des choses intéressantes à tirer. Un matignon, un matignon, je retiens ça, notamment de ce que vous avez expliqué, Natacha. Mais est-ce que le PS sort renforcé ou affaibli, Gilles, de la séquence ?

Moi, je dirais plutôt renforcé. C'est une situation qui est très difficile. Il sort, je pense, plutôt renforcé parce qu'il a obtenu des choses et qu'il a osé s'affirmer. Est-ce que François Bayrou, lui, sort renforcé ? Est-ce qu'il a réussi, pour reprendre la formule de Natacha, la fonction d'une déclaration de politique générale, il y en a trois, en fait. C'est une fonction de légitimation démocratique. Elle n'a évidemment pas eu lieu puisqu'il n'y a pas eu de vote de confiance. La deuxième fonction, c'est la définition d'un programme. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on a eu plus d'intentions que d'actions et que le programme reste relativement flou.

Et puis, la dernière fonction, c'est une espèce de rite initiatique. Alors, il l'a passé. On ne peut pas dire que ça a été brillant, que c'était éloquent, mais il l'a passé. Il a réussi ce que Michel Barnier, vous dites, n'avait pas réussi, ce que Michel Barnier n'avait pas tenté, en réalité. Puisque ce n'est pas de ce côté-là qu'il regardait. On a parlé des effets pour la gauche, les effets pour la France, c'est que le gouvernement n'a pas plus de stabilité, puisque c'est une non-censure temporaire. Et là, la responsabilité n'est pas pour Michel Barnier, c'est que c'est la situation qui reste compliquée. Un mot, Natacha ?

Un mot. Premier point. Il me semble tout de même positif que ce gouvernement, justement, ne soit pas, pour l'instant, dans la main du Rassemblement national. C'est, selon moi, un progrès. Et, deuxième point, les Italiens ont une expression qui est celle de gouvernement de refroidissement. Les mauvaises langues ont tendance à dire que François Bayrou peut faire ce qu'il sait faire le mieux, ne rien faire. Dans l'état actuel des choses, c'est un peu cruel, il fera sans doute différentes choses. Et je ne suis pas des plus sévères sur son discours de politique générale parce que j'ai trouvé qu'il y avait, justement, non pas un programme.

C'est vrai, ce n'était pas un discours de Premier ministre puisque, toute sa vie, il arrivait d'être président. Donc, c'était un discours qui fixait des horizons. Mais ces horizons n'étaient pas inintéressants. Il y avait des choses dans l'analyse de la situation et ça ne me semble pas totalement ni illégitime ni indigne que de fixer ces horizons et surtout de calmer le jeu pour qu'on puisse repartir sur des bases de débats intéressants.

Ça fait depuis 2011 que les naissances baissent en continu, moins 20% quand même, donc ce n'est pas rien. Ça commence à être assez vertigineux et ça pose en fait juste un problème économique et social. Économique parce que ça veut dire que vous avez de moins en moins de jeunes en fait dans l'économique, dans la société. Donc, c'est moins de main-d'oeuvre et on est déjà en pénurie de bras, de cerveau, un peu partout. Et puis, social aussi parce qu'on a un modèle social qui repose sur la démographie. Les retraites, la santé, la dépendance, ce sont les générations d'aujourd'hui en fait qui payent pour les générations d'hier. L'économiste Maxime Zbahi

jeudi matin sur France Inter, auteur d'un livre sur le sujet et après la publication d'un rapport assez alarmant de l'INSEE sur la baisse de la natalité en France. Entre 2011 et 2023, les naissances ont baissé de 23%. Désormais, en moyenne, une femme fait en France moins de 1,66 enfants, loin du seuil de renouvellement des naissances à 2,1%. D'où le concept de dénatalité et l'horizon d'une baisse démographique. Certains y voient le signe plus largement du déclin de la France, de la déliquescence de notre pays. Qu'en pensez-vous Natacha ? Alors, les termes déclin de la France, déliquescence sont évidemment piégés. On les entend beaucoup à droite.

Il y a une situation qui est frappante parce que la France, justement, n'était pas dans la même situation jusqu'à présent que les autres pays d'Europe. Elle avait, du point de vue de sa natalité, une forme d'avantage qu'elle a donc perdue. François Bayreau, d'ailleurs, dans son discours de politique générale, a souligné que la France était le pays le plus jeune d'Europe. Oui, dans un contexte où, en effet, la dénatalité frappe énormément de pays. Il faut regarder la Corée du Sud qui en est à 0,8 enfants par femme. C'est hallucinant.

Donc, la France est en train de rejoindre les autres et il faut bien préciser que depuis 2016, la population féminine en âge de faire des enfants n'a pas beaucoup changé dans les 20-40 ans. Donc, c'est bien le taux de fécondité qui baisse. Les femmes font moins d'enfants et je rappelle qu'une enquête Vériant-Unaf de 2023 disait que le nombre d'enfants désirés est de 2,27. Ça signifie donc que, bien sûr, il y a une forme d'évolution des mentalités qui fait une forme d'individualisme à ton tendance à dire qui fait qu'on préfère jouir de la vie, se faire plaisir que de subir cette contrainte épouvantable que sont les enfants. Mais ça n'est pas que ça.

Il y aurait moyen tout de même d'avoir plus d'enfants. Ce que ça raconte, c'est une perte de confiance en l'avenir. Et c'est là où c'est frappant. Alors, d'ailleurs, il va falloir éclaircir le fait qu'il y a une chute qu'on observe à partir du mois de juin apparemment. Donc, si on se reporte à quelques mois avant, ça veut dire qu'en fait, quand on entre en instabilité politique, ça amplifie. De même que les carnets de commande des entreprises se vident, les gens attendent parce qu'ils ne savent pas ce qui va se passer. Donc, restaurer cette confiance, ça passe par différentes choses. D'abord, en effet, un horizon politique, une forme de stabilité.

Mais après, il y a des choses très concrètes. Le logement, je veux dire, nous sommes un pays dans lequel le logement pèse pour 30% dans le budget des ménages et évidemment, vous ne pensez pas à élargir votre famille quand vous ne pouvez pas vous loger correctement ou quand le logement est trop petit. Donc, deuxième point, évidemment, les politiques familiales et les politiques familiales, c'est surtout les gardes d'enfants. La spécificité française, c'était que les femmes françaises jusqu'à présent conciliaient davantage que les autres femmes européennes leur vie professionnelle et leur vie familiale.

Si on ne leur permet pas de faire garder leurs enfants et si, en plus, on fait peser sur elles cette idée qu'il faut absolument être une mère parfaite, réussir ses enfants, comme le disait il y a quelques années une publicité, alors vous êtes certaine que vous faites peser sur les femmes quelque chose d'intenable. Je pense que c'est un signe inquiétant, il ne faut pas le négliger et que c'est un thermomètre de ce qui se passe dans le pays.

Gilles, j'ai lu dans Le Temps, le grand journal suisse, une enquête qu'on signait dans la fracture, ce qu'on appelle la fracture, et cette enquête raconte que 30% des 18-30 ans, donc ceux qui sont en âge souvent d'avoir des enfants, affirment avoir, et je les cite, plutôt de la malchance de vivre à l'époque actuelle. En 1999, c'était la moitié qui est en train de se regret. Et quelque chose se joue aussi dans ce que vient de dire Natacha, de cet horizon, de cette incertitude, parce qu'il n'est pas que politique, on peut imaginer aussi le climat, bref, un ensemble d'incertitudes. On peut,

évidemment, le climat, la situation internationale, géopolitique, en général, toute une série de... Oui, mais pour une raison simple, c'est que, essayez de vous figurer ce qu'a été la vie d'un jeune qui est né à la fin des années 90. en fait, il n'a connu qu'une succession de crises majeures de 2001 avec les Tours, 2008, la crise financière, 2010, la crise de la dette, 2015, les attentats, 2019, le Covid, la guerre en Ukraine et pendant toute cette période, la crise climatique. Donc, évidemment que tout cela a un impact. Sur le bilan démographique de l'INSEE, je crois, à mon avis, il y a deux choses.

On a une population qui continue d'augmenter et c'est une différence par rapport à d'autres pays européens. Mais, elle augmente de moins en moins et là, en l'occurrence, elle augmente très peu et ce qui est intéressant, c'est de décliner les raisons pour lesquelles, parce que ça permet de comprendre pourquoi elle augmente peu. Pour que la population augmente, il y a deux possibilités, soit c'est le solde migratoire, soit c'est le solde naturel. Le solde migratoire, c'est un des enseignements de cette étude de l'INSEE, reste stable. 150 000 par an. Le solde naturel, c'est-à-dire l'écart entre les naissances et les décès, 17 000, on était à 300 000, plus 300 000 en 2006.

Donc, c'est le solde naturel. Pourquoi le solde naturel ? Il peut y avoir plus de décès ou il peut y avoir moins de naissances. Le nombre de décès est resté relativement stable. Donc, c'est ce qu'a évoqué Natacha, le nombre de naissances et là, même sur une période plus courte, on voit année après année l'érosion. Donc, c'est les naissances. Mais les naissances, là aussi, il peut y avoir deux raisons. La première, c'est ce qu'a évoqué là aussi Natacha, parce qu'il y a moins d'âmes d'âge de femmes en âge de procréer.

Ce n'est pas le cas et donc, c'est vraiment parce que les femmes en âge de procréer font moins d'un franc, ce 1,62 d'indice conjoncturel de fécondité le plus faible depuis la fin de la première guerre mondiale.

C'est-à-dire quand il manquait des hommes pour faire des enfants. Il y avait beaucoup

d'alertes sur le sujet. Voilà, mais qui reste quand même, on est encore, c'est vrai que notre avantage se réduit, on est quand même, je regardais les chiffres dans les 27, on est quand même dans les 5 pays dans lesquels ce taux reste le plus élevé. Et j'ajoute un dernier mot sur un autre élément du bilan démographique de l'INSEE qui a été, à mon sens, trop peu relevé qui est sur les structures familiales. Vous vous souvenez dans la déclaration de politique générale de François Béroux, il a dit qu'on allait réouvrir l'analyse sur les cahiettes d'oléances du grand débat. Un des éléments qu'on avait retenus de ce grand débat était la difficulté de la situation des familles monoparentales.

Eh bien, ce que montre aussi ce bilan démographique de l'INSEE permet de documenter cette question-là. 67% des enfants vivent avec leurs deux parents, 10% dans une famille recomposée et près d'un quart dans une famille monoparentale et de manière hyper majoritaire avec leur mère. On est dans des taux qui sont parfois non pas de 23 mais de plus de 40% dans les départements et les régions d'outre-mer et on voit à quel point les difficultés s'accumulent dans ces familles et donc là il y a sans doute des choses à faire.

Bien sûr.

Allez, troisième sujet.

Le grand face-à-face Le duel Un sentiment mêlé de joie il faut le dire un long cauchemar qui est peut-être en train de se terminer mais aussi d'angoisse parce qu'on n'est pas sûr qu'il se termine et ajouter à cela une pincée d'amertume parce qu'on aurait pu faire cela il y a bien longtemps déjà et que ça n'a pas été fait que ça a coûté des vies humaines mais enfin disons que dans l'ensemble c'est quand même le soulagement et la joie qui domine.

Le soulagement et la joie d'Eli Barnavi ancien ambassadeur d'Israël en France dans la matinale d'Inter jeudi matin depuis l'accord a été validé par le cabinet de guerre du premier ministre israélien Benjamin Netanyahou une trêve après 15 mois de guerre des dizaines de milliers de morts à Gaza détruites au trois quarts un accord qui comprend également bien sûr la libération d'otages israéliens une question toute simple pourquoi maintenant un accord proposé dans les mêmes termes avait été sur la table depuis plusieurs mois on parle du mois de mai un accord concocté par l'administration

Biden évidemment il y a des questions qui se posent sur le présent il y a des questions qui se posent sur l'avenir et dans la première question qui se pose sur le présent celle que tout le monde se pose c'est évidemment celle-là pourquoi aujourd'hui le narratif de Donald Trump est assez simple c'est sa victoire et c'est sa première victoire avant même qu'il ait été investi et j'ai été frappé dans la même interview des Libarnavi sur France Inter de voir que lui-même disait le poids qu'avait eu Donald Trump tout en le regrettant mais c'est vrai je crois c'est une réalité il y a eu un poids déterminant de Donald Trump ce n'est en même temps pas toute la réalité parce que je crois qu'il y a quand même une conjonction de facteurs les efforts à l'Assad du Qatar et de l'Egypte l'affaiblissement du Hamas les pressions internes en Israël à la fois celles des familles des otages mais aussi des réservistes qui l'étaient le plus difficile la fatigue de la guerre et puis une situation politique qui commençait à évoluer et puis la pression conjointe de Joe Biden et de Donald Trump deuxième question c'est qu'est-ce qu'il se passe réellement aujourd'hui le cessez-le-feu a lieu dimanche la question c'est la crainte qu'on peut avoir c'est que ce soit seulement un répit il y a déjà eu un cessez-le-feu qui n'avait duré que quelques jours c'est un peu le discours de Benjamin Netanyahou disant la guerre n'est pas terminée mais on peut avoir l'espoir que ce soit vraiment un tournant parce que les objectifs militaires ont été atteints d'une certaine manière ils le sont depuis longtemps mais surtout parce que on voit qu'il y a un engrenage politique positif qui peut se mettre en place tout ça dans un climat qui va être celui de la mise au jour des horreurs de la guerre lorsque les caméras vont pouvoir arriver à Gaza et lorsque les otages vont pouvoir revenir des tunnels

et d'ailleurs de cela naîtra peut-être la grande difficulté de construire ce que vous appelez une paix ou au moins une coexistence pacifique entre ces deux peuples nourrie d'un ressentiment extrêmement puissant Natacha on peut en effet anticiper que les choses vont être très très compliquées jusqu'au dernier moment on a vu le chantage de Benvir parlant de très vir responsable c'est-à-dire que tous les soutiens d'extrême droite de Benyamin Netanyahou ont voulu au maximum empêcher cela on va voir aussi évidemment il y a le risque que le Hamas essaye d'en tirer un bénéfice pour tenter de se reconstituer mais ce qui était très intéressant en effet c'était d'entendre d'abord les mots très très forts d'Elibernavi qui a parlé d'effet Trump en disant Trump a aboyé sur Netanyahou et donc a fait basculer les choses et si vous lisez si vous lisez par exemple à Arès les mots étaient très forts dans l'éditorial d'Aarès la vérité est simple la guerre est terminée en fait elle est devenue inutile depuis quelques mois et les soldats sont morts pour des raisons politiques et non sécuritaires quand vous avez un grand journal qui écrit ça c'est extrêmement violent avec à la suite la restitution des deux otages est une obligation morale suprême mais mettre fin à la calamité dans la bande de Gaza doit également être un impératif moral qui est un combat israël donc il y a dans la société israélienne un besoin dans une part de la société israélienne un besoin justement de tirer les conséquences de tout cela j'ajoute une chose sur le rôle de Trump évidemment ça va passer par une normalisation enfin l'amplification d'ailleurs du lien entre Trump et les Saoudiens mais ce qui est très intéressant c'est de voir à quel point on a une communauté internationale qui semble étonnée de ce qu'a donné de la façon dont l'arrivée de Donald Trump change le jeu Der Spiegel par exemple écrit il reste un arrière-goût le fait que ce soit justement le populiste Donald Trump qui ait imposé une fin au moins provisoire à la guerre avant même le début de son mandat et ce à des conditions qui étaient presque identiques sur la table depuis mai 2024 c'est surtout ça en effet qui est frappant et Der Spiegel conclut un autocrate fait la paix tandis que les forces démocratiques restent dans l'hésitation mais en fait il faut bien comprendre que la question n'est pas populiste ou pas populiste c'est une question de vision de ce que sont les rapports internationaux en quoi ils sont fondés sur des intérêts plus que sur une conception du bien et du mal c'est tout cela auquel il va falloir s'habituer on peut déplorer en effet la façon dont ça se passe Donald Trump avait permis les accords d'Abraham qui était une erreur majeure dans la mesure où ça se faisait sur le dos des palestiniens tout l'enjeu va être aujourd'hui de voir si on va éviter ce genre d'erreur c'est intéressant parce que Der Spiegel parle du manque d'hésitation de Trump la presse américaine dit plutôt l'inverse à savoir que c'est l'incertitude générée par Trump qui fait bouger Netanyahou là où il était persuadé que l'amour inconditionné de Biden pour Israël ferait qu'il pourrait continuer à faire ce qu'il voulait à Gaza rien ne changerait ce qui était effectivement en train de se passer Gilles

Juste un mot pour terminer évidemment il y a la question de savoir quel va être l'avenir de Gaza et les débats internes au gouvernement israélien sont évidemment loin d'être terminés il y a la question derrière si reconstruction il y a de savoir quels vont être les acteurs de cette reconstruction et notamment du côté palestinien mais je voudrais terminer par une autre question je trouve qui n'a pas été posée c'est de savoir si et qui est peut-être la plus décisive si nous entrons dans une nouvelle phase de paix ou une nouvelle phase de guerre ou est-ce que c'est l'abandon d'un front pour en ouvrir un autre on parlait la semaine dernière du discours d'Emmanuel Macron devant les ambassadeurs et notamment de ce qu'il disait sur l'Iran de ce point de rupture dans lequel nous étions face à l'Iran et lui ouvrait la porte d'une négociation élargie la question c'est est-ce que derrière le cessez-le-feu à Gaza Israël après le Hezbollah après la Syrie est-ce que ça va aller jusqu'en Iran

allez place au débat

France Inter le grand face à face le débat

bonjour Richard Malka bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes avocat écrivain défenseur forcené infatigable de la liberté d'expression avocat et ami du journal Charlie Hebdo depuis plus de 30 ans vous avez notamment obtenu la relax du journal satirique en 2007 à l'issue du procès dit des caricatures de Mahomet lorsque Charlie Hebdo était à l'époque accusé d'injure publique envers les musulmans fervent laïque vous vous inquiétez du retour du religieux et de l'intolérance dans notre société c'est notamment ce qui vous a conduit à choisir lorsque l'éditeur Stock vous a proposé de passer une nuit dans un musée de le faire au Panthéon pour y croiser Voltaire cela donne ce livre après Dieu un livre où l'on parle de la France d'aujourd'hui et de l'état de la liberté d'expression et Dieu sait pardonnez-moi Dieu sait qu'on en parle énormément aujourd'hui et en particulier aux Etats-Unis la semaine dernière on avait commenté avec Gillian Natasha une déclaration de Mark Zuckerberg sur la liberté d'expression je vous en sommets une autre cette semaine de la bouche même d'Elon Musk l'homme peut-être le plus puissant du monde aujourd'hui

la liberté d'expression était autrefois une valeur de gauche et pourtant on voit vous le savez venant de certains courants de gauche un désir réel de censurer et cela semble fou je veux dire je pense qu'on devrait être extrêmement préoccupé par tout ce qui sape le premier amendement y compris le fait que certains pourraient penser que nos lois sur la liberté d'expression aux Etats-Unis sont excessives nous devons protéger la liberté d'expression et la liberté d'expression n'a deux sens elle n'est pertinente que lorsque quelqu'un dit quelque chose que vous n'aimez pas parce qu'évidemment la liberté d'expression quand c'est une parole que vous aimez c'est facile

Richard Malka j'ai eu votre visage changé au début vous êtes en désaccord j'imagine avec Elon Musk à la fin plutôt en accord alors qu'en pensez de cette phrase d'Elon Musk ?

il cite Orwell en fait effectivement la liberté d'expression n'a de sens que s'il s'agit de dire aux gens ce qu'ils n'ont pas envie d'entendre parce que si c'est pour leur dire ce qu'ils ont envie d'entendre ça ne sert pas à grand chose ça vous souscrivez ?

oui c'est une évidence oui c'est une évidence après la censure là où je suis en désaccord c'est que la censure est de tous les partis de gauche oui effectivement mais aussi de droite et surtout aux Etats-Unis où on enlève des bibliothèques un nombre de livres considérables dont Anne Frank parce que ça ne plaît pas à tel couloir en catholique évangélique que ça peut heurter les bonnes mœurs familiales donc non et puis je le vis dans mon métier la censure c'est un appétit humain on a tous envie de censurer des propos qui nous heurtent qui nous choquent qui nous blessent qui nous plaisent pas c'est énervant le contradictoire c'est embêtant il faut voilà donc c'est une pente humaine et c'est frappant moi je dans un de mes derniers procès où je défendais une institution culturelle attaquée par des associations parce qu'un tableau ne leur plaisait pas pour être licencieux je me suis retrouvé en face d'associations de défense de l'enfance d'extrême droite et d'extrême gauche et elles avaient exactement le même discours donc voilà c'est malheureusement assez largement partagé

pour autant il y a un débat aux Etats-Unis qui monte sur le free speech la liberté d'expression totale considérant comme Elon Musk et les autres que et Zuckerberg la semaine dernière on en parlait que la modération c'est une forme de censure on n'a pas les mêmes modèles nous de liberté d'expression de Pareto de l'Atlantique mais quel est votre point de vue là-dessus parce que là vous venez de condamner critiquer la censure mais critiquer la censure tout le temps pour tout c'est aussi critiquer une forme de modération alors

non moi je n'ai jamais été un partisan de la liberté d'expression absolue d'ailleurs ça n'existe pas même aux Etats-Unis ça n'existe pas vous ne pouvez pas appeler au terrorisme allez vous verrez ce qui se passe ça ne vous resterez pas libre très longtemps donc ça n'existe dans aucun système la liberté d'expression pour le premier amendement est beaucoup plus large qu'en Europe où effectivement il y a une régulation par la loi plutôt qu'une autorégulation qui est le système américain donc l'absence de modération à la limite ça peut coller aux Etats-Unis ça ne colle pas avec notre culture juridique moi je ne me prononce pas sur le système américain mais ce qui me désole en fait c'est qu'on passe notre temps sur ce sujet là comme sur d'autres la défense l'IA à s'exlamer à lever les bras au ciel en disant ah mais qu'est-ce que font les américains c'est horrible mais pourquoi n'appliquent-on pas nos propres lois notre propre droit européen pourquoi ne dit-on pas si vous ne voulez pas de modération chez vous mais chez nous si parce qu'il y a une contrepartie à cette obligation de modération ou plutôt l'absence en fait ça marche avec l'absence de responsabilité des patrons des GAFA des réseaux sociaux on leur a dit bon ok on ne vous poursuit pas on considère que vous n'êtes pas responsable de ce qu'il y a sur vos réseaux sociaux mais en contrepartie vous les modérez en réalité ils ont pris l'absence de responsabilité et ils n'ont pas modéré donc là ça ne va plus si Natacha Polony dit des horreurs sur ce plateau je peux poursuivre Sibyl Veil s'il y a une diffamation dans le Figaro ou dans Mediapart qui est un pur player j'ai quelqu'un à poursuivre un directeur de publication je ne peux poursuivre personne s'agissant de Facebook de X je n'ai personne en France et moi je me bats depuis ça fait 15-20 ans que je tiens ce discours j'aimerais qu'on oblige ces réseaux à avoir un directeur de publication en France parce que sinon vous pouvez faire toutes les lois que vous voulez ça ne sert à rien je n'ai personne à poursuivre

ça c'est merci Bill Clinton qui avait permis aux Etats-Unis et notamment ensuite dans le monde que sur internet en effet on ne soit pas comme dans la presse papier ou audiovisuel alors on en vient à votre livre première question toute simple qu'est-ce que Voltaire dirait ce débat là sur la liberté d'expression est-ce qu'il serait inquiet par des gens qui en France aussi poussent à une liberté d'expression totale où il dirait c'est formidable c'est ça les lumières

je pense que ayant été embastillé pour sa liberté d'expression je pense qu'il serait assez séduit par l'idée de pouvoir parler très librement ce qui n'était vraiment pas son cas au XVIIIe siècle il a passé quasiment toute sa vie à renie les textes dont il était l'auteur c'est-à-dire c'est pas moi c'est pas moi c'est pas moi qui ai écrit ces textes-là ils sont horribles jamais j'aurais écrit des textes pareils et on le comprend parce qu'il avait peur comme tous les auteurs de ce siècle donc oui je pense qu'il aurait été très très partisan de la liberté d'expression Gilles

et on va entrer dans votre livre qui est je le répète un dialogue presque intérieur entre vous Richard Malka en 2024 ou 2025 et Voltaire au Panthéon depuis juillet 1791 Gilles

c'est un dialogue entre Voltaire et vous c'est intéressant sur Voltaire je trouve ça peut-être plus intéressant encore sur vous tout à l'heure Thomas disait vous êtes un fervent laïque vous êtes un fervent défenseur aussi de la liberté d'expression on l'a vu mais vous êtes et c'est presque ça qui m'a le plus intéressé et que je trouve peut-être le plus intéressant athée en France c'est une position philosophique assez commune mais la manière dont vous le défendez de manière militante est plus et plus singulière d'autant que à la différence d'un certain nombre d'athées vous êtes intéressé par par les religions et d'ailleurs le dernier chapitre remplacer Dieu est absolument absolument magnifique ma première question c'est qu'est-ce que vous êtes allé faire au Panthéon parce que vous aviez c'est pas le plus beau c'est pas le plus chaleureux des musées que vous pouviez choisir est-ce que c'est parce que vous ne vouliez pas être avec des oeuvres est-ce que vous vouliez être avec des humains même morts ou avec des idées puisque vous dites aussi le Panthéon

c'est un bâtiment idée parce que je précise que Stock vous dit à beaucoup d'autres auteurs c'est une collection allez n'importe où passer une nuit dans un musée et ramenez-nous un livre et vous choisissez un lieu qui n'est pas un musée a priori enfin un musée un bâtiment idée comme vous le dites allez-y

je crois que je voulais que ça ait du sens tout simplement et oui pour moi moi je remplace Dieu par du sens en fait dans mon athéisme donc j'ai besoin de ça et donc j'avais envie de parler d'idées je voulais évidemment poursuivre mon dialogue intérieur approfondir ne pas tourner en boucle sur les mêmes arguments et je sentais que j'avais pris ces principes de liberté d'expression de laïcité un peu par tous les bouts juridique historique théologique parce qu'effectivement je suis passionné par les religions et je les étudie depuis maintenant longtemps puisque les religions n'ont pas cessé en réalité de faire des procès à Charlie donc par la force des choses je m'y suis intéressé et donc j'avais envie de sortir un peu du confort dans lequel je m'étais installé et de pousser plus loin et dans ma folie je me disais que peut-être par ce livre je dirais tout ce que j'avais à dire une bonne fois pour toutes sur ces sujets-là évidemment ça ne sera pas le cas parce qu'ils sont infinis mais voilà je voulais me renouveler me réinventer peut-être et puis continuer à convaincre en fait continuer à réfléchir sur ces sujets qui font l'actualité qui font l'époque avec qui je pouvais en discuter plus pertinemment qu'avec Voltaire à convaincre que quoi ?

à convaincre d'abord de ne pas abandonner ce dont on parlait la liberté d'expression et il y a des tentations c'est c'est fou parce que pendant des siècles les hommes se sont battus pour en avoir davantage et on finit en prison et parfois exécuter le chevalier de la barre et pour être libre de discuter y compris de religion de critiquer de s'en moquer et une fois qu'on a acquis ces libertés il n'y a pas très longtemps il y a quelques décennies on a fait avancer la jurisprudence jamais on a la liberté d'expression n'a été aussi protégée autant protégée jamais on a eu autant le droit de parler librement et bien à ce moment là c'est comme si c'est le peuple et non plus l'état la police la justice qui reculait qui avait peur et qui voulait l'abandonner et donc il y a ces tentations là donc ça évidemment ça parle de ça puis ça parle aussi évidemment de laïcité puisque le panthéon c'est le bâtiment de la nouvelle religion républicaine c'est voulu comme ça par les révolutionnaires et donc je demande je dis je pose cette question à Voltaire tu nous as emmenés sur le chemin de la laïcité mais on est à mi-chemin parce qu'on voit bien aujourd'hui le retour du religieux on voit bien que la religion laïque ou celle positiviste de Comte et puis ensuite le communisme ça n'a pas réussi à freiner ce retour du religieux ou plutôt ça a réussi un temps ça a réussi mieux en France qu'ailleurs mais on sent une pression religieuse et c'est et c'est ça dont je voulais parler je voulais appeler à la méfiance je voulais alerter je voulais alerter aussi sur cette idée de respect qui est complètement dénaturé travesti et qui empêcherait de critiquer le religieux parce que c'est dans ce sens là qu'il est utilisé aujourd'hui c'est une arme de censure le respect comme il est entendu parfois aujourd'hui donc je je voulais parler de tout ça avec Voltaire Natacha

alors il y a divers avantages en fait à avoir choisi bien sûr le Panthéon il y a le fait que ça vous permet d'explorer toutes les options qui ont été celles depuis la critique des religions et la mort de Dieu il y a le déisme de Voltaire il y a le culte de l'être suprême et puis vous l'avez dit ensuite différentes options le positivisme et puis ça vous permet aussi de convoquer différents personnages vous dialoguez pas seulement avec Voltaire ils y sont tous il y a Hugo il y a Zola il y a même un archevêque italien et il y en a un qui m'a intéressé aussi beaucoup qui est là dans le caveau numéro 7 c'est Condorcet parce que vous le citez Condorcet disait en attaquant les oppresseurs avant d'avoir éclairé les citoyens on risquera de perdre la liberté et d'étouffer la raison et il me semble qu'en fait un des nœuds du problème est là et que c'est ce qu'on voit de façon la plus claire possible aux Etats-Unis et évidemment ça m'évoque la distinction que Régis Debray faisait entre la démocratie libérale américaine et la république qui a besoin d'un peuple éduqué éclairé et disait-il sans l'éducation enfin sans les lumières ou plutôt la démocratie c'est ce qui reste de la république quand on a éteint les lumières Richard Malkin

vous avez raison et Condorcet est un personnage essentiel dans ce dispositif d'autant qu'il a consacré une biographie à Voltaire et c'est des prophétiques effectivement il a raison si on n'éclaire pas d'abord les citoyens mais ils se rejoignent tous en fait Voltaire disait à peu près la même chose alors ça ne marche pas alors il y aura toujours un retour du religieux pourquoi voire du fanatisme mais parce qu'il y a un vide parce qu'on en a besoin on a besoin de transcendance on a tous besoin d'un plus grand que soi sinon on devient fou sinon comme Malraux le disait on se fait tous sauter en l'air pour ça il disait le XXI siècle sera religieux on ne sera pas et la suite de la phrase c'est sinon nous ferons tous sauter en l'air on a besoin d'un plus grand que nous sinon on est face à l'absurdité de la vie à la difficulté de la vie on a besoin d'une puissance consolante mais le savoir ça apporte quoi

ça couvre ce vide l'éclairage c'est quoi éclairer les citoyens en fait

c'est les lumières en fait on en revient aux lumières tous ces philosophes parce qu'on est au c'est le ciel des philosophes Voltaire, Condossé, Diderot, D'Alembert c'est formidable mais ils pensent tous que le progrès humain en fait la connaissance les sciences la réflexion que tout ça va pouvoir supplanter le fanatisme religieux et transformer en fait le christianisme ils y sont partiellement parvenus en religion très personnelle en une spiritualité et non plus en modèle de société qui s'imposerait comme un dogme et qui dirait à tout le monde comment il doit vivre et en cela le christianisme effectivement est la religion de la sortie de la religion comme le disait Marcel Gaucher parce qu'ils ont une base chrétienne tous ces philosophes là mais ils pensaient vraiment et Voltaire pensait qu'on était à la fin du fanatisme et il le disait c'est fini les lumières vont gagner et ce mouvement du 18ème siècle lui permettait d'avoir cet espoir pour l'humanité mais en fait ça marche pas comme ça en fait ça marche pas comme ça parce que ça a marché comme ça en France un certain temps mais il y a eu quand même beaucoup de combats en particulier en 1905 mais toutes les idéologies alternatives ont cédé en fait et le communisme a été la dernière alors est-ce qu'elles ont cédé il faut un plus grand que soi

et c'est mon dernier chapitre oui on va revenir comment dépasser Dieu il y a quoi à part quoi le remplacer mais de quoi est-ce que c'est l'échec est-ce que c'est l'échec par l'affaiblissement elle-même de ses idéologies ou par la puissance du fait religieux qui emporte tout et qui finit par l'emporter vous voyez ce que je veux dire est-ce que c'est une tabelle interne ou un combat externe

et on le vit en ce moment ce combat et on le vit avec une sacrée tension les deux je pense que on a pensé que c'était acquis pendant longtemps parce que le fait religieux a reculé et que grosso modo c'était réglé alors il y avait quelques chapelles intégristes mais bon la société était acquise à la sécularisation donc on a cessé d'enseigner on a cessé de transmettre pourquoi c'est utile la laïcité et on a permis à tous les ennemis de la laïcité de travestir cet idéal qui est une utopie merveilleuse qui permet à nous tous de vivre ensemble sans avoir envie de se foutre sur la gueule parce que vous vous êtes protestants vous catholiques vous juifs et vous musulmans et qu'on ne peut pas s'entendre la seule manière de s'entendre c'est de mettre la religion de côté en fait parce que sinon chacun veut imposer sa loi c'est ça la laïcité et donc de privilégier la loi des hommes sur celle des dieux donc on a cessé d'enseigner à quel point c'est précieux à quel point c'est un trésor la gauche a abandonné et ça j'en veux beaucoup à main gauche d'avoir abandonné ses valeurs et d'autres s'en sont reparrés et aussi l'extrême droite et j'ai très peur qu'il se passe la même chose pour la liberté d'expression et c'est le danger parce qu'une fois qu'on aura tout abandonné alors là il ne faudra pas pleurer ensuite vous dites quoi

le drapeau la laïcité et maintenant la liberté d'expression c'est ça que vous dites

mais en fait ce sont des valeurs de gauche historiquement ça ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas être de droite et parfois je suis bien content qu'il y ait aussi des gens de droite pour les défendre parce que elles ont été alors c'est pas toute la gauche non plus il y a toujours des fervents défenseurs mais enfin parfois on se sentait très seul à gauche quand on défendait ces valeurs là et puis il y a parallèlement la nature ayant horreur du vide et bien un retour du fait religieux qui prend la place de ces valeurs qu'on a cessé de vénérer et dont le caractère parce que l'idée des révolutionnaires c'était d'en faire quand même même si on le conteste parfois mais c'était d'en faire pas une religion mais une spiritualité aussi et ça on a perdu ce sens là donc oui la religion est revenue en force alors la religion c'est l'islam et puis pas que c'est aussi dans le protestantisme les évangéliques qui prennent de plus en plus de place avec une religion très dure très fondamentaliste aussi littéraliste que peuvent l'être parfois les salafistes ou certaines églises si vous permettez le terme de l'islam donc on est confronté à ce retour là et parfois il est violent donc il faut recommencer à enseigner à transmettre à faire de la pédagogie en disant aux hommes mais en fait c'est pas laisser tomber la laïcité l'université il s'agit juste de conserver vos libertés pour vous et pour vos enfants vos libertés de vous vêtir comme vous voulez d'aimer qui vous voulez de ne pas aimer qui vous voulez de dire ce que vous avez envie de dire parce que sinon vous vous enchaînerez à nouveau et ça va pas être drôle Gilles est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe à dire et ce que vous dites là et ce que vous répétez sur le retour du religieux et dans le même temps à constater quand on regarde sur 40 ans ou sur 50 ans le rapport à la religion des français de voir que la France est un pays dans lequel il y a de plus en plus de gens qui ne croient pas c'est peut-être le pays le plus athée du monde et donc de dire les deux en même temps donc est-ce que vous n'intériorisez pas que la pression d'une partie de la population que cette pression religieuse soit forte oui mais est-ce que ce combat est aussi sur le recul que vous le dites et question complémentaire j'ai été comme ça saisi par une des propositions que vous faites qui est de modifier la constitution pour mettre que la France est une république non pas une république laïque ou pas seulement une république laïque mais une république athée est-ce que une constitution doit prendre position sur cette question-là on s'est battu contre une religion d'état est-ce qu'il peut y avoir un athéisme d'état alors oui c'est un peu provocateur sous forme de blague dans mon discours d'ailleurs je demande aussi qu'on change la devise de la France et même ce qui figure sur les billets de banque pour remplacer par des phrases de Voltaire et Marianne et le buste et effectivement faire de Voltaire une nouvelle Marianne bon voilà après je trouve que ça aurait de la gueule de déclarer et y compris de déclarer une république laïque et athée pour bien marquer la méfiance la distinction par rapport aux religions mais mais oui vous avez au-delà de ça vous avez raison je pense que la France est de plus en plus athée mais parallèlement enfin toutes les études le disent en effet mais parallèlement vous avez des phénomènes d'intégrisme de fanatisme religieux qui s'affirment et de manière parfois violente depuis combien de temps on n'avait pas tué pour blasphème en fait depuis 250 ans depuis Voltaire depuis le chevalier de la barre il n'y avait pas eu de mort pour blasphème en France depuis chevalier de la barre jusqu'à Charlie Hebdo et puis ensuite Samuel Paty parce qu'il est aussi mort pour une forme de blasphème et puis bien d'autres en fait donc le retour violent il est incontestable depuis combien de temps on n'avait pas eu un mouvement comme Daesh aussi fondamentaliste aussi violent donc il y a cette poussée là il faut la regarder en face en fait il faut toujours regarder cette obscurité en face il y a des revendications il y a un rejet de la laïcité il y a une volonté de sanctuariser la religion et de l'exclure du champ de la critique on l'entend tous les jours et alors là rejet ou méconnaissance de la laïcité ?

les deux elle a été tellement travestie cette notion avec tous ces adjectifs qu'on mettait à la suite ça fait 20 ans que je me bats simplement pour définir pour définir et voilà alors que c'est simple il n'y a pas à mettre d'adjectif encore une fois c'est on applique la loi des hommes pas les lois de Dieu Natacha

si on considère que depuis les débuts des sociétés humaines il y a une tentative pour essayer de limiter les pulsions et qu'en fait tout le problème c'est de savoir sur quelle base on régule les pulsions humaines et qu'on peut souhaiter en effet que ce soit par l'usage de la raison ce qui est mieux que par une coercition voilà malgré tout ce terme de raison il pose problème moi j'ai le souvenir d'une émission que nous avions faite avec Daniel Salnave sur son livre rue de la justice dans lequel elle parlait de sa grand-mère et du rapport de sa grand-mère à la République et je trouvais ça passionnant parce qu'elle exprimait la difficulté de ce culte de la rationalité qui pouvait par certains aspects avoir l'air un peu méprisant pour justement ces incultes ces paysans ces bouseux qui n'avaient pas les lumières et la raison et aujourd'hui on voit certains s'emparer de ce thème de cette idée de la raison en fait pour parfois disqualifier les autres donc la question c'est comment on fait pour que la raison ne serve pas à rejeter et ne plonge pas dans une abstraction c'est d'ailleurs une part de la confrontation entre Rousseau et Voltaire cette question de l'abstraction de la raison

la confrontation dure parce qu'ils se détestaient l'un l'autre et aujourd'hui au Panthéon pour l'éternité ils sont l'un

en face de l'autre

alors il y a deux choses dans ce que vous dites Natacha Polony vous abordez le volet un peu économique de la laïcité et ça tous les pères fondateurs le disent évidemment il y a une donnée économique c'est à dire que pour le pays c'est ce que je dis dans ce livre pour le paysan du Bangladesh ou l'ouvrier du Sahel qui bosse 20h par jour et qui s'échine pour un salaire de misère c'est vraiment compliqué de se passer de la puissance consolante qu'est Dieu parce que il y a un contre-exemple américain alors pour le coup extrêmement riche et très religieux mais si vous avez cette vie là et si on vous dit pas que dans l'au-delà vous allez avoir une vie meilleure c'est très très difficile de vivre donc il y a une donnée économique pour la pénétration de la raison de la laïcité après vous avez complètement raison en fait la raison personne n'a la définition tout le monde croit être dans la raison dans le compte j'avais des raisonnables bien sûr mais en fait au-delà de la raison et Voltaire alors lui il se méfiait des passions il était aussi très très rationaliste contrairement à Rousseau c'est une des raisons pour lesquelles il détestait Rousseau mais au-delà de la raison c'est le doute en fait la garantie de la raison en fait c'est le doute c'est douter de soi en permanent c'est de ce qu'on croit le doute raisonnable et ça aussi

c'est les lumières Richard Malka je m'en voudrais de ne pas évoquer vous qui en fait c'est une forme de déclaration d'amour à l'humain et il y a un homme en particulier dans ce livre qui est important c'est Georges Kiesgeman et on sent qu'en filigrane il est là et vous ne pouviez pas ne pas penser à lui en passant une nuit au Panthéon

oui d'autant que il me fait vraiment penser enfin Voltaire me fait vraiment penser à lui ou l'inverse ils ont la même j'en parle au présent mais il y a une éloquence il y a une drôlerie il y a une pertinence il y a une séduction qu'ils exerçaient en permanence c'était un homme des lumières Georges il m'accompagne tout le temps aucune de mes plaidoiries importantes n'était possible sans que je l'appelle avant pour en parler avec lui on a tous des monteurs dans la vie des gens auxquels on pense qu'il soit là ou pas à chaque fois que l'on fait quelque chose en se disant je voudrais qu'il soit fier et donc j'essaie de me hisser à sa hauteur et c'est des grands modèles et ils sont là pour la vie

et les gens qui l'aimais et les gens qui liront votre livre découvriront que c'est le hasard qui vous a mis sur son chemin absolument c'est assez touchant je termine par une citation de votre livre pour bien raconter le style de votre écriture et le sens aussi de votre livre c'est page 107 tu avais le droit tu sais Voltaire tu avais le droit d'être judéophobe islamophobe ou christianophobe ce n'est pas moi qui vais dire le contraire avoir peur des religions c'est sain vu les millions de morts et les atrocités que nous leur devons merci beaucoup d'avoir été avec nous Richard Malkin on lira après Dieu main nuit au musée aux éditions stock merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du grand face à face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier à la réalisation aujourd'hui c'est Cédric Diallo qui était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Cédric Diallo