La question énergétique est-elle indissociable des inégalités ? avec Lucas Chancel

France Inter.

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. À mes côtés, en direct jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui. Sur la victoire de Zoran Mamdani à New York, le nouveau maire est-il pour Donald Trump l'opposant idéal ? On se posera la question.

Et puis pour le débat, à deux jours du début d'une COP capitale à Belém au Brésil, nous recevrons un économiste, professeur à Sciences Po, spécialiste des inégalités, qui signe aux éditions du Seuil Énergie et inégalités, une histoire politique. Un livre dans lequel l'auteur considère que sans remise en question d'une réappropriation collective de l'énergie, il sera impossible de réduire les inégalités. Mais doit-on poser comme priorité la réduction des inégalités au moment où notre planète brûle ? C'est l'une des questions sensibles que nous poserons à notre invité, l'économiste Lucas Chancel, mais pour leur place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Un mot Gilles, bien sûr, on l'attendait beaucoup, votre éditeur aussi, mais aussi nous, les lecteurs, votre nouveau livre, il vient de sortir, il s'appelle La démocratie à l'état gazeux, livre dans lequel, chef Lamarion, dans lequel vous vous êtes fait un peu petit chimiste pour analyser notre démocratie. En tout cas, j'ai découvert en vous des compétences scientifiques que j'ignorais, si ? Moi aussi. Vous aussi. On va en tout cas les découvrir.

Mais on va aussi aller, pour commencer ce duel, du côté d'une autre démocratie explosive, parce que je crois que c'est l'esprit de l'état gazeux, un duel du côté de New York, où mardi avait lieu l'élection du nouveau maire. Le favori l'a emporté, le jeune démocrate socialiste, Zoran Mamdani, et il a pris la parole en ciblant son adversaire.

En cette période d'obscurité politique, New York sera la lumière. Si quelqu'un peut montrer à une nation trahie par Donald Trump comment le vaincre, c'est bien la ville où il a grandi. Et s'il est bien une façon de terrifier un despote, c'est en démantelant les conditions qui lui ont permis d'accumuler du pouvoir. Il ne s'agit pas seulement d'arrêter Trump, mais aussi d'arrêter le prochain. Alors, Donald Trump, parce que je sais que tu nous regardes, j'ai trois mots pour toi. Augmente le volume.

Natacha, on l'entend, ce nouveau maire, c'est un style, un ton. Est-ce que c'est le miroir inversé de Donald Trump ?

Alors, c'est en tout cas, en effet, quelqu'un qui a parfaitement compris les évolutions des démocraties modernes, telles que Gilles nous les explique admirablement, et qui utilise cela de façon très intelligente. Pour autant, il faut essayer, je pense, de prendre un tout petit peu de recul pour regarder cette élection. Mamdani a emporté l'élection de façon indéniable avec 50,4%, son adversaire, Ambroku Homo, 41,6%, et le républicain soutenu par Trump n'a fait que 7%. C'est-à-dire qu'en fait, vous aviez déjà quelque chose qui était assez bancal du côté des républicains.

Même si, au dernier moment, Trump avait plutôt soutenu Cuomo, sachant que le républicain n'avait aucune chance de l'emporter face au diable.

Cuomo se présentait de façon indépendante, et donc ils ont...

Les démocrates.

Voilà. Dans une ville, New York, qui avait voté à 68% pour Kamala Harris l'an dernier. Donc, c'est tout ça pour expliquer que, en fait, les métropoles sont des lieux assez particuliers où est en train de se passer quelque chose d'extrêmement intéressant, c'est-à-dire l'émergence de candidats qui, en effet, incarnent la diversité de ces métropoles, incarnent une nouvelle vision de cette mise en avant de la diversité. On pense évidemment à Sadik Khan. Donc, c'est un... À Londres. À Londres. C'est un symbole indéniable, même si, premier point, Zoran Mamdani n'est absolument pas le candidat wokiste qu'une part de la droite veut voir, une part de la droite française notamment, veut voir.

Absolument pas. Sa campagne, il l'a ancrée sur les questions économiques et sociales. Et c'est ça qui était extrêmement intéressant. Avec une limite toutefois qui est que, justement, la gouverneure démocrate de l'État de New York est plutôt dans le camp des démocrates, on va dire, assez soft et donc risque de bloquer toute une part du programme puisque le maire de New York n'a pas la main.

Mais en tout cas, une chose est sûre, il ne suffit pas d'être musulman d'origine ougandaise et indienne et d'être un militant, enfin, un défenseur de la cause palestinienne depuis longtemps pour être un candidat de l'extrême gauche radicale puisque, justement, pendant sa campagne, il n'a pas mis en avant cette dimension-là. Et c'est ce que visiblement beaucoup... Il a mis, d'ailleurs, autre point intéressant, même dans sa vision économique. Il y a à la fois la taxation des riches, la limite des loyers, mais il y a la défense des petits commerçants, etc. C'est-à-dire, ce n'est pas du tout une caricature. Et ce qui est dommage, c'est le délire interprétatif de ce côté-ci de l'Atlantique.

Je le disais de la part de la droite et de l'extrême droite. Mais du côté de LFI, on y voit une victoire de la gauche LFI. Ça n'est, je viens de le montrer, pas du tout le cas. Et quant à Bernard-Henri Lévy dans Le Point, il explique sa victoire met en péril les Juifs et encourage les totalitaires partout dans le monde. Donc, quand je parle de délire interprétatif, je pense, en effet, qu'il va falloir essayer de regarder les choses calmement.

Est-ce que, Gilles Zoram, Zoram Mamdani, c'est une leçon à retenir

pour la gauche, ici ? Je repars de la formule de, pour répondre à votre question, de la formule de Natacha sur le délire interprétatif parce qu'en réalité, ça m'a beaucoup frappé. On a une surenchère dont le but est, à chaque fois, de nourrir une grille de lecture préétablie, me faisant penser à cette formule d'Oscar Wilde, disant qu'il ne lisait jamais les livres qu'il devait critiquer parce qu'il ne voulait pas se laisser influencer. Alors, je crois qu'il faut distinguer les leçons pour les Etats-Unis et les leçons pour la France.

Pour les Etats-Unis, on est dans un contexte quand même qui pèse beaucoup où on va arriver au 40e jour de shutdown, c'est-à-dire d'un budget fédéral qui n'a pas été voté et, à la différence de la France, avec des conséquences concrètes qui sont des conséquences lourdes, avec des fonctionnaires qui ne sont pas payés, avec des aides sociales qui ne sont pas versées et dont les Américains font porter à Donald Trump et aux Républicains la responsabilité la plus éminente.

Deuxièmement, un contexte dans lequel vous avez maintenant moins de 40% des Américains qui disent approuver la gestion économique de Donald Trump et où, chiffre que j'ai découvert cette semaine, pour la première fois aux Etats-Unis, on investit plus pour les espaces de travail des machines que pour ceux des salariés et on investit plus pour les data centers que pour les bureaux. Et je crois que ce contexte-là a pesé et il explique ce qui est au moins un triple revers pour Donald Trump parce qu'on a parlé de New York mais il n'y a pas que New York. C'est la victoire des démocrates comme gouverneurs notamment en Virginie et au New Jersey.

C'est le référendum sur le redécoupage en Californie et c'est beaucoup d'autres élections locales et c'est intéressant de voir les questions à la fois les questions qui sont posées c'est-à-dire que vaut le parti républicain sans Donald Trump et questions que les républicains se posent eux-mêmes pour essayer d'expliquer cette défaite est-ce que c'est parce que Donald Trump a été trop républicain ou trop magas ? Et de la réponse à cette question va dépendre aussi la suite.

On saura après si c'est un retournement mais peut-être que c'est le point de retournement dans l'opinion et de la reconquête pour les démocrates en tout cas je trouve que la formule de Piotr Smollard dans Le Monde disant les funérailles de l'ère Biden sont terminées je trouve est intéressante il reste maintenant aux démocrates à faire en sorte que de nouvelles fiançailles puissent se nouer.

Et puis l'autre dimension que vous avez évoquée l'un et l'autre qui sont les leçons pour la France est-ce que c'est un signe de retournement pas seulement pour les Etats-Unis mais de retour de la gauche et là je prolonge ce que disait Natacha je voulais presque vous poser une devinette mais Natacha a un peu levé le voile donc ça va être trop facile quels sont les trois points communs entre Paris Londres Rome Varsovie Budapest Bruxelles Vienne Reykjavik Stockholm Riga Ljubljana ce sont des capitales européennes elles sont toutes dirigées par la gauche ou par les écologistes dans des pays qui sont tous ou presque dirigés par la droite et donc il y a un phénomène urbain qui serait intéressant d'analyser métropolitain même métropolitain l'ouverture sur l'extérieur le métissage ces grandes villes sont souvent de gauche dans des pays qui sont souvent de droite et là Natacha l'a dit Zoran Mamdani a gagné dans une ville dans laquelle les républicains sont totalement marginaux

Mais est-ce que la lecture elle est sociale ou elle est sociétale parce que c'est des villes aussi où il est compliqué de se loger de se déplacer donc il y a aussi des problèmes qui ne sont pas des problèmes liés à l'identité et à la religion de celui qui est élu

C'est pour ça que je termine par là c'est dans quelle mesure l'élection de Zoran Mamdani peut servir de modèle de reconquête pour la gauche et il y a je crois trois points l'enthousiasme d'ailleurs on l'entendait dans le son du début c'est-à-dire qu'il y a un style quelque chose de positif et d'énergie l'engagement il a réussi à créer une mobilisation les chiffres sont spectaculaires et on oublie ça une campagne ça se fait sur le terrain 100 000 bénévoles 4 millions d'appels passés 3 millions de portes auxquelles on a frappé et enfin l'empirisme c'est-à-dire que Zoran Mamdani a mis à l'agenda la vie des gens dans leur dimension la plus concrète un mot là-dessus

très rapidement un mot l'enthousiasme indéniable puisque ce qu'on n'a pas dit c'est qu'il n'y avait pas eu autant un maire élu avec autant de voix depuis 1969 c'est très important deuxième point c'est le paradoxe de ces métropoles et New York en est la quintessence c'est-à-dire que toute la city les milliardaires les banquiers se sont évidemment opposés à lui pendant la campagne et sont en train de se rallier en expliquant qu'après tout tout ira bien mais tout le problème est que sans doute ils ont anticipé le fait que l'application concrète de ce programme va être extrêmement difficile

France Inter le grand face-à-face le duel

est-ce que le fait d'avoir 30 ans me discrédite

pour me lever le matin avec l'ambition de faire du bien à mon pays d'apporter des réponses

à mes compatriotes pardon de ne pas avoir pantouflé pendant 30 ans de vie politique au Sénat je ne vais pas m'inventer 30 ans de pantouflage au Sénat que je n'ai pas en revanche je crois que la jeunesse m'accorde une énergie une fougue une connexion à ce que vivent aujourd'hui les défis du pays et surtout une volonté intransigeante de connaître et de peut-être découvrir un jour la France qui va bien dont ont parlé mes parents et mes grands-parents et que je n'ai jamais connus et bien je crois que oui et je me battrai tous les jours pour ça Jordan Bardella président du Rassemblement National invité de BFM mercredi un nouveau livre des sondages présidentiels stratosphériques un discours on vient d'entendre bien calibré est-il sur orbite Jordan Bardella

Gilles ?

C'est intéressant ce qu'on vient d'entendre il y avait un risque pour le Rassemblement National c'est que compte tenu du procès en appel de Marine Le Pen cette année soit une année suspendue une année empêchée et peut-être même une année de division et il y a deux choses qui me frappent dans la semaine que l'on vient de vivre la première c'est l'offensif Bardella dont on vient d'entendre un des extraits dont le point de départ est un livre alors Régis Debré faisait la distinction entre les livres qui sont faits pour être lus et les livres qui sont faits pour être là là on voit que c'est un livre qui sert de levier pour une tournée médiatique et la tournée médiatique est spectaculaire parce que là vous avez parlé de BFM mais en l'espace de quelques jours grande interview dans le journal du dimanche interview sur CNews sur BFM donc sur LCI Tribune dans Le Figaro Tribune on ne l'a pas vu dans The Economist donc on voit que le livre est encore un levier pour compléter c'est pas seulement TikTok il faut aussi dans la construction d'un candidat à la présidentielle l'écrit reste quelque chose d'important c'est comme l'album pour faire des concerts et puis l'affirmation personnelle pour la première fois dans son livre contrairement au précédent Marine Le Pen n'est quasiment pas citée et puis on voit les inflexions stratégiques l'évocation d'un accord de gouvernement avec les républicains des signales pour le patronat c'est pas par hasard qu'il fait sa tribune dans Le Figaro sur la rigueur sur la rigueur budgétaire donc ça c'est la première chose c'est l'offensive Bardella et la deuxième chose qui m'a frappé c'est la contre-offensive parce que peut-être pour la première fois il y a eu une contre-offensive de la droite j'avais parlé ici des convergences entre les républicains et le rassemblement national cette semaine on a vu des voix de droite je pense à Jean-François Copé je pense à Xavier Bertrand à Dominique de Villepin à Gérald Darmanin aussi dans les échos qui commencent à résister à cette offensive alors on peut en analyser les registres Gérald Darmanin a utilisé le mot de Takia et c'était intéressant la Takia c'est dans son interprétation contemporaine l'idée d'une stratégie de dissimulation qui est pratiquée notamment par les mouvements djihadistes avec cette idée qu'il a un double discours lorsqu'il s'adresse au patronat ou à vie économiste et lorsque ses troupes votent à l'Assemblée nationale et pour ma part j'ai vu une nouvelle contradiction émergée qu'on n'avait pas vue jusque là je trouve dans The Economist Jordan Bardella évoque le rachat par la BCE la Banque Centrale Européenne de la dette française et dans le même temps ça c'est pour l'Europe dans le même temps en France il prône la réduction voire la suppression de la contribution française à l'Union Européenne on peut défendre l'un on peut défendre l'autre difficilement mais défendre les deux en même temps c'est un peu c'est un peu compliqué

Natacha est-ce que Jordan Bardella est à un moment comme je le disais d'être mis en orbite ou d'être parce qu'il est aussi en orbite face à ses contradictions celles que vient de nommer Gilles notamment

oui petite parenthèse sur en effet ce qu'on a entendu et qui a été un très bel exercice de communication politique ne serait-ce que dans le ton l'élocution on sent qu'il y a eu du travail simplement pour ceux qui le suivent

depuis des années ça c'est une évidence

je pense que ce que l'interrogation que peuvent avoir certains face à son parcours n'est pas qu'il n'est pas pantouflé pendant 30 ans au Sénat mais qu'il est pantouflé pendant toutes ces années au Rassemblement National ce qui revient à peu près au même je pense que dans la définition du mot apparatchik là on prend tout son sens simplement ce qui me semble intéressant et pour prolonger ce que disait Gilles c'est qu'en effet cette contre-offensive d'une partie de la droite révèle tout le problème que pose l'objet Rassemblement National en ce moment vous avez à droite une stratégie qui consiste à dire attention ils sont en train de vous tromper ces gens-là ne sont pas libéraux ils sont communistes ils sont marxistes ils ont un programme de gauche ce qui d'une certaine manière est une sorte de cadeau fait au Rassemblement National c'est-à-dire que l'intérêt en tout cas c'est de faire ressortir que tout le sujet va être de savoir de quel côté va pencher le Rassemblement National parce qu'il y a en effet deux lignes il y a deux lignes qui sont totalement contradictoires et qui peuvent passer inaperçues dans une dynamique de victoire mais qui existent qui existent entre Marine Le Pen et Jordan Bardella sur la question de l'union des droites puisque Marine Le Pen continue à ne pas se dire de droite et à rappeler qu'elle a historiquement et toujours été opposée à l'union des droites or Jordan Bardella est sur une ligne qui aujourd'hui est évidemment radicalement opposée et derrière cela la question c'est celle de l'identité économique du Rassemblement National Or cette identité économique elle compte Gilles a cité un point de contradiction qui est fondamental mais je veux dire la question de savoir si le Rassemblement National s'adresse aux Français notamment les plus modestes ou s'adresse aux entrepreneurs comme la droite et quand je dis les entrepreneurs je veux dire par là non seulement les petits patrons de PME mais un pouvoir financier que le Rassemblement National prétendait combattre jusqu'à présent c'est quelque chose qui compte encore une fois je termine juste la dynamique actuelle a tendance à faire passer tout ça sous le boisseau c'est une habitude dans ces cas là ça se révèle ça explose à un moment

Gilles un mot ?

Oui un mot sur est-ce qu'il est en orbite je trouve d'une certaine manière on peut faire le parallèle aussi avec ce qui s'est passé aux Etats-Unis dans cette démocratie à l'état gazeux dont je parle dans l'essai une de ses propriétés c'est que la mobilité électorale y est très forte Zoran Mamdani était inconnu il faisait 1% il y a quelques mois il a été élu quand on regarde le Figaro a fait un trait une étude très intéressante cette semaine regardant où on en était dans les intentions de vote 18 mois avant une élection présidentielle depuis un certain nombre d'élections et bien on voit qu'en 18 mois il y a des écarts de souvent de plus de 10 points pour le candidat qui était en tête entre le score à l'arrivée donc il n'est pas en orbite là pour l'instant il y a un point qui peut-être est un point haut

et puis je pensais d'ailleurs à l'orbite ce matin Thomas Pesquet était sur l'antenne d'Inter quand on est en orbite en fait on monte très vite mais après on ne monte plus on tourne

on tourne en rond

France Inter

le grand face-à-face le duel

on oublie que Chine c'est quand même une marque qui est devenue la cinquième marque préférée des français c'est 25 millions de clients en France et on peut leur faire tous les reproches sur l'enjeu de l'éthique des petits la condition de fabrication la marketplace dont on a beaucoup parlé dernièrement notamment avec les poupées mais ce qu'on oublie aussi c'est que c'est des français qui pour certains n'ont pas le choix d'aller acheter ailleurs c'est juste des gens qui aiment la mode pardon de le dire mais qui n'ont pas les moyens de dépenser des milliers d'euros tous les mois pour aller faire du shopping

le désormais très célèbre Frédéric Merlin l'homme par qui le scandale est arrivé cette semaine le patron du BHV qui a accueilli Chine dans le grand magasin une première pour la marque chinoise qui a fait son succès en ligne Natacha de quoi le succès de Chine est-il le nom et en miroir quelle défaite met-elle en lumière met-il ce succès plutôt ?

Je commencerais en disant que quand j'ai souligné la question de l'ambiguïté qu'il y a à soutenir les entrepreneurs au sens large c'est qu'il n'y a il y a entrepreneurs et entrepreneurs il y a ceux qui produisent sur le sol français et qui se donnent le mal de créer de la richesse sur le sol français et puis il y a des gens qui peuvent se qualifier d'entrepreneurs comme Frédéric Merlin par exemple et on entend dans la voix de ce jeune homme qui visiblement a beaucoup d'ambition qui est soutenu apparemment ami du couple Sarkozy qui réussit à lever 96 millions grâce notamment à la BPI et à d'autres banques quand autant de petits patrons ont du mal à être financés par des banques en France il est sans doute très très fier de ce qu'il est en train de faire mais on va rappeler une chose en ce moment il y a le salon du Made in France qui rassemble des entrepreneurs des producteurs et des artisans industriels etc qui se donnent le mal je le disais de produire malgré toutes les difficultés qu'il y a sur notre sol pour respecter un modèle social parce que ce que ne dit pas Frédéric Merlin c'est que en effet il y a des millions de français qui achètent sur une plateforme comme Chine sans avoir à l'esprit parce que notre démocratie est ainsi faite qu'on évite d'informer les citoyens suffisamment sans avoir à l'esprit qu'en faisant ça en fait ils votent pour un système économique qui risque de les faire travailler jusqu'à 67 ou 70 ans parce que c'est ça le sujet c'est à dire qu'il vote outre le fait que les produits qu'on trouve sur cette plateforme ne respectent aucune des normes même des normes de santé c'est à dire qu'il y a des produits dangereux dans ces vêtements quand on les contrôle pour une grande partie d'entre eux mais outre cela c'est une question de choix du modèle économique simplement ce qui me gêne profondément dans ce débat c'est qu'on voit surgir cette question là parce que Chine arrive au BHV enfin Chine détruit l'industrie textile enfin ce qui restait d'industrie textile et surtout maintenant le commerce depuis déjà longtemps nos politiques n'ont pas agi et là on a commencé la semaine avec un Roland Lescure qui nous annonce que le gouvernement va agir et qu'une procédure administrative va suspendre le site de la plateforme puis finalement on termine la semaine avec l'idée que c'est la procédure qui est suspendue voilà ce qui n'empêche que Roland Lescure continue à nous dire nous serons sans merci le Far West c'est terminé en fait le problème c'est que quand un patron de PME en France ne respecte pas la loi il paye des amendes et il est fermé là on laisse ce site sous surveillance et derrière la commission européenne explique qu'il est hors de question d'agir puisque ce serait contraire aux droits européens oui c'est-à-dire c'est la Chine on va faire le décryptage c'est la Chine or l'Allemagne a besoin de vendre des berlines en Chine donc la commission européenne considère qu'on ne va pas se fâcher avec la Chine je le dis un peu crûment mais c'est exactement ça qui se passe et c'est ça que nous payons quand nous sommes avec à l'Assemblée nationale en train de parler d'un budget c'est le fait que nous n'avons plus les moyens puisque nous favorisons des gens qui nous détruisent

Gilles quelle réaction vous avez eue quand vous avez vu les queues devant le BHV pour aller acheter des produits Chine en tant que citoyen comment vous avez réagi à ces images ?

je vais exactement terminer terminer par ça alors j'attends Chine est une plateforme chinoise qui ne vend pas en Chine dont le succès est spectaculaire dans le monde et en France les chiffres sont éloquents et dont le succès est controversé et on a eu cette semaine je trouve une pièce 100 fois rejouée on a eu les arguments qu'on vient d'entendre de Frédéric Merlin liberté de consommation défense du pouvoir d'achat et des catégories populaires et d'un autre côté à juste titre concurrence déloyale atteinte aux droits du travail aux normes techniques sanitaires environnement les risques pour l'emploi le commerce on voit à quel point Chine aimante les clients les clients et les débats c'était vrai avant mais c'est là où je rebondis sur ce que disait Natacha pourquoi que s'est-il passé maintenant cette semaine et je voudrais pour y répondre partir de la thèse de Benoît Elbrun qui est un des grands spécialistes des marques et de la consommation et qui a avancé une idée qui est peut-être une idée surprenante qu'il voit Chine comme un symbole du totalitarisme chinois c'est-à-dire un système dans lequel il n'y a pas de limite dans lequel il n'y a pas de surmoi et dans lequel on essaye de faire disparaître l'esprit critique on pourrait compléter en disant que c'est un symbole de l'hégémonie de l'imaginaire capitaliste dans lequel la consommation est devenue une espèce de religion de substitution et où le consommateur recouvre non seulement le citoyen comme on l'a beaucoup dit cette semaine mais aussi le salarié et partant de là et revenant sur la question pourquoi cette semaine mon hypothèse c'est que parce que nous sommes passés du numérique au physique qu'on est passé du site au magasin et que dans le numérique dans l'espace numérique vous êtes dans une espèce de tête à tête entre l'homme et la machine et dans une espèce de sidération lorsque on rentre dans l'espace physique le voile se lève la réalité s'impose et le collectif reprend corps et je trouve que c'est intéressant parce qu'on voit ce paradoxe que l'objet de l'installation de l'ouverture c'est la première ouverture d'un magasin physique de Cheyenne c'était précisément d'essayer de normaliser Cheyenne en répondant aux critiques sur la concurrence des loyales et que l'effet de cette ouverture va sans doute être avec les polémiques justifiées de cette semaine de le diaboliser davantage encore

la matérialité de Cheyenne d'ailleurs j'étais moi très très surpris par une chose si on croit les chiffres de Frédéric Merlin 25 millions de consommateurs Cheyenne en France et j'entendais c'est un signe de déconnexion terrible des responsables politiques ne sachant même pas comment se prononcer le nom de cette marque ça raconte quand même quelque chose d'impressionnant

Oui bien entendu pour prolonger là ce que disait Gilles est très important c'est la question du rôle des algorithmes là dedans parce que en fait Cheyenne fonctionne comme beaucoup d'entreprises chinoises c'est-à-dire on éradique la concurrence en faisant du dumping en nettoyant le terrain et ensuite on vient s'implanter directement sur place c'est-à-dire on vient construire un jour ils viendront construire des usines en France peut-être mais pour l'instant ils sont dans l'éradication du commerce pour avoir le monopole c'est une démarche monopolistique mais qui est servie par des algorithmes qui est servie et c'est là où la question de la liberté se pose c'est-à-dire que venir dire que c'est la liberté des consommateurs de choisir quand il y a du marketing ciblé par des algorithmes ce n'est pas la liberté qui anticipe le désir mais bien sûr et le point où je veux en venir c'est que le rôle de la puissance publique française et européenne elle est de préserver la souveraineté pour préserver une authentique démocratie or ça nécessite une souveraineté industrielle mais aussi une souveraineté numérique puisque nous voyons bien que ça passe par des réseaux sociaux que nous ne maîtrisons pas non plus donc il y a un travail plus globalement à faire pour reprendre la main ça passe par la défense réelle des producteurs on va rappeler peut-être que la Chine vient de signer un accord avec Temu que la Poste pardon la Poste vient de signer un accord avec Temu qui est une autre plateforme qui ne produit pas mais qui envoie le même nombre de cochonneries de petits colis qui peuvent venir sans tarif douanier parce que l'Union Européenne a supprimé les droits de douane depuis 2010 pour ne pas payer de douanier et dernier point la Poste a offert pendant longtemps un tarif préférentiel sur les colis parce qu'elle considérait que la Chine était un pays en voie de développement on marche sur la tête

on marche sur la tête mais vous avez évoqué la notion de souveraineté numérique on va évoquer celle de souveraineté énergétique avec notre invité place au débat du grand face-à-face

le grand face-à-face le débat

bonjour Lucas Chancel bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes professeur à Sciences Po Paris au sein du centre de recherche sur les inégalités sociales et co-directeur du laboratoire sur les inégalités mondiales à l'école d'économie de Paris avant d'en venir à votre livre tout de même une question sur Chine et après promis on creuse la question des inégalités et de l'énergie comment l'économiste que vous êtes voit ce sujet d'autant que vous êtes un économiste qui travaille sur les inégalités sociales l'argument de dire il faut aussi permettre aux gens qui n'ont pas les moyens d'acheter les mêmes produits que les autres comment est-ce que l'économiste des inégalités l'entend cet argument Du point de vue du consommateur entre un jean à 10 euros produit vendu par Chine et un jean à 50 euros la question elle est vite répondue mais la question plus fondamentale que ça pose c'est celle du cadre commercial qui permet cela qui permet une concurrence totalement faussée du fait de droits sociaux de droits environnementaux non respectés de la part du pays exportateur en l'occurrence la Chine et ça pose aussi la question des capacités de contrôle aux frontières de contrôler ces produits qui sont importés quand on n'a pas ces capacités de contrôle quand on a un cadre commercial qui permet ces échanges-là sans véritablement penser les logiques de concurrence en réalité faussée on en arrive à ces situations et je pense que ça pose effectivement la question pas seulement du côté du consommateur pour avoir les prix les plus bas possibles mais la question évidemment la question de la souveraineté de la production et en réalité c'est assez proche sur les questions énergétiques on y vient justement vous signez ce livre énergie et inégalités une histoire politique aux éditions du Seuil livre par lequel vous poursuivez en vous concentrant sur l'énergie votre travail commencez avec votre thèse qui articulait déjà les inégalités de revenus aux inégalités environnementales on va vous demander en quoi la question de l'énergie est indissociable des inégalités en quoi réduire les inégalités ne peut selon vous passer que par une remise en question de la gestion politique de l'énergie mais pour commencer autre actualité oblige je vous propose d'écouter Lula le président brésilien qui accueille le monde à Belém dans le nord du Brésil pour la COP30 qui ouvre ses portes lundi

La Terre ne peut plus supporter le modèle de développement basé sur l'utilisation intensive de combustibles fossiles qui a prévalu au cours des 200 dernières années

Question toute simple Lucas Chancel est-ce que le principal enjeu de cette COP et des COP c'est la remise en question des énergies fossiles sans laquelle point de salut pour le climat et donc pour la planète c'est ça ce qu'il faut regarder ?

Oui c'est la question de la remise en cause et de la sortie totale des fossiles mais c'est absolument il faut sortir des fossiles d'ici à 2050 d'ici à 2070 selon les prévisions pour décarboner totalement l'économie mondiale mais la question des COP c'est aussi un enjeu géopolitique et c'est ce qu'on voit là on est en train de voir des acteurs des chefs d'état qui se positionnent pour porter un modèle énergétique un modèle économique et derrière un modèle de société et ce livre c'est une enquête sur les liens complexes entre inégalités et enjeux climatiques avec l'idée que ces liens complexes sont générateurs de blocages et nous empêchent d'avancer et d'accélérer la transition et pour accélérer je pense que c'est utile de s'intéresser au passé donc il s'agit ici d'une histoire des rapports de pouvoir et des inégalités de richesse en lien avec l'usage de l'énergie fondée sur des données nouvelles et moi il y a deux choses qui m'ont frappé dans cette enquête la première chose c'est à quel point l'usage de l'énergie structure les hiérarchies sociales structure les inégalités de richesse depuis toujours et quand on va changer de source d'énergie en fait on va venir transformer ces structures de pouvoir et vous dites que c'est le même mot power en anglais pour l'énergie et pour la puissance ce qui est quand même intéressant je trouve absolument et donc ça c'est une citation de Matthew Bolton qui est l'associé de James Watt qui va transformer le monde des techniques avec sa machine à vapeur et qui dit moi je vends ce que le monde entier désire la puissance power en anglais et il joue sur ce double sens du mot puissance mécanique mais aussi puissance politique et c'est vraiment cette interaction que j'essaie de comprendre et le deuxième élément central ou enseignement central c'est à quel point les sociétés ont le choix d'organiser le contrôle de l'énergie de différentes manières alors on va y venir parce que vous articulez déjà en fait deux échelles l'échelle mondiale géopolitique et l'échelle nationale voire même locale on verra tout à l'heure un exemple de production photovoltaïque par des citoyens qui reprennent en charge leur propre destin énergétique et voir si c'est pour vous la solution si c'est à cette échelle là que ça se passe mais restons d'abord à l'échelle globale et l'échelle mondiale pardon mais que répondez-vous à ceux qui considèrent que le développement de certains pays a été permis par l'énergie fossile c'est le cas par exemple des pays du Moyen-Orient et même Lula il y a quelques semaines on vient d'apprendre au Brésil qu'il y avait des champs nouveaux pétroliers offshore qui allaient être exploités au large de l'Amazonie et il dit ça permettra demain de financer les énergies renouvelables mais aussi de lutter contre les inégalités oui mais aujourd'hui la bonne nouvelle si vous voulez depuis 15 ans c'est la baisse spectaculaire du prix des renouvelables et dans de nombreux pays les renouvelables sont à parité c'est à dire que le coût de production d'énergie à partir de renouvelables est au même niveau que le coût de production d'énergie à partir de sources fossiles donc ça veut dire que la question c'est est-ce qu'on permet aux pays en développement aux pays à bas revenus d'accéder à ces alternatives et donc d'accéder à des financements d'accéder à du capital pour changer de technologie et donc là ça pose un vrai parce que ça ça coûte cher en revanche le passage d'une technologie à l'eau vous dites c'est le même coût mais pour passer du pétrole à l'éolien ça coûte cher c'est pas la même structure de coût c'est à dire que dans un cas on a besoin d'investissement massif et ensuite la production est moins chère et dans l'autre cas on a des coûts d'investissement qui sont plus faibles et ensuite on va devoir dépenser un peu davantage dans les dépenses d'opérations et donc tout ça ça pose effectivement la question d'accès pour les pays émergents pour les pays à bas revenus à des marchés de capitaux les pays émergents on sait et les pays en développement s'endettent à des taux très élevés 8, 9, 10% voire plus donc ont du mal à accéder à ces technologies bas carbone et là ça pose la question plus générale du cadre du système financier international est-il compatible aujourd'hui avec cette transition dans les pays pauvres avec cette accélération de la transition je pense que non Gilles

Oui prolongement sur la COP vous avez évoqué à raison la baisse substantielle du prix des renouvelables quel bilan on peut faire de 10 ans de COP sur les questions énergétiques on a l'impression qu'il y a eu à la fois un développement et un développement considérable dans le monde des énergies renouvelables mais que dans le même temps les énergies fossiles continuent à être très puissantes donnant raison à la thèse de Jean-Baptiste Fresseau ce qu'on avait reçu ici dans un livre qui s'appelait Sans Transition en disant qu'on ne passait pas d'une énergie à une autre mais que ça s'additionnait donc quel bilan vous faites et quel est sur les questions d'énergie l'enjeu de cette COP qui s'ouvre à Bellem dans la précédente à Bakou il y avait un gros enjeu qui n'était pas que symbolique autour de l'abandon ou pas des énergies fossiles est-ce que là il y a un sujet sur l'énergie qui est au coeur de cette COP ?

Alors vous citiez Jean-Baptiste Fresseau qui met en avant cet empilement des sources d'énergie les unes sur les autres depuis deux siècles du charbon ensuite on prend du pétrole on rajoute là-dessus du gaz on va mettre du nucléaire et au niveau mondial c'est effectivement ce que l'on observe Juste la note de bas de page c'est qu'en pourcentage on peut avoir le sentiment qu'il y a une transition en réalité en quantité ce n'est pas le cas puisqu'on ajoute Au niveau mondial on ajoute maintenant ce qui va se passer dans certains pays et je pense qu'il faut faire varier les échelles c'est ce que j'essaye de faire dans ce livre c'est de regarder du global au local en passant par l'échelle nationale et là on voit des transitions qui ont été opérées notamment dans le secteur électrique mais aussi dans d'autres secteurs je prends l'exemple de la Suède par exemple qui a largement décarboné le secteur du chauffage avec des transitions assez radicales la France qui a décarboné très largement son électricité donc il faut aussi regarder les choses au niveau national cela étant dit au niveau mondial on est encore dans cette addition et notamment du fait d'acteurs comme la Chine qui aujourd'hui est à la fois le plus gros producteur d'énergie renouvelable et le plus gros consommateur de charbon ça c'est pour la dimension énergie du livre mais le livre s'appelle énergie et inégalité en quoi la transition que vous appelez de vos voeux et que peut-être beaucoup de climatologues appellent aussi leurs voeux et j'espère beaucoup de politiques aussi est de nature à réduire les inégalités expliquez-nous le lien alors elle peut réduire les inégalités comme elle peut les exacerber et donc là ce qu'on observe c'est des signaux faibles mais c'est des signaux auxquels il faut s'intéresser les GAFAM Google, Amazon, Facebook, Microsoft se mettent à investir dans le nucléaire pour nourrir leur centre de données très vorace en énergie on a vu Bill Gates qui a posé la première pierre d'une centrale nucléaire dans l'ouest dans un désert de l'ouest américain lui son objectif c'est de sauver le monde avec du nucléaire on a vu les géants de la tech investir dans des centrales nucléaires pour préempter et quelque part privatiser une partie du secteur électrique américain avec une montée des prix de l'électricité très importante plus de 20% sur les prix pour les usagers aux Etats-Unis et donc là moi je ne vois pas particulièrement de réduction des inégalités je vois plutôt une poursuite de la concentration extrême des richesses mais on peut aller vers d'autres chemins de transition et c'est là que le passage par l'histoire il est intéressant puisque en réalité les pays démocratiques ont toujours débattu de la question du contrôle et de la propriété de l'énergie pourquoi ?

parce que derrière il y a une question fondamentale qui est qui capte la rente énergétique l'énergie c'est un bien essentiel donc tout le monde en a besoin les usagers les entreprises les sociétés complexes ont besoin d'énergie et par conséquent la nature centrale de ce bien-là fait que ceux qui vont contrôler sa production sa distribution vont pouvoir extraire une rente et ça on le voit en fait à travers toute l'histoire de l'énergie et plus particulièrement depuis deux siècles on voit des multinationales on voit des Etats des communes des coopératives vous en parliez tout à l'heure qui vont entrer en conflit pour essayer de capter cette rente et en France en 46 et bien c'est l'Etat c'est la puissance publique qui dit le secteur privé n'est pas apte à piloter l'industrie telle qu'on souhaiterait la piloter pour reconstruire le secteur privé n'est pas apte à générer des tarifs corrects pour les usagers donc à réduire les inégalités d'accès à l'énergie et donc on va reprendre le contrôle de cette énergie en fait ça on va le voir aux Etats-Unis avec Roosevelt on va le voir en Suède avec les sociodémocrates on va le voir en Inde on va le voir en Angleterre et donc cette histoire complexe de transfert du secteur public au secteur privé ou en sens inverse c'est ça qui a rythmé les débats démocratiques mais aussi les débats énergétiques depuis deux siècles et c'est très intéressant effectivement de lier la corrélation est importante entre cette reprise en charge par l'Etat de l'énergie et cette grande période de Trente Glorieuses qui est à la fois de la croissance mais aussi une période de réduction en effet des inégalités Natacha

oui cette question du rôle de la puissance publique est vraiment au cœur du livre on pourrait d'ailleurs citer en fait c'est une sorte de lutte entre les intérêts privés et les intérêts collectifs avec des exemples assez amusants comme la possession des tramways dans certaines villes américaines vous pourrez peut-être en dire un mot mais ma question du coup se porte plutôt sur le modèle chinois que vous évoquez à un moment donné pourquoi ?

parce que vous nous expliquez que le développement de l'industrie du renouvelable en Chine elle est fondée sur une forme qui ressemble finalement à de l'économie mixte qui comporte de la planification une forme de protectionnisme puisque vous soulignez que la Chine a par ailleurs bénéficié je vous cite de financements internationaux et s'est assuré que ces fonds ne serviraient pas à financer des entreprises étrangères opérant sur son sol bref il y a là un travail extrêmement précis sur la préservation des intérêts nationaux et on a l'impression que visiblement du côté européen par exemple on a beaucoup de mal

à concevoir ça et c'est paradoxal puisqu'en réalité la Chine s'est inspirée du cocktail politique industriel mis en oeuvre dans les économies mixtes dans la seconde partie du XXe siècle je pense à l'Europe et aux Etats-Unis et c'est ça un peu le paradoxe c'est-à-dire que les Européens sont toujours aujourd'hui dans cette espèce de fable consistant à dire que c'est à travers une concurrence libre et non faussée qu'on va réussir à régler les problèmes contemporains on va créer des marchés de l'énergie on va créer des marchés d'échange de droits à polluer parce que les prix vont baisser les prix vont baisser on va se méfier des aides d'Etat on va se méfier de toute tentative de planification industrielle bon au final qu'est-ce que ça fait en Europe Norsevolt qui est le fleuron de l'industrie européenne de la batterie jusqu'à la fin de l'année dernière se casse la figure en mars 2025 et en partie rachetée par une start-up américaine qui s'appelle Litten donc bilan la plus grande usine de production de batterie européenne passe sous pavillons étrangers là il y a un réel enjeu de souveraineté qui en mon sens n'a pas été traité qu'aurait-tu le fallu faire ?

et bien par exemple on aurait pu avoir un club de pays européens qui disent mais en fait l'enjeu est tellement important qu'on va entrer au capital de cette entreprise et il semblerait que des choix financiers des choix techniques qui n'étaient pas forcément les bons et étaient faits par cette entreprise mais si on prend un peu de recul quand les européens ont créé Airbus ils sont entrés au capital d'Airbus ça a été compliqué au début dans les années 70 il y a des problèmes financiers il y a des problèmes on n'arrive pas à trouver des commandes pour les Airbus et au final c'est une réussite industrielle et donc on peut se nourrir de cette histoire-là et c'est ça encore une fois pour revenir sur le cas de la Chine c'est un peu le paradoxe c'est-à-dire que les chinois mettent en oeuvre et bien des subventions des crédits à taux préférentiels une planification avec des objectifs très clairs créer des clusters industriels c'est ce que les européens ont fait dans le secteur de l'énergie pendant des décennies dans la seconde partie du XXe siècle mais l'Europe communautaire l'avait déjà compris ça pardon mais le début de la construction européenne c'est la CECA sur le charbon et l'acier le charbon et puis il y a eu Euratom quelques années plus tard avec Jean Monnet enfin dirigé par Jean Monnet les européens avaient senti malgré le cadre libéral que la question de la souveraineté énergétique et de la mise en commun peut-être aussi des ressources était fondamentale pour l'avenir oui et donc je pense qu'il faut revenir à cette vision un peu historique et de départ et peut-être repenser certains cadres qui aujourd'hui sont assez mal connectés à la réalité typiquement il y a un litige entre l'état français et la commission européenne sur la question des barrages les barrages sont des actifs publics c'est-à-dire propriétés collectives des français et ces barrages devraient être mis en concurrence selon le droit européen pour entrer exactement pour qu'il y ait une compatibilité avec le marché mais comme vous le dites comme vous le dites il y a une forme de contradiction dans les termes puisqu'il s'agit là du point de vue de l'économie de monopole naturel c'est-à-dire on ne peut pas mettre des barrages l'un côté de l'autre les mettre en concurrence ça n'a pas beaucoup de sens donc on est en train d'essayer de penser des cas juridiques très complexes pour faire rentrer une réalité qui en réalité ne correspond pas au cadre et au dogme de cette mise en concurrence Gilles

l'une des apports vraiment importants de votre livre est l'accent qui est mis sur les modes de propriété l'importance des modes de propriété en matière énergétique et vous soulignez au début l'importance des investissements en capitaux des investissements massifs auxquels nous devons procéder pour réussir cette transition vous citez même un chiffre et moi qui aime les chiffres je dois dire que j'ai du mal à me le figurer tellement il est spectaculaire 220 milliers de milliards d'euros pour réussir la transition or nous sommes dans un moment dans lequel il y a une très forte concentration du capital avec une concentration des richesses et des états qui sont dans beaucoup d'états des états impécunieux parce qu'ils sont des états endettés comment fait-on pour traiter cette question des investissements aussi massifs des modes de propriété et des états endettés

comment on fait pour passer l'argent du privé vers le public là encore s'intéresser à l'histoire est utile pour penser les problématiques contemporaines puisque quand les britanniques en 47 ou les français en 46 vont décider de nationaliser leur secteur énergétique et donc de piloter l'investissement dans une logique de justice sociale et bien les indicateurs économiques sont dans le rouge les dettes publiques sont extrêmement élevées le déficit britannique est extrêmement élevé la dette publique française le déficit du commerce extérieur français est extrêmement élevé et donc je vais prendre l'exemple français le ministère des finances à l'époque ne veut pas de la nationalisation de DFGDF il dit on n'a pas les moyens il y a une décision politique qui est faite et il y a cette compréhension que dans le cadre d'un projet de société dans le cadre du pilotage de l'investissement en fait on va avoir besoin de cette nationalisation et donc je pense qu'il faut peut-être un petit peu mettre en perspective la situation actuelle il y a un déficit en France qui est ce qu'il est mais en réalité les fondamentaux économiques du pays sont globalement bons et donc se dire que parce que nous avons ces débats sur les défis d'aujourd'hui on ne peut pas penser à 20 ans à 40 ans ou à 50 ans la reprise de contrôle sur notre énergie ou plus précisément le fait de ne pas laisser à des acteurs comme les GAFAM le futur énergétique de notre pays je pense que c'est des questions tout à fait fondamentales que nous devrions nous poser on rappelle qu'à l'époque on était dans un cadre de planification et en effet la planification c'est à moyen voire à long terme Natacha

c'est surtout est-ce que ce n'est pas une prophétie autoréalisatrice le principe que vous décrivez c'est-à-dire que en fait c'est parce que nous avons libéralisé dans le courant des années 1970 et ensuite dans la construction européenne à travers l'acte unique la libre circulation que nous en arrivons à cette accumulation de richesses dans les mains de quelques-uns alors que si on faisait le choix de la planification on aurait sans doute moins de difficultés financières par exemple le total pourrait rapporter au denier public et pour ce qui est de la destruction d'EDF elle a été tentée à travers le projet Hercule par l'Union Européenne on voit qu'on est en train de détruire justement ce qui peut permettre de nous sortir un petit peu des difficultés

Lucas Chancel l'un des cas étudiés dans l'ouvrage pour illustrer ces enjeux-là c'est le cas de la Norvège d'un côté et du Royaume-Uni de l'autre tous les deux découvrent des ressources de gaz en mer du Nord mais avoir des stratégies extrêmement différentes pour capter la rente issue de la production de cette énergie le Royaume-Uni va totalement privatiser cette production alors que la Norvège va décider de poursuivre cette production cette exploitation sous contrôle public bilan aujourd'hui le fonds souverain norvégien qui a capté cette rente énergétique est l'un des plus élevés au monde plus de 2000 milliards d'euros de fonds souverains donc c'est une richesse pour chaque Norvégien de l'ordre de 200 000 euros par personne par Norvégien aujourd'hui dans ce fonds souverain alors que l'état britannique a des dettes plus importantes que ses actifs que son patrimoine et donc là on voit des stratégies différentes et en démocratie on a le droit et en mon sens on a le devoir de débattre de ces sujets là or il me semble que dans les débats sur la transition énergétique on débat beaucoup de technologie contre technologie c'est à dire diesel contre électrique éolien contre renouvelable et on débat assez peu de qui contrôle quoi au service de quoi et pour capter quel type de rente énergétique je vous propose de changer d'échelle d'aller à l'échelle très locale qui capte quoi qu'est-ce qu'on fait de l'énergie on se rend à obé dans le gare où des habitants ont transformé un terrain abandonné en parc solaire coopératif extrait d'un reportage de France 3

le tissu associatif nous a apporté beaucoup parce qu'on a connu des gens qui avaient les mêmes préoccupations et qui avaient envie de s'investir et c'est tout un cheminement

on sait d'où vient l'énergie c'est de l'énergie renouvelable on sait que c'est une coopérative on sait que tout l'argent est réinvesti dans des parcs il n'y a pas d'argent qui peut aller à des administrateurs quelconques bref le concept de coopérative nous va très très bien

Lucas Chancel c'est un modèle ça ou ça ne peut être qu'une exception à une échelle très locale sachant que pour les gens l'énergie coûte un peu plus cher que celle produite par EDF par exemple alors c'est un modèle qui est intéressant et si on regarde dans le 20ème siècle en réalité les Etats-Unis vont développer ce modèle dès les années 30 Roosevelt se méfie des producteurs privés d'énergie il dit il pratique des tarifs prohibitifs il critique leurs traits maléfiques il va vouloir passer l'énergie sous contrôle public il ne va pas arriver à fédéraliser tout ça il va créer la Tennessee Valley Authority un grand barrage mais il va aussi pousser les coopératives et à l'époque il s'inspire de ce qui se passe en Europe notamment et notamment en Suède il dit je vais pousser les coopératives énergétiques aujourd'hui ces coopératives sont assez largement réparties sur le territoire américain il y a à peu près 8% de la production électrique aux Etats-Unis qui est produite par des coopératives c'est pas rien c'est intéressant il va aussi pousser la municipalisation de l'énergie c'est une autre manière de remettre le contrôle d'énergie au niveau local et ça fonctionne plutôt bien et donc là ce qu'on voit c'est qu'il y a différentes échelles possibles pour contrôler l'énergie cette échelle coopérative comme cette échelle municipale me semble extrêmement intéressante et je voulais peut-être citer un autre exemple c'est celui de la municipalisation de l'énergie en Suède c'est-à-dire ce sont des communes qui investissent dans des petites centrales qui peuvent produire de la chaleur par exemple en recyclant de la chaleur générée par une industrie cette chaleur va passer dans des tuyaux et va ensuite alimenter les habitations et les commerces et l'important ici c'est que dans les années 60 la Suède se chauffe essentiellement au fioul il y a une décision politique qui va donner des mandats aux communes pour faire ces choix d'investissement et pour créer une sorte de sociale démocratie municipale de l'énergie qui réussit et ici la leçon que moi j'en tire c'est que si on veut transformer les usages si on veut demander aux gens de passer d'un mode de vie carboné à un mode de vie décarboné il faut d'abord investir massivement il faut leur donner les capacités d'agir de se transformer on ne peut pas demander aux consommateurs tout seuls bon ben maintenant débrouillez-vous on va mettre une taxe carbone on va changer les prix de l'énergie et puis vous allez vous débrouiller les Suédois nous montrent que le chemin à faire c'est d'abord un chemin d'investissement massif dans l'infrastructure et ces choix on peut les faire encore une fois ça demande une vision politique ça demande tout un ensemble de transformation législative et fiscale et d'investissement mais la richesse de cette histoire de l'énergie que j'essaie d'analyser dans ce livre nous montre que tout ça est possible une dernière toute petite question peut-être Natacha il nous reste quelques secondes

c'est que dans le cadre mondial actuel où on a pour fabriquer par exemple des panneaux photovoltaïques des éoliennes besoin de matériaux qui ne sont pas forcément sur le sol européen comment on fait coïncider votre théorie avec la prédation actuelle de la part des grands empires

votre sens de la synthèse va nous être utile Lucas Chancel une minute même pas alors 98% de la consommation de terres rares de l'Union Européenne vient de la Chine et on a besoin notamment de terres rares pour produire ces technologies la première réponse c'est le besoin de sobriété c'est à dire qu'on a besoin de consommer moins mais on peut aussi produire des matériaux critiques sur le sol européen et enfin on peut nouer des partenariats avec d'autres régions du monde merci beaucoup Lucas Chancel on lira énergie et inégalité une histoire politique au seuil merci à Marie Marier pour la réalisation merci à toute l'équipe du grand face à face Maltide Clat Gilles et Natacha bien sûr aujourd'hui Julien Thévenot était à la technique de cette émission que vous pouvez écouter en podcast quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour les premiers épisodes de Djihadisme Anatomie d'une menace avec Hugo Micheron vous pouvez aussi déjà l'écouter sur l'appli Radio France et après le journal de 13h vous retrouverez bien sûr Pierre-Judé de Lacombe bonjour Pierre de quoi parlons-nous aujourd'hui ?

bonjour Thomas aujourd'hui nous allons parler du roi ruiné Crésus pauvre comme Crésus Merci à vous