Fonction publique : le “mérite” est-il un gros mot ?

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès.

Le principal critère d'avancement et de rémunération des fonctionnaires devra être, à côté de l'ancienneté, également le mérite, en tout cas bien davantage qu'aujourd'hui. Fermez les guillemets, signé Emmanuel Macron le 16 janvier dernier lors de sa conférence de presse. Depuis, Stanislas Guérini, reconduit dans son poste de ministre de la fonction publique, en a remué une couche, ici même d'ailleurs, sur France Inter, mérite à tous les étages, a-t-il dit. Et si on ne fait pas confiance aux gens, la fonction publique meurt à petit feu. Encore une fois, fermez les guillemets. Alors, est-ce que c'est un verrou qui est en train de sauter, vous nous le direz, au cours de cette émission ?

Ou est-ce que vous sortez un peu les gousses d'oeil quand on parle de mérite dans la fonction publique ? Surtout, comment ça pourrait marcher ? Dans le privé, on peut compter, il y a une affaire de rendement, le plus souvent dans les entreprises, de performance. Comment tout cela a été transposable dans le public ? Être rémunéré au mérite, c'est sortir du lot à un moment, on va le dire comme ça. Est-ce que l'idée d'une rémunération au mérite collective peut faire son chemin lorsqu'on parle de fonction publique ? Est-ce qu'on parle de la fonction publique d'État ? Est-ce qu'on parle de la fonction publique territoriale ? Est-ce qu'on parle aussi de la fonction publique hospitalière ?

Est-ce qu'on peut mettre tout le monde, en fait, dans le même sorte de grand panier ? Ou faut-il des systèmes différents pour chacun ? Sachant que le mérite n'est pas totalement absent de la feuille de paye des fonctionnaires. Ça s'appelle le CIA, complément indemnitaire annuel, que l'on va détailler, bien sûr. Il y a même des exemples de municipalités où la prime au mérite a été instituée il y a fort longtemps, d'ailleurs, avec plus ou moins de bonheur. Comment ça marche d'une ville à l'autre, d'un département à l'autre ? Est-ce que tout ça risque de créer de véritables inégalités ?

Sachant également, c'est un dernier paramètre, qu'il y a de plus en plus de contractuels dans la fonction publique, qui échappent à la rémunération figée dans une grille de salaire, et qui entendent bien d'ailleurs conserver ce statut, tout simplement parce qu'il est parfois plus rémunérateur. C'est le Téléphone Sonne, et soyez les bienvenus. Le Téléphone Sonne, 01-45-24-7000. Le premier, c'est vous René, bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Alors moi, ce que je voulais dire, c'est que le mérite, en tout cas, une certaine forme de mérite, est possible déjà dans l'administration, puisqu'il peut y avoir des carrières différenciées qui sont offertes à certains agents, par la hiérarchie, etc., donc il y a ça, il y a la notation, etc., qui permettent quand même de faire des différences substantielles.

Mais au-delà de ça, je dirais, quand le mérite s'exerce de façon évidente et pécuniaire, enfin évidente, alors, c'est souvent de façon assez opaque, c'est-à-dire qu'on ne sait pas qui en bénéficie réellement, et qui plus est, j'ai une anecdote, puisque dans mon administration, dans la direction que j'étais à un moment donné, on avait eu, par erreur, dans la messagerie professionnelle, diffusion de ce qu'un certain nombre de cadres en cadres en cadres en cadres en plus, comme on les nommait, avaient comme part variable, donc en reconnaissance de leur mérite. Et là, je veux dire, beaucoup ont pu s'apercevoir que le mérite était très relatif, dans ce cadre-là.

Voilà, alors qu'il y avait une totale opacité.

On est toujours le mérite relatif de quelqu'un d'autre, vous me direz. Voilà, on est toujours le meilleur de quelqu'un,

mais quand tout est mis sur la table, c'est beaucoup moins évident que ça. En général, le mérite tel qu'il est entendu par l'administration, quand elle veut le mettre en œuvre, c'est plus, comme on le dit, un peu à la tête du client, mais la tête du client, ce n'est pas tout à fait au hasard quand même.

Mais ce n'est pas toujours comme ça, pardon, excusez-moi, mais je vais vous présenter les gens qui sont autour de la table. Il y a Christian Grelier, bonsoir, merci d'être avec nous. Vous êtes secrétaire général de la Fédération Générale des Fonctionnaires FO. On remercie René au passage et son intervention. Il y a Vincent Lescalier, bonsoir.

Bonsoir, Fabien.

Est-ce que tu dois prononcer le Z de votre nom, monsieur Lescaliez, ou pas ? Lescalèze ?

Non, le S, mais pas le Z.

Très bien, comme ça c'est mieux. Vous êtes directeur général adjoint de Bordeaux Métropole et président de l'association des DRH, des grandes collectivités. Christian Grelier, c'est d'abord vers vous que je vais me tourner. On entend dans ce que dit René, et il y a beaucoup d'appels qui vont dans ce sens-là, qui disent que tout ça, c'est quand même un peu compliqué, ça se fait un peu à la tête du client. Ce qui est hyper difficile, c'est que n'importe qui dans le privé vous dirait exactement la même chose.

À un moment, s'il faut distinguer de toute façon un certain nombre de gens pour des critères qui parfois sont des critères qui peuvent être des critères subjectifs, de toute façon, est-ce que vraiment une pure transparence et tout sur la table a du sens ?

Non, ça n'a pas de sens. D'autant plus que la principale difficulté pour les fonctionnaires aujourd'hui, ce ne sont pas les primes. C'est d'abord le salaire. Je rappelle que le Premier ministre a aussi dit qu'il fallait désmicardiser la profession. Et vous avez trois catégories de fonctionnaires aujourd'hui. A, B, C puisqu'on est classé par catégorie. La catégorie C et la catégorie B démarrent au SMIC. Et la catégorie A, avec des gens très diplômés, démarrent péniblement 10% au-dessus du SMIC. Donc, quand le ministre ou le Président de la République annoncent le salaire au mérite, déjà, ça n'a pas de sens.

Commençons d'abord par nous occuper de la rémunération principale et pas de la rémunération accessoire. Après, vous l'avez dit, il y a déjà quelque chose qui existe dans la fonction publique. C'est la partie dite CIA, donc complément indemnitaire annuel, qui permet de moduler une part, certes, réduite des primes. Mais là aussi, quand on parle des primes, n'oublions pas qu'elles ne rentrent pas en compte dans le calcul de la retraite. Donc, de quelle manière, après, de quelle subjectivité va-t-on parler ?

Mais sur le principe, en fait, parce que j'entends ce que vous me dites, mais sur le principe, le principe de se dire, même si on en parlera, on ne sait pas comment ça peut se mettre en place pour l'instant, si on parle de l'état, de la territoriale, etc., si tout ça a l'air compliqué. Mais sur le principe même, l'idée, est-ce que vous dites, de toute façon, le principe de rémunérer les fonctionnaires au mérite est mauvais ?

Fin de la discussion ou pas ? Alors, oui, si on le présente comme ça, pour nous, c'est une hérésie. Et d'ailleurs, on n'arrête pas de le dire, les fonctionnaires ne perçoivent pas de salaire. Ça peut paraître de la sémantique, mais ça ne l'est pas. Un peu quand même. Non, non, ils perçoivent un traitement. Oui, oui. Mais ce n'est pas un hasard. Ça veut dire que leur rémunération n'est pas calculée par rapport au métier qu'ils exercent. Leur rémunération est calculée par rapport au statut, c'est-à-dire à la loi. Donc, il n'y a que le législateur qui peut modifier la manière de rémunérer les fonctionnaires.

Alors, soit demain, on dit, effectivement, ce n'est pas parce que je suis dans telle catégorie, dans telle grille indiciaire et à tel échelon que je perçois la rémunération liée à ma fonction. Et je préfère parler de mérite. Nous, ce n'est absolument pas notre choix. La première chose, c'est d'abord, ne soyons pas payés au SMIC, améliorons nos conditions de travail, et on verra après s'il y a une part ou pas subjective à faire.

Vincent Lescaillers, vous, ce qui est intéressant, c'est que vous avez testé, en fait, puisque vous avez été à un moment chargé de l'agglo de Cergy Pontoise, et vous avez testé. Moi, je voudrais savoir d'abord, si vous avez testé parce qu'il y avait une demande, parce qu'il y avait une appétence, et on verra comment ça s'est terminé après, comment ça s'est passé pour vous, dans quel ordre ?

Alors, effectivement, c'était il y a déjà quelques années, c'est-à-dire avant même l'instauration du système de CIA dont vous parliez, et dont on va peut-être détailler les choses un peu plus tard.

C'est assez neuf, d'ailleurs, qui date de François Hollande, si je ne m'abuse. Oui, c'est ça, c'est assez généralisé. Pardon, M. Lescaillers.

Mais je vous en prie, et pour se remettre dans le contexte, effectivement, de l'expérimentation qu'on avait faite à Cergy Pontoise, c'était effectivement, ça partait de l'idée qu'on pouvait essayer ce mode de rémunération particulier avec le système qui existait à l'époque pour voir ce que ça produisait. Et en réalité, on s'est assez vite heurté à la conclusion que c'était un système qui mettait beaucoup de temps à être élaboré. C'est compliqué d'élaborer un système de rémunération au mérite, parce que René le disait très bien dans sa question, ça nécessite d'être assez transparent sur les critères qu'on utilise.

Et puis, ça nécessite aussi d'avoir un volume d'argent à distribuer qui soit suffisamment significatif pour que cette prime ait un sens. Et c'est là l'autre problème auquel on se heurte et je rejoindrai l'autre intervenant de ce soir. C'est-à-dire qu'effectivement, quand on constate aujourd'hui que les rémunérations des fonctionnaires évoluent très peu et sont sur des volumes assez faibles, dégager une enveloppe suffisante pour faire de la rémunération au mérite, individuelle ou collective, c'est forcément problématique parce qu'on sait très bien, en tout cas dans les collectivités territoriales, que cet argent ne tombera pas du ciel.

Donc, on devra probablement le prendre sur les primes aujourd'hui versées et les amputer d'une certaine part pour constituer cette enveloppe de rémunération au mérite.

Mais je comprends très bien ce que vous me dites, et l'un et l'autre, d'ailleurs, sur la manière dont ça pourrait être mis en place, y compris financièrement. Mais je voudrais qu'on revienne au principe, en fait. Et sur cette idée, parce que ce que j'entends dans un certain nombre de discours, c'est de dire qu'il faut aussi moderniser, parce que le mot, il est là aussi, la fonction publique, et que l'une des manières de la moderniser, c'est aussi de donner une attractivité, c'est d'en changer l'image, et que tout ça, il participe également.

Est-ce que, en termes d'attractivité, une autre forme de rémunération, une partie homérique, ne risque pas quand même de faire avancer un peu les choses, Christian Grollier ?

Alors, nous ne sommes pas sur cette position. On est d'accord pour dire qu'il y a un vrai manque d'attractivité de l'emploi public, mais pour nous, ça commence par le salaire. Et vous savez pourquoi on ne défend pas ce système de prime ? Tout simplement parce que quand vous avez 10 agents dans un service, vous recevez, de la part de l'administration, 10 fois le taux moyen de la prime. Ce qui veut dire que, pour moduler quelqu'un au mérite, par exemple, il faut forcément baisser quelqu'un d'autre. Et rien ne peut garantir dans le même service qu'on ait un ou deux agents qui soient moins méritants que les autres. Ce qui fait que vous n'avez pas l'enveloppe pour apporter cette gratification.

Et quelque part... Vous ne baissez le salaire de personne, j'aimerais qu'on soit très clair. Si, quand vous avez une enveloppe pour 10 personnes à la prime, c'est le taux 1. Donc, si vous voulez servir quelqu'un à 1,20, vous devez baisser dans les 10 personnes, un autre à 0,80. Vous n'avez jamais l'enveloppe pour moduler au-dessus de la moyenne. Mais on parle de l'enveloppe prétentielle de prime, on est d'accord. Tout à fait, oui. Le salaire, évidemment, heureusement, est lié à l'indice et ne bouge pas. C'est pour ça que nous, on préfère être attaché au salaire qui, par ailleurs, le traitement compte pour la retraite.

Passons les calés sur le principe même, en fait, et de l'idée de changer l'attractivité de la fonction publique. Ça vous paraît être une mauvaise voie en termes d'attractivité que cette prime au mérite, éventuellement ?

En tout cas, si on compte uniquement sur la prime au mérite pour renforcer l'attractivité de la fonction publique, évidemment, on se trompe. Ce n'est pas avec le dispositif actuel et on voit même mal avec un dispositif nouveau comment ça pourrait complètement changer la donne de l'attractivité. Donc, ça peut y participer. Dans les collectivités territoriales, on a cette chance d'être nos propres employeurs. Ce qui veut dire que sur cette fraction de la rémunération qu'on appelle les primes, c'est à peu près un quart de la rémunération globale des fonctionnaires, on a finalement la main là-dessus.

Donc, pourquoi pas, si aujourd'hui, certaines collectivités ont envie de tester ce système de rémunération au mérite ? Elles ont aujourd'hui les instruments pour le faire et ça peut être intéressant que, voilà, s'il y a un consensus social qui se fait aussi avec les ressources syndicales parce que c'est important que tout ça se fasse aussi dans une ambiance sereine, eh bien, pourquoi pas le tester et puis voir ce que ça produit ?

Mais vous, vous avez testé. Qu'est-ce qui n'a pas marché quand vous avez essayé à Cergy ? Alors, vous me disiez, ça fait un bout de temps, peut-être que les choses se passeraient différemment, mais à un moment, sur ce principe-là et la manière, donc, du coup, les gens interagissent entre eux une fois que le système a été instauré, qu'est-ce qui n'a pas marché chez vous ?

Ce qui n'a pas marché, c'était finalement quand on faisait la balance entre le temps investi à la fois dans l'ingénierie ressources humaines pour fabriquer le système et dans le temps managérial investi par les différents encadrants de la collectivité pour effectivement arbitrer ce système de primes, savoir comment on allait effectivement distribuer plus ce qui supposait effectivement distribuer moins à un autre. On se rende compte que finalement, le bénéfice social global du dispositif n'était pas au rendez-vous.

Et donc, voilà, cette expérimentation n'a pas été concluante, mais en revanche, si une autre collectivité demain essaye sur d'autres bases, peut-être avec des montants plus significatifs, un système de cette nature, voilà, pourquoi pas l'expérimenter encore une fois, c'est peut-être la chance des collectivités territoriales d'être leurs propres employeurs et d'avoir cette capacité d'innover à certains endroits du territoire.

Bonsoir Fabien.

Oui, bonsoir.

On vous écoute. On vous écoute Fabien.

Bonsoir, vous m'entendez ?

Oui, très bien, allez-y.

Voilà, donc moi je travaille depuis dix ans dans la fonction publique d'État, j'encadre des agents depuis une dizaine d'années et je rejoins assez les propos du précédent auditeur, à savoir que rémunérer au mérite est particulièrement compliqué dans la fonction publique parce que les critères sont difficiles à établir, parce que aussi, comment dire, déjà le mérite, ça serait aussi une augmentation des rémunérations et des traitements parce qu'au cours des dernières années, quand même, il y a eu peu d'augmentation du point d'indice et donc une partie du problème de l'attractivité vient aussi du problème de sous-rémunération, on va dire, structurelle et aussi du discours.

Le problème d'attractivité vient aussi beaucoup du discours parce qu'on entend un peu régulièrement que le problème, c'est l'administration à l'immigrante, etc., donc le discours aussi a un impact sur l'attractivité et puis aussi répartir des primes. Je rejoins le précédent auditeur, répartir les primes une année sur l'autre. Si on veut augmenter quelqu'un, il faut baisser quelqu'un d'autre et ça, c'est compliqué. Et enfin, une dernière chose, une des difficultés, juste,

j'arrête.

Une des difficultés, c'est que, comme dans toute structure, dans la fonction publique, il y a toujours 1% ou moins de 1% de personnes qui posent des difficultés dans les services et dans la fonction publique, plus que dans le privé, je pense, ces personnes, on a du mal à les gérer et à faire en sorte qu'elles ne tirent pas vers le bas les services. Et peut-être une des solutions, ça serait sortir ces personnes, leur trouver d'autres solutions, mais vraiment faire en sorte qu'elles ne tirent pas vers le bas les équipes et les services.

Merci pour votre témoignage, Fabien. Vincent Nescaillet, moi, je trouve ça intéressant ce que nous dit Fabien. Alors, effectivement, on ne sait pas très bien. Moi, j'ai l'impression, en fait, que le vrai souci, c'est que c'est contre-culture et qu'on n'arrive pas à trouver la clé et une entrée pour que ça ait du sens. Parce que je vous entends dire, par exemple, effectivement, au fond, ça rompt le principe d'égalité qui est celui normalement de la fonction publique, alors au-delà de certaines primes. Bah oui, mais une prime, de toute façon, dans toutes les entreprises, y compris les entreprises privées, à un moment, rompt ce genre d'illégalité.

Donc, on est vraiment dans le contre-culture, c'est ça que je vous entends dire.

Oui, alors, ce n'est pas tout à fait faux, mais le pire, c'est que tout ça a déjà existé. À ce point-là ? Tout à fait, c'est-à-dire que avant que François Hollande n'impose un protocole qui s'est appelé par coprofessionnel, carrière et rémunération, les agents de la fonction publique étaient évalués tous les ans des objectifs qui leur étaient fixés. À une époque, on avait même la notation qui permettait de se comparer entre agents. Et à l'issue de cet entretien professionnel où on regardait si les objectifs annuels avaient été fixés, dépendait le cadençage d'avancement dans la grille de salaire, dépendait l'inscription à la promotion. Et tout ça a disparu sous le gouvernement de Hollande.

Donc, ça existait, il y avait déjà des éléments de comparaison.

là-dessus, sur le côté contre-culture, Vincent Nescaillet, parce que j'ai aussi l'impression que c'est ce que vous me racontez dans votre expérience qui s'est mal passée à Cergy-Pontoise. Et je peux comprendre, c'est très différent, c'est très compliqué, c'est pas dans la culture, c'est pas dans les mœurs du service public. Est-ce que c'est ça qu'il faut se dire au bout du compte, en fait ? On est dans quelque chose de contre-culture et tel que c'est fait là pour l'instant, on ne peut pas y arriver ?

Alors, je ne sais pas si c'est contre-nature avec... Culture, contre-culture, je dis, c'est pas pareil. Alors, contre-culturel, alors, pour essayer de créer ce nouveau mot. Moi, je ne pense pas que ce soit complètement antinomique avec la culture d'une collectivité territoriale. la seule chose que je pose du point de vue strictement pragmatique, c'est quand on regarde les sommes qui sont à notre disposition pour constituer une politique de rémunération. On a déjà cette possibilité de faire des distinctions.

Les distinctions qu'on fait, elles sont de plus en plus liées aux métiers exercés, aux fonctions exercées, aux responsabilités, par exemple, aux degrés d'exposition qu'on a à certaines pénibilités. Tout ça, aujourd'hui, ce sont des critères qu'on met en œuvre dans nos systèmes de rémunération et qui font qu'on a des rémunérations différenciées. Cette différenciation, elle est légitime, ce n'est pas une discrimination illégale, mais pour faire cette distinction, ça veut dire que vous devez redistribuer différemment le revenu global dont vous disposez pour la collectivité.

Alors, introduire un critère supplémentaire, qui est celui de la performance, qui est hérité, on voit bien, d'un autre monde économique. La performance, vous le rappeliez dans votre introduction, c'est lié souvent, en tout cas, c'est plus facilement compréhensible comme la redistribution.

Je ne sais pas comment ça se passe dans la fonction publique pour, ne serait-ce que pour une secrétaire de mairie, des choses aussi simples que ça et tellement importantes. Moi non plus, effectivement, je ne comprends pas très bien comment ça peut se jouer, cette rémunération-là, mais est-ce que ça veut dire qu'il faut redéfinir, je vous interromps plus, Vincent Lescaillers, pardon, est-ce que ça veut dire qu'il faut redéfinir profession par profession et quel est le cadre du travail de chacun pour voir comment on peut éventuellement du coup le récompenser ? Est-ce que ça, c'est une clé ou pas du tout ?

Oui, je pense que la clé, en fait, c'est de travailler de plus en plus la notion de métier. C'est-à-dire que nous avons effectivement une fonction publique qui s'est bâtie sur un statut. Ce statut existe, c'est notre socle commun. Voilà, c'est l'ère de jeu dans laquelle nous évoluons. Et dans cette ère de jeu, effectivement, il y a la place pour créer ces distinctions et faire quelque chose qui soit utile pour la collectivité concernée, pour l'administration concernée avec ses propres enjeux.

C'est-à-dire que si nous avons, par exemple, des enjeux d'attractivité particuliers sur un territoire, sur un métier donné, je vais prendre des métiers particulièrement en tension aujourd'hui que vous connaissez sur les auxiliaires de périculture dans les crèches, sur les policiers municipaux, tous les métiers du bâtiment, aujourd'hui, si on veut avoir une chance d'avoir des candidats qui aujourd'hui nous rejoignent sur ces métiers-là, il faut effectivement qu'on fasse une distinction.

Et cette distinction, est-ce que c'est plus utile de se dire je vais rajouter 100 ou 200 euros de plus sur tel métier dans ma grille de rémunération plutôt que se dire je vais en faire un système de performance qui, par définition, recouvre une certaine part d'incertitude pour l'agent en question. Donc, il n'est pas certain d'avoir cette prime-là quand il nous rejoint. Et peut-être que finalement, l'argent, il sera mieux employé si on est peut-être plus précis dans notre distinction

entre métiers. Mais justement, là-dessus, Christian Gourlier, on sait bien que la fonction publique est celle qui embauche le plus de contractuels par exemple. Et l'une des raisons pour lesquelles il y a autant de contractuels à l'intérieur d'une administration, c'est aussi, c'est ce que je disais en introduction tout à l'heure, parce qu'on peut les payer mieux, parce que le statut est différent. Enfin, c'est sur l'antenne de France Inter que Stanislas Guérini disait dimanche que pour certains fonctionnaires, on les fait démissionner et puis on les réembauche sous un statut différent parce que c'est ce qui permet de les augmenter.

C'est bien qu'il y a quand même quelque chose qui ne va pas au milieu de ça.

Ah ben là, je suis entièrement d'accord pour une fois avec Stanislas Guérini. Ce n'est pas courant, j'étais avec lui. Je vais le noter. Oui, oui. Il nous a reçu aujourd'hui entre midi et deux. Mais effectivement, et pourquoi on en arrive à cette aberration ? C'est-à-dire que quelqu'un qui préfère perdre son statut pour devenir contractuel avec tout le côté précaire que représente le statut de contractuel, c'est bien parce que les grilles de salaire des fonctionnaires n'ont pas évolué. Donc, moi je pense que la première question que devrait se poser le ministre, ce n'est pas de savoir pourquoi il devient contractuel, c'est quand c'est qu'il va augmenter les grilles de salaire.

Les fonctionnaires en termes d'inflation et perte de pouvoir d'achat ont perdu depuis 2000, on ne va pas remonter au calendre grec, entre l'augmentation du point d'indice, les années de gel et l'inflation, 27,5% de pouvoir d'achat. Un quart de leur fiche de paye. Alors effectivement, on a des employeurs publics qui préfèrent les voir démissionner et les réembaucher comme au contractuel. Après, ce n'est pas non plus une règle générale. Parce qu'il y a 5,5 millions de fonctionnaires

également et que dès qu'on augmente le point d'indice, c'est ça le calcul du gouvernement, ça fait subitement une enveloppe qui est largement supérieure à, j'imagine, l'enveloppe qui serait celle d'une rémunération mérite. On a aussi évidemment compris ça. Élodie, bonsoir. Oui, bonsoir. Je vous ai fait patienter plein de temps, pardon.

Non, il n'y a pas de souci. Ça m'a permis de confronter mon point de vue avec ce qui a été dit et je souscris à ce qui a été dit. C'est évidemment une hérétique que de dire qu'il faut rémunérer au mérite les fonctionnaires qui travaillent pour le service public. C'est un contresens. Vous le disiez, c'est culturel, mais c'est comme ça que ça fonctionne. C'est le sens du service public. C'est-à-dire qu'on n'embrasse pas, alors c'est un peu pompeux de le dire comme ça, mais on n'embrasse pas le fonctionnariat pour faire richesse et pour avoir un retour sur le mérite. C'est plutôt une volonté de faire ce choix-là.

En revanche, faire fonctionnariat ne veut pas dire faire richesse, mais ça ne veut pas dire non plus faire bénévolat. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un fonctionnaire perd, et ça a été dit très justement, perd déjà en pouvoir d'achat parce que l'indice a été gelé, parce que les augmentations, la dernière de 5 points, a fait bondir tout le monde puisqu'elle ne couvre même pas l'inflation du post-Covid et ce n'est pas entendable. Donc aujourd'hui, on veut mettre en place une rémunération au mérite qui, ma foi, existe déjà puisque vous l'avez dit en préambule, ça s'appelle le CIA, ça existe.

C'est ridicule en termes de montant puisque pour ma catégorie, catégorie B, on est à 600 euros brut du maximum de cette rémunération au mérite. 600 euros sur une carrière,

vous voulez dire ?

Non, 600 euros annuellement. D'accord. Si on l'obtient.

D'accord.

C'est-à-dire qu'on peut avoir 600 euros une année puis moins une autre année parce que quelqu'un d'autre,

on aura eu un peu lui aussi en fait. C'est une question de chacun son tour un peu.

Mais alors, chacun son tour, non, parce que le mérite, en fait, on l'a toute l'année, tout au long de sa carrière. Pourquoi on serait moins rémunéré d'une année sur l'autre sur ce mérite ? Parce qu'on aurait, je mets ça au conditionnel, on serait moins méritant, on aurait moins d'engagement à remplir nos fonctions au service du public. Ça n'a pas de sens.

Merci beaucoup, Elodie, pour ces remarques. Vincent Lescaillet, qu'est-ce que vous dites des remarques d'Elodie qui disent, c'est un peu ce que je disais dans le contre-culture tout à l'heure, ça n'a juste pas de sens. On a quelqu'un également sur WhatsApp qui s'appelle Magali et qui nous dit que la fonction publique n'est pas une entreprise à rentabiliser. Son rôle, c'est le service aux citoyens et du coup, semble antinomique avec une rémunération au mérite.

Alors, c'est vrai que le service qu'on rend n'est pas un service qui peut se mesurer en euros. Ça ne produit pas une valeur monétaire mais en revanche, ça produit de la valeur commune. Donc, c'est autrement que les choses s'envisagent. Mais néanmoins, je voudrais quand même souligner une chose, c'est que quand on interroge nos fonctionnaires, encore une fois, les DRH des collectivités sont des gens très pragmatiques, il y a un sondage qui a été fait par le think tank le sens du service public qui montre qu'il y a quand même un intérêt de la part de nos fonctionnaires sur cette notion de rémunération.

Je pense qu'il faut qu'on s'interroge là-dessus, voir ce qu'ils mettent derrière ce terme-là. Est-ce que ça veut dire effectivement derrière une rémunération à la performance, ce qui n'est pas tout à fait la même chose ? Ou est-ce qu'on doit effectivement retrouver des parcours de carrière plus dynamiques ? Et moi, je pense, je crois beaucoup à cette voie-là. c'est-à-dire que le fait de pouvoir proposer des perspectives d'évolution positive en termes de rémunération, aussi en termes d'évolution fonctionnelle et de responsabilité pour nos agents, c'est sans doute une voie qui est à privilégier dans les parcours de nos fonctionnaires aujourd'hui.

Quand je disais contre-culture, je repense à ce que nous disait Elodie. Encore une fois, dans chaque entreprise Christian Gaulier où existe une part de mérite dans les entreprises privées, bien entendu que tout le monde travaille toujours, enfin en tout cas une majorité de gens travaillent toujours très bien et puis une fois on récompense une personne et puis une fois une autre, c'est peut-être un moment de vie, c'est peut-être un moment de...

Là aussi, c'est encore une fois dans la manière de percevoir son propre travail quelque chose qu'il faut peut-être essayer d'inventer, je ne sais pas, parce qu'en effet, en termes de performance, de rendu, de rendement, ça n'a évidemment, et heureusement d'ailleurs, absolument aucun sens dans la fonction publique. Mais en termes d'état d'esprit, en revanche, on a quand même eu un monsieur tout à l'heure, on a zappé un peu cette partie de sa question qui nous dit mais qu'est-ce qu'on fait pour les éléments qui eux sont des éléments qui freinent l'ensemble du groupe.

Ce que j'entends en creux, c'est est-ce qu'on peut à un moment être un peu moins souple et peut-être même aller jusqu'à prononcer le mot de licenciement pour certains dans la fonction publique. C'est aussi ça qu'on l'entend en creux, non ? Vous ne croyez pas ?

Oui, bien sûr, on l'entend en creux, vous avez raison, mais l'interlocuteur que vous citez a d'ailleurs précisé peut-être 1% des agents. Oui, bien sûr. Et là, peut-être qu'on a un autre souci qui est un souci de management. Ce n'est jamais facile. Alors, on ne nous en prend pas toujours les mêmes problématiques entre l'État, la territoriale et l'hospitalière, y compris parce qu'à la territoriale, il y a la libre administration des collectivités et qu'à l'État, c'est un système un peu plus pesant puisque c'est un ministère de tutelle qui chapeaute des services déconcentrés.

Mais, quelque part, effectivement, il y a peut-être un problème de management, il y a peut-être une manière de ne pas accompagner des agents qui sont parfois en difficulté pour les différents des gens.

Je ne vais surtout pas sombrer dans la caricature mais ce qu'on dit de la fonction publique parfois, c'est ben oui, alors qui va décider en plus de mon mérite ? Est-ce que c'est le petit chef du dessus pour lequel je n'ai pas d'ailleurs un respect qui serait grandiloquent et qui donc a droit de vie et de mort sur une partie de cette prime et donc une part de mon salaire ? Enfin, là aussi, on est un peu dans le dépoussiérage quand même, non ? Vous ne croyez pas ?

Oui aussi, mais là aussi, c'est un peu de la légende parce qu'effectivement, vous avez, suivant les types d'agents, le N plus 1, le N plus 2 qui peut être celui qui prend les décisions. De toute façon, l'administration a une hiérarchie multiple, notamment à l'État, avant d'arriver, si j'ose dire, au vrai décisionnaire. Mais après, on a aussi des instances, des organismes paritaires. C'est le seul que nous avons conservé par ailleurs. Il y a des commissions administratives paritaires dites disciplinaires avec des degrés de sanctions répartis en 4 groupes. Et ça veut dire qu'il y a donc les moyens et les outils effectivement de regarder si un agent est défaillant.

Déjà, comment on peut l'accompagner ? Parce qu'on s'occupe très peu de la santé psychologique des agents, mais vous savez, 10 ans de restructuration, 10 ans de mobilité imposée, des salaires très faibles, ça ne met pas non plus toujours les meilleures conditions. Et je ne vous parle pas de l'hôpital, des problèmes défectifs, etc. Il y a aussi des conditions de travail qui peuvent entraîner, malheureusement, j'allais dire, des dégradations, y compris psychologiques sur les agents, des agents moins motivés. Mais en fait, on a les outils pour faire.

Par contre, ce qu'il faut améliorer, certainement, c'est le management qui aujourd'hui n'est certainement pas au niveau suffisant pour pouvoir accompagner les agents en difficulté.

Vincent L'Escalier, monsieur le DRH des grandes collectivités, qu'est-ce que vous dites de ce que dit Christian Gourlier de son côté ? Est-ce qu'il y a effectivement des choses de management à régler dans la fonction publique et qui peut-être vous aideraient ?

Évidemment, évidemment, mais après, notre auditeur, c'était Fabien, je crois, qui parlait effectivement de 1% de personnes qui posent des difficultés dans nos organisations. Bon, ils existent. Et ça veut dire que quand nos fonctionnaires nous parlent effectivement qu'ils seraient peut-être intéressés par une rémunération au mérite, est-ce qu'effectivement ce qui leur tient à cœur c'est cette distinction par rapport à ce 1% de collègues qui effectivement ne contribuent pas peut-être autant que les autres, il faut savoir se le dire, et que l'organisation n'est pas capable d'accompagner.

Quand je dis accompagner, ça peut être effectivement le volet disciplinaire qui est un acte managérial effectivement, mais pas forcément le seul outil à mobiliser. Ça peut être aussi une manière de renforcer des compétences, d'exercer des mobilités pour mettre l'agent dans un autre environnement professionnel dans lequel il peut se révéler. Ça, c'est des choses qu'on voit assez souvent dans nos fonctions de RH. Donc, il y a effectivement un accompagnement managérial à faire de nos agents pour progresser là-dedans.

Mais il ne faut pas nier en fait l'effet et l'effet psychologique et parfois l'effet démoralisant que peut avoir sur un collectif le fait d'avoir en son sein un individu qui dysfonctionne un peu.

Et comme vous dites, il faut savoir aussi nommer les choses dans le bon sens. Donc, c'est pour ça qu'on parle de mérite et aussi dans le mauvais sens quand il le faut. Je voudrais qu'on accueille Bruno Maguilly qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir, madame. Vous êtes le contre-exemple, monsieur Maguilly, puisque vous, vous êtes directeur général des services de la ville de Surenne. Vous avez mis en place une rémunération mérite chez vous et je vais dire jusque-là parce qu'au vu de ce qu'on a entendu au cours de cette émission, ça marche ou pas ?

Bonne question. Ça marche, oui, parce qu'on l'a mis en place depuis 2015. Donc, on considère que ça fonctionne avec un mis en place au 1er janvier 2016 avec un accord avec nos organisations syndicales. on mène un dialogue social très important à Surenne et l'ensemble des organisations syndicales présentes ont signé cet accord. Alors, aujourd'hui, on le met en place différemment que lorsqu'on l'a détoyé en 2016 avec ce qu'on appelle le CIA. Voilà, dans notre jargon.

Donc, ça veut dire qu'en gros, vous utilisez le CIA qui existe pour tout le monde. En fait, c'est ça que vous êtes en train de dire, monsieur Maguilly ?

Voilà, on utilise le CIA, effectivement, pour, eh bien, à la fois valoriser l'engagement professionnel mais aussi reconnaître, comme je l'entendais tout à l'heure, là, les défaillances ou les manquements en, eh bien, diminuant, on va dire, un niveau de prime.

Alors, est-ce que vous avez vu des changements autour de vous à Surenne ? C'est-à-dire, je ne sais pas moi, on s'intéresse plus à son travail, on demande des formations, il y a moins d'absentéisme. Est-ce que vous avez vu des choses qui sont quantifiables, si je puis dire, ou pas du tout ? Est-ce que l'ambiance générale est plus facile aujourd'hui ? Est-ce qu'au contraire, ça a provoqué un certain nombre de tiraillement ?

Non, non, je ne vous cache pas qu'effectivement, chacun se regarde au moment où la prime tombe pour savoir si on l'a ou si on ne l'a pas. Mais d'une certaine manière, aujourd'hui, on engage l'ensemble de la ligne managériale qui dispose d'enveloppes et enveloppes qui sont, au bout du compte, harmonisées dans le cadre d'une commission avec l'ensemble du comité de direction pour faire en sorte qu'on ne fasse pas, entre guillemets, à la tête du client et qu'on le valorise, effectivement, le mérite professionnel.

On est en pleine réflexion en ce moment pour, justement, avancer plus sur la reconnaissance du mérite collectif individuelle parce qu'on travaille dans des équipes et souvent, la réussite d'un projet n'est pas qu'une réussite individuelle mais aussi collective.

C'est quoi une meilleure réussite quand on est dans une mairie pour nos baguilles parce qu'au cours de cette émission, on a beaucoup tourné autour du fait que, oui, d'accord, mais comment est-ce qu'on quantifie, en fait, les choses ? Il n'y a pas, encore une fois, de rentabilité, il n'y a pas de chiffres, il n'y a pas de nombre de ventes ou je ne sais quoi de ce genre. Donc, comment ça se quantifie tout ça, en fait ? Est-ce que c'est, au fond, beaucoup plus une question d'engagement professionnel ? Ce qui, donc, est extrêmement subjectif, par ailleurs, également ?

Oui, c'est vrai, mais en même temps, qui se réalise et c'est la prise d'initiative aussi qu'on peut valoriser. Je pense, par exemple, à des collègues qui ont décidé de mettre en place des podcasts sur la prise en compte du handicap auprès de nos animateurs pour les aider dans le suivi des enfants qui sont porteurs de handicap. Et ces initiatives, justement, on les valorise parce qu'elles sortent, on va dire, du cadre normal ou ordinaire de ces missions ou, ce qu'on peut dire, de sa fiche de poste.

Merci beaucoup pour ces informations, Bruno Magui. Je voudrais qu'on entende Yann. Bonsoir, Yann. Bonsoir. Yann ou Yvan, pardon, parce que je n'ai pas mis lunettes. Yvan, excusez-moi, Yvan. Si j'avais mis lunettes, j'aurais vu que vous vous appelez Yvan. Pardon. Je vous en prie, allez-y, on vous écoute.

Bon, moi, j'interviens en tant qu'enseignant et plus précisément en tant que professeur des écoles. Et dans ce cadre-là, moi, je voulais poser la question de savoir comment allait se décliner ce fameux mérite dans le sens où on a déjà une tendance qui se dessine, c'est-à-dire à faire en sorte de séparer les enseignants en deux catégories, ceux qui acceptent des missions, on va dire, supplémentaires aux heures traditionnelles d'enseignement, que ce soit, par exemple, des stages pendant les vacances pour réélever le niveau des élèves en difficulté ou dans la journée de prendre certains élèves en difficulté. Oui, c'était le pacte,

le pacte dit ça, en fait.

Voilà, le pacte dit ça. Et donc, déjà, c'est une façon de séparer les enseignants en deux catégories qui sous-entend quand même que quelque part, notre métier ne serait pas une entité en soi, qu'on pourrait rajouter comme ça à un volo des heures supplémentaires en considérant que la charge de travail n'est pas déjà suffisante, sachant qu'on connaît le contexte, les burn-out et les fatigues extrêmes que engendre ce métier dans certains contextes.

Et si ça n'est pas ça, j'aimerais qu'on me définisse aujourd'hui comment on va pouvoir évaluer le mérite des enseignants suivant les cohortes des élèves d'une année sur l'autre ou les différents secteurs dans lesquels on va enseigner, que ce soit dans des rêpes ou dans des villes plus ou moins difficiles pour appréhender certaines difficultés.

C'est une vraie bonne question Yvan, merci beaucoup. On n'a pas le temps de prendre Guillaume qui est à Toulouse mais je vois sa question. Il dit qu'il est infirmier lui et pose à peu près la même question mais dans sa catégorie à lui et c'est de là que vient ma question Vincent Lescaillers. Est-ce qu'on peut vraiment imaginer que les choses sont les mêmes lorsqu'on est enseignant, lorsqu'on est hospitalier, lorsqu'on est au fond de la fonction publique d'État, de la fonction publique territoriale, on se dit qu'il faudra de toute façon inventer des systèmes qui sont très spécifiques à chacun des secteurs. On est d'accord, non ?

On est parfaitement d'accord et c'est là qu'effectivement le métier de DRH a tout son intérêt si je peux me permettre. C'est-à-dire qu'on doit d'ailleurs envisager les choses tout à fait différemment. Quand on parle d'un agent de catégorie C, c'est la plupart de nos agents dans les collectivités territoriales. Ce sont des agents qui font tourner tous les jours les cantines, les services scolaires, les services sportifs, etc. Et la notion de performance et de rémunération à la performance pour un métier comme celui-ci est quand même très difficile à envisager.

Quand on parle à l'autre bout de l'échelle de cadres dirigeants de collectivités qui gèrent des centaines de millions d'euros de budget, qui gèrent des milliers d'agents et qui ont des objectifs qui sont fixés par les élus de la collectivité, là peut-être que ça peut s'envisager. Peut-être que ça a du sens de se dire qu'il y a un objectif avec une prime qui peut être assortie à cet objectif. Est-ce qu'il faudra... Oui, ça dépend du...

Pardon, M. L'escalier. Est-ce que ça veut dire qu'il faudra ou qu'il faudrait harmoniser aussi en fonction des territoires ? C'est-à-dire qu'on ne se dise pas que vous parliez du personnel de cantine tout à l'heure pour reprendre le même exemple qu'au fond, être personnel de cantine dans le Maine-et-Noir potentiellement peut être mieux rémunéré que lorsqu'on est ailleurs. Est-ce que ça a du sens, ça ? Ou est-ce qu'il faudrait de toute façon harmoniser d'un territoire à l'autre ?

Non, je pense qu'on est arrivé un peu au bout du système qui, aujourd'hui, prévoit une rémunération unique pour tous les fonctionnaires, quel que soit leur territoire. On voit bien qu'être fonctionnaire dans un territoire avec des logements, avec une tension sur le logement comme c'est le cas à Bordeaux, par exemple, ce n'est pas la même chose que sur un territoire rural où là, au contraire, on est plutôt en prise à des questions de désertification. Et aujourd'hui, on n'a pas d'outils, on n'a pas du tout parlé de ces outils-là, mais par exemple, des outils de reconnaissance d'une spécificité territoriale qui sont liés à un lieu de résidence.

Aujourd'hui, ce sont des outils qu'on n'a pas vraiment la possibilité de manier pour faire ces distinctions et finalement, avoir un système de rémunération qui soit en cohérence avec les réalités du territoire et du bassin d'emploi.

Christian Collier, il nous reste très peu de temps, il y a quelque chose qu'on n'a pas évoqué, qu'a évoqué en revanche l'un de nos auditeurs précédents qui parlait... Non, c'était Bruno Magui, d'ailleurs à Suren, d'imaginer quelque chose de collectif. Est-ce que ça vous semble plus intéressant, un mérite qui serait, au niveau des équipes, qui serait collectif plutôt que quelque chose de purement individuel qui, effectivement,

parfois est peut-être difficile ? Alors, l'intéressement collectif dans la fonction publique, en tout cas sur la partie texte réglementaire, existe. Effectivement, c'est très peu mis en place, mais on peut regarder, je ne dis pas qu'on est fermé à toutes les discussions, mais ce que je voudrais finir par de dire, parce que je sais que le temps est compté, c'est que ce que dit Guérini, c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt. On nous met en avant cette rémunération, on mérite, et ça alimente effectivement tous les médias, et ça alimente un petit peu toutes les discussions.

Le vrai sujet, c'est que nous ayons des véritables rémunérations, qu'on ne soit pas semi-carreau des plus de carrière, et surtout, que la totalité de notre rémunération soit prise en compte pour la retraite. Ça, c'est un vrai sujet, et le mérite, on verra quand on sera bien payé.

Et vous aurez l'occasion de revenir pour en parler, puisque vous aurez un détail, j'imagine, de ce qui vous attend, j'y mets des guillemets, visiblement, assez rapidement. Merci beaucoup, merci à tous les deux, merci vraiment à tous pour votre participation.