Macron : Son plan pour imposer l'austérité

Bonjour à tous et merci de nous retrouver dans ce nouvel épisode de l'Instant Porchet. Après le rapport de la Commission sur l'avenir des finances publiques, c'est au tour de la Cour des comptes de délivrer le 15 juin dernier un document à Emmanuel Macron sur l'état des finances et la conclusion de ce rapport ne verse pas dans l'originalité. Il faut compresser les dépenses publiques. C'est simple, si l'on en croit les auteurs de tous ces rapports, la seule et unique façon de pouvoir un jour sortir de la crise, c'est de mener une offensive sur les services publics et notre modèle social qui nous a permis au hasard de réduire les conséquences sociales de la crise sanitaire.

C'est la fin de cette année scolaire difficile pour les élèves et qui dit mois de juin, dit épreuve du sacro-saint baccalauréat. Le lundi 7 juin, les personnes qui passaient l'épreuve de sciences économiques et sociales ont eu le plaisir de composer sur un sujet dont la formulation a beaucoup fait débat au sein des économistes. Dans une tribune parue dans Le Monde et dans une note chez Terra Nova, le président de la commission environnement, Pascal Canfin, a réclamé la consolidation de ce qu'il appelle un nouvel âge progressiste de la mondialisation. Et ça semble plutôt simple à lire ces lignes.

Mise en place d'un impôt commun pour les entreprises, rendre les banques centrales plus puissantes, commerce et finances en faveur du climat. Formidable, une forme de mondialisation verte qui nous sauverait tous de la catastrophe écologique vers laquelle on va tout droit. Vraiment, on décrypte avec Thomas Porchet. Commandé initialement par le Premier ministre Jean Castex, le rapport sur la stratégie des finances publiques d'après crise a finalement été rendu au chef de l'exécutif Emmanuel Macron le 15 juin. Comme de bien entendu, ce rapport préconise un contrôle strict et très dur de la dépense publique. Pas urgentement, pas tout de suite, seulement dans deux ans.

2021-2022 doivent être consacrées d'abord à la musculation de l'économie française, à une stratégie de croissance que la Cour propose et aussi à la sortie des mesures d'urgence dont nous proposons qu'elles se fassent progressivement parce qu'il vaut mieux le faire honnêtement trop tard que trop tôt. La cohésion sociale, le tissu économique doivent être préservés.

Mais une fois qu'on a retrouvé le niveau d'avant 2019, une fois que la croissance est remise sur des rails solides, alors il faut entrer dans une stratégie de consolidation des finances publiques qui passe pour nous clairement par une maîtrise forte de la dépense publique parce que c'est la meilleure façon pour réduire les déficits et pour contrôler, encore une fois, nos finances publiques. La deuxième erreur, ce serait de dire que la croissance suffit. Là, je ne me positionne pas par rapport à tel ou tel. Mais à l'évidence, et ça la Cour le dit de manière très forte, non, on ne peut pas tout miser sur la croissance. Il faudra une stratégie de maîtrise de la dépense.

Et de ce point de vue-là, il y a quand même de la sémantique parce que quand le programme de stabilité de la France propose 0,7% de progression de la dépense en juge, quasiment j'avais fait R1 en France, deux fois uniquement. Je crois que ça a été fait deux fois en 30 ans. Ce serait un effort significatif. C'est donc que le gouvernement lui-même, Bruno Le Maire, Olivier Dussopt, n'ignore pas qu'il faudra faire une maîtrise de la dépense.

L'austérité. C'est ce qui nous attend et c'est ce à quoi on nous prépare. Multiplication de rapports qui remettent en question la dépense publique pointée comme l'unique cause du déficit et de la crise, déstructuration des services publics et j'en passe. On voudrait nous faire croire qu'il n'existe aucune autre alternative à une politique de rigueur dont l'application n'a jamais été bénéfique pour les peuples. Bon, Thomas, après le rapport Arthuis, encore un rapport qui réclame une politique de rigueur. Est-ce que tu as regardé un petit peu les lignes de ce rapport ? Oui, bien sûr. Qu'est-ce qu'il préconise ? Quelle est sa spécificité ?

Il préconise en fait, comme tous les autres rapports, il y a de grosses ressemblances avec le rapport Arthuis, il y a de grosses ressemblances avec les déclarations, par exemple, du gouverneur de la Banque de France, qui dès le début de la pandémie, on était encore en pleine pandémie, on nous annonçait les morts tous les soirs, il nous disait qu'il fallait rembourser la dette et réduire les dépenses publiques à terme. Là, ça nous dit après la même chose.

Alors, ça fait comme si ça prenait en compte ce qui s'était passé après la crise de 2008, parce qu'après la crise de 2008, on a réduit très rapidement les dépenses publiques, ce qui a plongé finalement toute la zone euro dans une grave crise. On a eu 0% de croissance, certes on a réduit les déficits, mais 0% de croissance, et on a eu en France, en 10 ans, 1,5 million de chômeurs en plus. Donc, on a transformé une crise financière en crise de la zone euro. Et là, on dit qu'on a tenu compte de ça, donc il ne faut pas baisser les dépenses publiques trop rapidement, il faut les baisser à partir de 2023.

Donc, on laisse passer la présidentielle, tout va bien, puis à partir de 2023, on met un tour de vis. Ce qui, en réalité, revient exactement au même à ce qui s'est passé en 2008. Parce qu'en 2008, on a, pareil, relancé l'économie, c'est en 2010 qu'on a fait le tournant de la rigueur, deux ans après, et là, c'est ce qu'on nous propose, en fait. 2020, 2022, 2023, on refait ce tournant de la rigueur. Donc, il n'y a pas beaucoup de changements avec les rapports précédents de la Cour des comptes. Et moi, ce que je voudrais dire, c'est qu'il ne faut jamais oublier que la Cour des comptes a un passif.

C'est la Cour des comptes qui, avec tous ses rapports, nous a dit qu'il fallait pratiquer de l'austérité après la crise de 2008, qui a inversé cette causalité en nous disant, en fait, que la dette était un problème pour résoudre la crise, alors que la dette était une conséquence, en réalité, de la crise. Donc, avant d'écouter, enfin, de prendre au sérieux, en tous les cas, ce type de rapport, il faut regarder tous les rapports qui ont été faits avant et les conséquences que ça a eues en termes de politique économique qui a été menée dans la zone euro.

J'aimerais qu'on fasse un petit retour en arrière, un peu plus large que la question de l'Union européenne. Austérité, politique de rigueur, ça date de quand ? Pourquoi ça imprégnait les esprits, à tel point qu'on ne nous propose que cette alternative ?

On va dire que ça fait, grosso modo, 30 ans que, donc, à partir des années 80, lancé sous Reagan Thatcher, qu'il y a une vraie offensive contre le service public. Voilà. Et nous, nous avons un modèle social en France, avec un nombre de fonctionnaires et des administrations qui n'est pas aussi élevé en termes de PIB qu'on essaie de nous le dire, mais avec un système très redistributif. Il y a des prestations, prestations chômage, prestations de santé, retraite, etc. Et il y a une volonté d'attaquer ce modèle-là. Mais les crises, en réalité, ont été des bonnes occasions pour frapper très fort notre modèle social.

Et c'est ça qui est un vrai problème, c'est que quand il y a eu la crise de 2008, c'était une crise, pas du service public ou de la dette publique, c'était une crise de la dette privée et du système financier. Et la conséquence, pour éteindre cette crise, on a déversé de l'argent public sur les banques, dans des prestations chômage pour soutenir l'économie, dans des aides aux entreprises, et ainsi de suite. Et après, on nous a dit qu'il y avait trop de services publics. Alors que c'est le service public, c'est la force publique qui a sauvé le secteur privé à cette époque-là. Et là, pareil, en 2020, c'est une crise sanitaire. C'est une crise sanitaire.

La force publique est venue renforcer les entreprises avec le chômage partiel, aider les entreprises et les salariés. Les hôpitaux, l'assurance maladie a été mis sous pression. Et la dette a augmenté, à juste titre, pour soutenir l'activité. Et là, on va nous dire, à la fin, qu'il faut finalement couper les dépenses publiques parce qu'il y a eu cette crise sanitaire. Là où les économies vont être faites, c'est assez inquiétant. C'est très inquiétant. Parce que les économies, elles vont être faites sur quoi ? Sur l'assurance maladie. On sort d'une crise sanitaire, on fait des économies sur l'assurance maladie, c'est-à-dire les dépenses de santé. Vous vous rendez compte ?

Alors qu'on sort d'une crise sanitaire et qu'on a vu la suppression des lits, on a vu le programme de Macron qui voulait économiser 15 milliards sur l'assurance maladie. On a vu les conséquences. Et là, on nous dit de refaire des économies sur l'assurance maladie. Sur les minima sociaux, qui sont les revenus aux plus précaires. Vous vous souvenez le pognon de dingue que Macron disait ? C'est là-dessus qu'on va faire des économies. C'est 1% du PIB, les minima sociaux. Ça concerne 10% de la population parmi les plus pauvres. On va faire des économies là-dessus. Sur les politiques de l'emploi, notamment l'assurance chômage.

Alors que là, on a bien vu qu'il y allait avoir, et peut-être qu'on ne sera pas encore sorti, mais des millions de personnes qui ont été balancées dans la précarité et qui ont perdu leur emploi avec le chômage. Et là, à mon avis, si l'activité ne repart pas aussi rapidement que prévu, il risque d'y avoir encore beaucoup de licenciements. On va faire des économies sur l'assurance chômage et sur la politique du logement. Donc en fait, l'effort va être supporté par les plus pauvres. C'est ce que recommande ce rapport de la Cour des comptes. C'est hallucinant.

Et selon Pierre Moscovici, évidemment, il va falloir absolument aboutir à cette politique de rigueur. Pierre Moscovici, on le rappelle, dont la famille politique est supposée être de gauche.

Tout à fait.

C'est toujours le même argument. Il n'y a pas d'autre alternative. Et nous, souvent, quand on discute cet argument, on nous dit souvent qu'on est toujours dans l'opposition, on dévueur à l'heure de bistrot. Très bien. Mais imaginons qu'on te réclame ce genre de rapport. Qu'est-ce que tu préconiserais, toi, exactement, pour sortir de la crise ?

Déjà, je changerais de rapport à la dépense publique. J'expliquerai ce que c'est. J'ai déjà dit, à la dépense publique, vous avez pratiquement la moitié qu'il y ait des services publics et des dépenses de fonctionnement d'administration avec le paiement des salaires des fonctionnaires et les consommations intermédiaires des administrations. Cette partie-là est stable en pourcentage de PIB depuis 1978. Donc, il n'y a pas une envolée, comme on nous le dit, il n'y a pas des postes de fonctionnaires qui sont créés à tir à la rigaud. Cette partie, en pourcentage de PIB, est stable depuis 1978. L'autre partie qui a augmenté, ce sont des prestations. D'accord ? Des prestations, pourquoi ?

Parce qu'il y a eu des crises. La crise de 2008, il a bien fallu donner des prestations parce qu'il y a eu la crise sanitaire. Il a bien fallu, heureusement, qu'il y avait le chômage partiel et aujourd'hui, personne ne se plaint du chômage partiel. Personne ou des aides qui vont être données aux entreprises. Personne ne s'en plaint. Je pense heureusement qu'on en est là et d'ailleurs, nous avons mieux résisté au choc que d'autres pays parce que nous avions ces stabilisateurs automatiques. Et heureusement que chez nous, les tests PCR sont gratuits. Heureusement que les vaccins sont gratuits. C'est une bonne chose. Pourquoi voulons-nous réformer ce système-là ? Et il y a aussi les retraites.

Et c'est là-dessus que s'attaque principalement ce rapport-là. D'ailleurs, ce rapport propose une réforme des retraites. Vous voyez ? Alors que nous avons un système de retraite qui est plutôt bon avec un taux de pauvreté des retraités parmi les plus faibles au monde. Donc moi, la première chose, c'est que j'expliquerai tout ça. Et puis la deuxième chose, on sait très bien aujourd'hui que le plus idiot, c'est de couper trop rapidement la dépense publique. La dépense publique, en fait, elle se régule d'elle-même.

Si vous avez le PIB qui augmente fortement, si vous soutenez fortement l'activité et que vous avez le PIB qui augmente, très rapidement, la dépense publique en pourcentage de PIB va diminuer. Vous voyez ce qui est une bonne chose. Par contre, penser qu'en coupant dans la dépense publique, ça va faire augmenter le PIB, c'est une erreur fatale. Et c'est une erreur que nous avons faite en 2010. C'est une erreur qui a été appliquée drastiquement à la Grèce. Entre 2009 et 2015, la dépense publique grecque, elle a diminué de 20%. La dépense en volume, de 20%. On n'avait jamais vu des coupes comme ça. C'est des coupes que recommande l'Institut Montaigne, l'Institut de l'entreprise pour la France.

Et la dépense publique en pourcentage de PIB, elle a augmenté. Vous savez pourquoi ? Parce que l'impact a été tellement récessif sur le PIB que le PIB a chuté plus rapidement que la dépense publique. Donc si demain, on réduit la dépense publique comme c'est fait là à partir de 2023, il y a des chances que l'effet récessif sur le PIB soit tellement fort qu'il y ait des chômeurs, ça c'est sûr, une perte d'activité, mais aussi après, le saint graal de tous ces libéraux, la dépense publique en pourcentage de PIB augmente.

Donc ce rapport ne tient pas compte de ce qui s'est passé avant, ne tient pas compte des changements en termes de doctrine qu'ont eu par exemple des économistes du FMI comme Blanchard qui ont dit qu'ils avaient sous-estimé les multiplicateurs, alors on ne tient pas compte des multiplicateurs. Et en plus, elle a une volonté de stigmatiser les dépenses publiques, notamment celles qui sont ciblées sur les personnes les plus fragiles, c'est-à-dire les vieux, les malades, les précaires. Et c'est sur eux que tout l'ajustement va reposer pour assurer, on va dire, entre guillemets, pour ce qu'on s'est passé, assurer une forme de soutenabilité des dépenses publiques et de la dette publique.

C'est un véritable scandale.

Oui, d'autant qu'aujourd'hui, on parle de la Grèce, on parle de 2010, mais très récemment, la crise sanitaire, elle a pointé du doigt la dégradation du service public. Tous les services publics, certes, les hôpitaux manquaient de moyens et de personnes, mais l'enseignement n'a pas été capable de réagir à la crise. Ils ont manqué de moyens pour faire des cours à distance, ils ont manqué de personnes parce que faire cours à 35 élèves en distanciel, c'est quasiment impossible. Comment est-ce qu'aujourd'hui, on peut encore réussir à dire à un citoyen que la seule façon de s'en sortir, c'est de détruire ce qui le protège ?

Qu'est-ce qui explique qu'aujourd'hui, des personnes comme Emmanuel Macron qui portent cette politique-là sont encore à 28% dans les sondages ?

Mais parce que ça fait des années qu'il y a un bourrage de crâne, on va le voir dans le sujet d'après avec le BAC, mais là, il y a des années qu'il y a un véritable bourrage de crâne sur les dépenses publiques. Les gens ne savent pas ce qu'il y a dedans, ils ont l'impression qu'on balance de l'argent comme ça attire la rigue à tout le monde. Alors peut-être, justement, Moscovici, il faudrait voir le poids qu'il a dans la dépense publique parce que lui, il a des salaires très élevés depuis toujours.

Oui, parce qu'en poids du doigt, les salaires très élevés, etc.,

on parle surtout de ce genre de personnes, pas d'une petite professeure

ou d'une médecin d'hôpital publique.

Tout à fait. Là, on voit bien que les économies qui sont demandées, elles sont toujours sur le fonctionnaire catégorie B ou C, le fonctionnaire des collectivités territoriales qui a un salaire plutôt faible parce que ce sont majoritairement des catégories C et c'est sur les minimas sociaux et les aides aux plus précaires. Vraiment, quelle utilité sociale elle a eue ces dernières années à part distribuer des salaires de pantouflage à des anciens ministres ? Voilà. Là, il y a une vraie question. Et puis, c'est des salaires, attention, c'est des salaires qui dépassent 10 000 balles. Et puis, quand il était à l'Europe, pareil. Vraiment, il faut dire les choses maintenant.

Tous les postes de conseillers attirent la rigue qu'on a à droite, à gauche, payés sur de... Là, vraiment, voilà. Là-dessus, il ne faut jamais faire des économies. Il ne faut pas tomber dans la démagogie. Surtout pas. Mais alors, quand il faut taper sur les catégories B, C et les plus précaires, alors là, c'est tous des tricheurs, c'est tous des gens qui ne servent à rien, c'est tous des emplois fictifs. Enfin, moi, je veux dire, Moscovici, c'est quoi son utilité ? Le matin, quand j'emmène mon fils à l'école, il y a une dame employée par la mairie qui fait traverser les enfants parce que c'est une route très dangereuse. Alors, avec les vélos, c'est encore plus dangereux maintenant.

Il y a quatre voies, ça tourne dans tous les sens. Il y a des enfants de 5, 6 ans, 7 ans, 8 ans, 9 ans, 10 ans, 12 ans qui traversent parce que tous les collèges sont lycées. Cette dame qui fait traverser les enfants, qui se met comme ça pour dire aux enfants de traverser, pour moi, elle a une plus grosse utilité que Pierre Moscovici. Pierre Moscovici, ce qu'il a apporté dans ce qu'il a tenu en tant que ministre et dans ce qu'il fait aujourd'hui à la Cour des comptes, c'est la destruction de l'État social, c'est l'austérité, c'est les chômeurs. Je crois que l'impact qu'il a eu en termes d'économie, il est plus que négatif.

Quand on a une production marginale comme ça, il devrait avoir un salaire négatif, je pense.

Vous montrerez que les politiques de flexibilisation du marché du travail permettent de lutter contre le chômage structurel. Ce n'est pas une commande du chef de l'exécutif, ce n'est même pas l'affirmation d'un éditorialiste en économie. Il s'agit du sujet du baccalauréat tombé le lundi 7 juin pour les candidats libres. Une formulation hasardeuse puisqu'elle ne tend pas à inviter les candidats à discuter une thèse, à penser ses limites et ses failles, peu importe qu'elles soient keynésiennes, marxistes ou libérales. Elle ne tend qu'à affirmer qu'il n'existe aucune autre alternative que les politiques de flexibilisation du marché du travail pour lutter contre le chômage.

Thomas, tu es professeur. J'imagine que tu as attentivement regardé le sujet du baccalauréat qui est tombé cette année. Est-ce que tu peux nous expliquer à peu près en gros pourquoi c'est extrêmement problématique de proposer ça à des étudiants de 17-18 ans ?

Oui, c'est problématique déjà dans la formulation du sujet parce que là, on ne peut pas faire un sujet comme on m'avait appris moi à mon époque, c'est-à-dire thèse, antithèse et puis conclusion. Pour un compte, conclusion. On nous a toujours appris les dissertations que ça se faisait comme ça en France et là, la formulation du sujet est une formulation où on doit juste dire en fait que la flexibilisation du marché du travail permet de lutter contre le chômage structurel. Donc déjà, dans la forme, il y a un problème. Dans les documents qui accompagnent ce sujet, il y a aussi un certain nombre de problèmes. Vous avez par exemple un sondage commandé par le MEDEF. Voilà, c'est un peu bizarre.

Voilà, il y a un vrai problème. Après, sur ce que comporte le sujet, par exemple, le chômage structurel... Oui, qu'est-ce que c'est ?

Pourquoi c'est aussi discuté ?

Le chômage structurel, c'est un chômage qui dépendrait de la structure de l'économie. Par exemple, est-ce que le SMIC, c'est une rigidité structurelle, est-ce que le SMIC permet du chômage ? Est-ce que le droit du travail permet du chômage ? C'est ça. Et en fait, ce niveau de chômage est très difficile à évaluer. Alors, certains l'évaluent, mais il fait beaucoup débat. Ça, c'est comme le déficit structurel. En fait, c'est-à-dire que ce serait un chômage qui ne dépendrait que de la structure du marché sans tenir compte de la conjoncture autour. Donc, c'est complètement anti-Kézidien ? Oui, complètement. C'est quelque chose qui vient des néoclassiques.

Mais le vrai problème, c'est que ça fait débat aujourd'hui. C'est que personne ne peut vous dire quel est le niveau exact de chômage structurel. Il y a eu des calculs qui ont été faits et personne ne peut vous le dire. Donc déjà, affirmer qu'il y a un chômage structurel qui existe comme quelque chose de très précis et que flexibiliser le marché du travail aurait un impact là-dessus, c'est un problème en soi. Et puis surtout, que quand on regarde le nombre de fois où des grands organismes se sont contredis là-dessus, par exemple l'OCDE. L'OCDE, en 1994, il appelait les pays à flexibiliser leur marché du travail parce qu'il croyait que flexibilité était égale baisse du chômage.

Puis dix ans plus tard, en 2004, il est revenu sur ses propres propos en disant que finalement, aucune étude économétrique ne pouvait montrer le lien entre protection de l'emploi et chômage. Donc oui, dix ans plus tard, le Conseil d'analyse économique qui regroupe les meilleurs économistes dont beaucoup ont soutenu Macron ouvertement, qui fait des notes au Premier ministre, a dit en 2015 dans un rapport qu'il n'y avait aucune corrélation avérée entre niveau de protection d'emploi et chômage. Également, en 2015. Vous voyez ?

Donc pourquoi là, on fait comme si on était surpersuadé scientifiquement qu'il y avait un lien entre flexibilité du marché du travail et lutte contre le chômage structurel ? Parce qu'il n'y en a pas. Et en fait, on nous présente un sujet où on ne nous dit même pas qu'il y ait possibilité qu'il y ait une thèse-antithèse. C'est un sujet où il faut répondre que ça marche et argumenter en disant que ça marche. Donc c'est un vrai scandale parce que là où c'est un scandale, c'est quoi ?

C'est que quand vous êtes jeune, 17-18 ans, vous apprenez ça, vous avez l'impression que la parole de votre prof quand même est importante, les bons élèves, en plus, plus vous êtes bon, plus vous apprenez bien vos leçons. Et il y a un vrai problème, c'est que quand est-ce que va se développer l'esprit critique ? Normalement, l'école, c'est un lieu de débat. C'est un lieu de débat. Moi, je pense que c'est un lieu de débat. Et là, en fait, si vous commencez à bourrer le crâne de jeunes comme ça et que ça continue après, quand il y aura le débat qui vient souvent à partir de master 2 ou de thèse, les gens sont déjà bien formés.

Bien formés pour ne pas admettre ou pour permettre le débat vraiment sur des bases extrêmement marginales.

Ou même, mettons, qu'ils ne fassent pas d'économie après, partir quand même avec une formulation que la flexibilisation du marché du travail.

Complètement. Là, ça va avec le changement des programmes, etc. Alors, il y a un certain nombre de profs, heureusement, qui se sont plaints. Les économistes atterrés, d'autres associations se sont plaints.

Mais le changement des programmes, par exemple, qu'est-ce qu'il y a ?

Jamais un sujet n'aurait été possible comme ça à mon époque. Il aurait été posé différemment.

À la mienne non plus. Non, mais il aurait été posé

différemment. Un sujet qui a mené un débat. C'est comme ça qu'on nous apprenait. Là, c'est vraiment un sujet qui est posé de manière unilatérale. Voilà, c'est ça la solution. Et maintenant, prouvez-moi et dites-moi en quoi c'est ça la solution. Alors que c'est faux. C'est faux. Concrètement, c'est très faux. Il y a des pays qui ont flexibilisé leur marché du travail et qui ont des taux de chômage très élevés. C'est le cas de l'Espagne. C'est le cas aussi de l'Italie. On ne parle pas dans ce chômage des effets négatifs sur les emplois de la flexibilisation du marché du travail. Honnêtement, vous avez aujourd'hui les contrats zéro hour au Royaume-Uni.

Tous ces gens qui ont des petits contrats à la journée, à l'heure, sans protection. Vous ne parlez pas, par exemple, de tous les effets en termes de précarité. Le fait qu'il y ait une grosse partie aujourd'hui des stagiaires en Italie qui ont plus de 40 ans. C'est peut-être encore stagiaires à plus de 40 ans. Il y a un vrai problème. Donc ça, on n'en parle pas. Vous voyez ? Donc, non, il y a un vrai problème. Il y a un gros problème. C'est de la propagande. Là, on est vraiment

qui aurait pu imaginer un sujet qui traitait de cette question applicable à une épreuve de baccalauréat. Qu'est-ce que ça aurait dû être ce sujet qui parlait du chômage et du marché du travail ?

Le lien entre flexibilité et chômage est une bonne question. Voilà. Mais c'est une question qui amène à un débat. Vous savez, moi, je me souviens de Philippe Aguillon qui a conseillé Macron, qui est un grand professeur à l'Harvard Collège de France et dans une matinale sur France Inter, on lui a demandé mais est-ce qu'il y a des études qui prouvent qu'il y a le lien ? Il n'a pas réussi à répondre précisément. Il dit oui, il y en a un mais sans les citer, ils n'arrivaient pas à être très précis sur la question parce qu'il n'y en a pas.

Donc, s'il n'y en a pas, il faut que la question soit posée de sorte qu'il y ait un débat, ce qui n'est absolument pas le cas dans cette question-là et c'est ça qui est grave. Donc là, ça veut dire que si la question est posée comme ça, elle a été étudiée comme ça.

Existe-t-il un lien entre la flexibilisation du marché du travail et le chômage ? Voilà, exactement.

Et certains vont dire oui parce que le Royaume-Uni a un chômage faible mais attention, il a un chômage faible mais il a une forte précarité ou d'autres pays, ça n'a pas marché et ainsi de suite. Vous voyez, il y a eu quand même plus de 165 réformes entre 2000 et 2013 en France sur tous les champs liés au marché du travail. 165 ? 165. 17 sur la seule protection de l'emploi dans cette même période. Est-ce qu'on a vu chez nous une baisse drastique du chômage ? Je ne crois pas. Je ne crois pas.

Et en tous les cas, dans la littérature scientifique, ce qu'ont montré le Conseil d'analyse économique mais d'autres travaux même faits par exemple par une confrère de la Sorbonne, Julie Valentin qui prenait qu'il faisait un état des lieux de tous les travaux, c'était très difficile de voir qu'il y avait un consensus parce qu'il n'y a pas de consensus sur cette question-là. Et là, mentir à des élèves de 17 ans qui sont particulièrement influençables parce qu'ils n'ont pas encore eu le temps de développer leur esprit critique, pas complètement en tous les cas, c'est de la propagande. Ce n'est pas quelque chose qui relève finalement de la science pour peu qu'il y ait une science en économie.

Après 30 ans de mondialisation libérale, un nouveau cycle s'ouvre devant nous. C'est ainsi que s'ouvre la tribune de Pascal Canfin, président de la Commission Environnement du Parlement européen et anciennement membre d'Europe Écologie-Les Verts. Si le constat est quasi indiscutable, ce que préconise l'ancien ministre délégué au développement dans les gouvernements de Jean-Marc Ayrault peut faire sourire. Une mondialisation progressiste

en marche. Ce qui est nouveau, c'est que l'Europe s'affirme comme une puissance géopolitique. Et ce n'était pas le cas avant. L'Europe, ça s'est construit sur la paix et c'est évidemment fondamental. Ça s'est construit sur un marché unique et maintenant, l'Europe s'affirme comme une puissance géopolitique qui est capable de créer du rapport de force quand il le faut. Et d'ailleurs, si nous avons un accord aujourd'hui avec les États-Unis sur l'aéronautique, avec Airbus et Boeing, c'est parce que, certes, les États-Unis ont créé du rapport de force mais ont changé, mais c'est aussi parce que nous, on a répondu et qu'on a tenu bon à 27.

Et donc, on est capable de créer le rapport de force quand il faut, par exemple, avec la Chine mais pas seulement et en même temps de créer, de proposer une vision de la mondialisation qui soit ni la mondialisation néolibérale des années 80-90, début des années 2000, en gros, jusqu'à la crise financière, ni la démondialisation nationaliste et non coopérative qui est celle qui est portée en Europe par l'extrême-gauche et par l'extrême-droite et par des régimes plus ou moins autoritaires le reste du monde.

Je pense que c'est cette voie-là que nous avons la responsabilité de déployer et la bonne nouvelle, c'est un message d'espoir, c'est que nous sommes en train de le faire pour de vrai, que l'on parle finance, que l'on parle commerce et que l'on parle climat pour ne donner que trois cas concrets.

Alors Thomas, une mondialisation progressiste, un capitalisme responsable, ce serait finalement le capitalisme et la mondialisation mais avec une petite action publique progressiste, une petite prise de conscience ça et là. Est-ce que c'est souhaitable pour se rendre compte de la crise environnementale vers laquelle on va ?

Alors, pas du tout. Non, mais pas du tout. Moi, je suis assez surpris. J'ai lu cette note, note chez Terranova. Je ne suis pas surpris, mais là, on voit vraiment...

Oui, Terranova. Mais oui, voilà.

Déjà, je ne savais pas que ça existait encore. On rappelle que Terranova, c'est ceux qui ont théorisé l'abandon des classes populaires par le Parti socialiste qui ont dit qu'il fallait qu'ils se concentrent, qu'ils lâchent les classes populaires. Donc, ça, vraiment... La trahison... Voilà, la trahison théorisée. Et là, je me rends compte qu'en offrant une note comme ça à Pascal Canfin, et puis alors, quand on voit la note, on dirait une dissertation pour rentrer à Sciences Po. Non, mais vraiment, c'est assez impressionnant. Là, on se rend compte que Terranova, c'est la boîte à idées du macronisme. Moi, je n'avais pas de doute sur le fait qu'elle n'était pas de gauche.

Mais là, elle n'est vraiment, clairement, pas du tout de gauche quand on lit la note. Qu'est-ce qu'ils proposent à peu près, là ? Voilà, c'est ce que vous avez dit. Ils disent qu'il y a une nouvelle mondialisation qui arrive après la mondialisation libérale. Il y a une mondialisation plutôt progressive avec un capitalisme responsable qui est basé sur une action publique progressiste. Alors, je ne vois pas où il la voit. Il la voit dans cet impôt mondial qui a été porté par Biden et soi-disant par Macron, selon lui. Donc, il voit ce capitalisme progressiste porté par les États-Unis et l'Europe. Vous voyez ?

Et il voit aussi la prise en compte du climat qui est de plus en plus importante, notamment dans les sociétés privées, dans la finance. Et il trouve que, voilà, on est à un nouvel âge et qu'il faut encourager ce capitalisme contre les nationalismes. Et là, il met dos à dos l'extrême droite et l'extrême gauche.

Oui.

Voilà. Et à un moment, il parle même des écolos de gouvernement. Donc, je crois qu'il met un tacle à ses anciens amis qui lui ont quand même permis d'être députés et ministres que sont Europe Écologie Les Verts. Donc, moi, je pense qu'à un moment, il va falloir aussi qu'à Europe Écologie Les Verts, enfin, c'est une petite parenthèse on réfléchisse parce que je crois que c'est le parti qui a offert le plus de ministres et de députés à Macron. Ce qui veut dire quand même beaucoup de choses.

Alors, sur ça, donc non, je pense qu'on est vraiment dans un alignement comme ça, de petites idées comme ça, un enfilement de perles, de banalités qui sont assez affligeantes parce que ce n'est pas parce que vous rajoutez deux pages dans un traité de libre-échange qui fait 2000 pages où on est en train de tout négocier jusqu'à la taille de la ceinture, etc. Vous rajoutez deux pages en disant que tout ça doit se faire en tenant compte du développement durable parce que c'est qu'on s'en veut ce qui a marqué que dans les faits ça va se réaliser. C'est ça, lui.

Lui, il dit ah oui, c'est bien maintenant dans les traités de libre-échange il y a des pages sur le climat et le développement durable et ce n'est pas pour ça que ça va se réaliser, il faut qu'il se réveille là. C'est-à-dire que la COP21, par exemple, il parle beaucoup de l'accord de la COP21, c'est un succès. C'est un succès, oui, parce que c'est plutôt diplomatique. Tout le monde a signé.

Il voit dans son projet quelque chose de révolutionnaire. Qu'est-ce qui est révolutionnaire s'il nous dit finalement on va faire exactement pareil mais en se disant attention, il y a une crise climatique.

Ce qu'il voit révolutionnaire c'est que maintenant dans les grandes institutions, dans les traités de libre-échange, on parle du climat. Mais voilà, ce que j'ai dit, un traité de libre-échange c'est 2000 pages. Donc là, on rajoute tous les éléments avec deux pages ou trois pages sur le climat. Ils sont contents. L'accord de la COP21, c'est 40 pages. Pourquoi c'est 40 pages ? Et pas 2000 pages comme l'autre. Parce qu'on a enlevé soigneusement tout ce qui embêtait les gens. Le terme énergie fossile était au détour d'une phrase. On l'a bazardé. Le transport aérien, il n'y figure pas. Le transport maritime, il n'y figure pas.

Donc à la fin, il ne reste que 40 pages où on vous dit tout simplement on s'engage par des contributions à être en dessous de 2 degrés voire 1,5 d'ici la fin du siècle. Sauf que les contributions aujourd'hui, elles amènent à une hausse de la température à plus de 3 degrés. Donc on est loin du compte. Par exemple, quand il dit qu'il y a une action progressiste aujourd'hui, qu'il y a une forme de souveraineté publique, un peu, il utilise un terme de souveraineté publique progressiste. Le mec, je ne sais pas, il n'a pas vu justement, il n'a pas eu le rapport de la Cour des comptes. La case des retraites, c'est progressiste ça ? La case de l'assurance chômage, il n'en parle même pas lui.

C'est progressiste ça ? Je ne sais pas. Il y a un côté un petit peu, comme disait ma prof de CM1, un peu cucul à praline.

Il propose une réforme comptable aussi pour mieux évaluer l'impact de l'économie sur le climat. Ça, ça ne semble pas être une si mauvaise idée.

Ce n'est pas une mauvaise idée. Effectivement, aujourd'hui, le PIB, qui est l'alpha et l'oméga ou la croissance économique, ne prend pas en compte les impacts climatiques. Mais là aussi, pareil, il y a un côté, encore une fois, un peu très naïf, avec cette idée que demain, on aura des nouveaux indicateurs. Parce que vous voyez, même pour le taux d'imposition, je fais une petite parenthèse, pour le taux d'imposition mondiale, il faut voir après ce qu'il va y avoir en contrefeu dans les États. Parce que si on impose, mais qu'on offre plein de subventions, etc., pour faire en sorte que la pression fiscale ne soit pas trop forte sur nos entreprises, ça ne sert à rien.

Je veux dire, Sarkozy avait dit, quelques mois après 2008, on en a fini avec les paradis fiscaux. Bon, on se retrouve aujourd'hui avec les paradis fiscaux en Europe. Donc vous voyez, il faut faire très attention à ça parce qu'après, il y a toujours les contrefeux, les négociations fiscales qui font qu'on baisse la fiscalité et qu'on met un impôt mondial, sauf qu'après, les entreprises ne payent pas grand-chose. Et bien là, c'est un petit peu pareil. C'est-à-dire que si vous avez aujourd'hui des nouveaux indicateurs, mais qu'on peut les contourner, ça ne sert à rien. Et puis surtout, il y a eu beaucoup d'études qui ont été faites.

Moi, je me souviens en 2006, 2006, ça fait quand même 15 ans, il y a un économiste stern très puissant qui a sorti une étude et qui a montré que le coût de l'inaction en termes de PIB, il a dit, je vais prendre un indicateur familier de tous, le PIB. Le coût de l'inaction en termes de PIB pour le climat était plus important que le coût de l'action. Donc, cette idée nous disait que pour préserver un PIB, ce qui est l'alpha et l'oméga de toutes les grandes institutions et des présidents, il vaut mieux aujourd'hui investir dans la transition écologique pour nous protéger de l'impact climatique plutôt que de ne rien faire parce que le coût en termes de PIB sera plus élevé.

Donc, le mec, il utilise une donnée familière pour que les gens réagissent et ça a eu quoi comme effet ? Rien. Rien.

Du tout.

Donc, c'est ça. Donc, Pascal Canfin, il nous dit, on va nous mettre des nouveaux indicateurs, mais si ça n'a pas d'effet derrière, ça ne sert à rien. Donc, pareil, on a l'impression d'être dans un débat d'Institut Veblen. C'est-à-dire, c'est bien, c'est théorique, c'est marrant, ça fait plaisir à des gens mais après, concrètement, l'application, les effets sont là. Je veux dire, on a suffisamment de données, on a suffisamment de preuves pour montrer que l'impact climatique est là, sous nos yeux, y compris chez nous et on le voit bien en ce moment avec les températures que nous vivons et tous les ans, c'est comme ça. Donc, est-ce qu'on a besoin d'indicateurs nouveaux ?

Probablement, c'est mieux pour compléter, mais c'est pas ça qui... Enfin, comment ça se fait qu'avec déjà toutes les preuves que nous avons et que nous accumulons chaque année, nous n'arrivons pas à mettre en place ce grand virage ? Même si lui, il a l'impression que tout va bien.

Il propose également la fin de l'impunité fiscale pour les entreprises extrêmement polluantes. Comment est-ce qu'il voit les choses ? C'est dissuasif, restrictif ?

Alors, moi, ce qui m'a fait trop rire dans ce truc, c'est qu'il cible beaucoup les entreprises publiques en nous expliquant que les entreprises publiques ne sont pas vertueuses, que les entreprises privées sont plus vertueuses. Elles sont plus vertueuses parce qu'elles sont plus transparentes. Alors, je ne sais pas, bon, il y a peut-être quelques progrès, mais on est loin quand même de la transparence. Il suffit de lire tous les bilans sur la transparence des industries extractives qui sortent tous les ans. On est loin quand même de la transparence totale.

Donc, il critique les entreprises publiques pour être moins transparentes et il donne trois exemples des entreprises les plus polluantes publiques. Gazprom en Russie, la Ramcon Arabie Saoudite et la compagnie iranienne. Ce sont trois entreprises publiques qui sont effectivement très opaques et qui sont les plus polluantes. Sauf que ce qu'il oublie de dire, alors là, pareil, on a l'impression, déjà un, il parle des trois compagnies qui gèrent parmi les plus grosses réserves de gaz et de pétrole au niveau mondial. Donc, vous savez, quand vous avez un pays, même un pays pauvre, qui produit du pétrole, il est beaucoup plus polluant, mais il produit du pétrole.

Mais souvent, il ne produit pas du pétrole pour lui, il produit du pétrole pour nous. Pour l'exporter de l'Arabie Saoudite, elle produit 10 millions de barils, elle en consomme 2 millions. Il y a 8 millions qui se cassent, aux États-Unis principalement, l'axe progressiste et en Europe également. L'Iran, c'est pareil. Le gaz russe, il va où ? Quasiment. Mais il va en Europe, une grosse partie en Allemagne. Donc, ils ont parmi les premières réserves de gaz mondiales, ils ont une compagnie qui gère ses premières réserves, donc effectivement, qui est polluante et qui est publique, mais ce gaz est consommé par qui ? Il est consommé par nous.

Et en prenant cette position-là, qu'est-ce qu'il nous dit ? Pour tous ces pays pauvres qui ont du pétrole, je parle des pays africains, les pays pauvres qui ont du pétrole en Afrique, ils n'ont pas de compagnie publique. Donc, ils ne récupèrent pas le produit qu'ils vendent. Ce sont des compagnies privées, les nôtres, qu'il adore, qui exploitent ce pétrole et qui en donnent une petite partie, trop petite, à ces pays-là. Donc, moi, j'invite ces pays africains à avoir une compagnie publique pour que le pétrole qu'elles puissent vendre, elles en récupèrent tout l'argent. C'est leur pétrole à eux.

Ce qui est le cas de Gazprom, ce qui est le cas d'Aramco, ce qui est le cas de la compagnie iranienne où ils récupèrent la majorité du pétrole qu'ils produisent pour leur population. Et c'est une bonne chose. Ce qui est normal. Ce qui est normal. Et lui, il va pointer du doigt des entreprises parmi les pays les plus gros producteurs au monde de gaz et de pétrole et des entreprises publiques qui permettent d'avoir une plus grosse part pour le pays hôte. Quelle mémoire ! Aujourd'hui, en Arctique, vous avez la glace qui fond. Et donc, on peut faire des forages parce que c'est ça en fait. La glace fond. Donc les gens disent tiens la glace fond, on va aller faire des forages au lieu de se dire...

Voilà. Et qui sont les compagnies qui vont faire des forages ? Compagnie française totale. Compagnie américaine. Compagnie norvégienne. Compagnie canadienne. C'est des compagnies privées, majoritairement de l'axe progressif Europe-États-Unis qu'ils portent comme ça comme les leaders de cette nouvelle mondialisation responsable. Il y a une idéologie derrière. Il y a une volonté de ne voir que ce qu'on veut voir. Il y a certes quelques avancées. Il faut voir si les avancées dans les textes vont se traduire dans des faits concrets. Mais force est de constater aujourd'hui qu'on est quand même loin de ce qu'il essaye de nous dire dans ce texte.

Mais qu'est-ce qui reste dans ce texte ? D'écolos, progressistes

ou de gauche ? Qu'est-ce qui reste ? Alors, de gauche, pas grand-chose. Non, pas grand-chose. Puisque je vous dis, il ne voit pas... C'est un texte... En fait, moi, j'ai l'impression... Vous savez, quand Macron a été mis au pouvoir, il avait de la chance, en fait, parce qu'il faisait des réformes très dures en France. Très, très dures. La loi travail, on ne l'oublie pas. La case des fonctionnaires, on ne l'oublie pas. Notamment dans l'écologie, ce qui devrait vexer normalement qu'en fin, mais ce qui ne l'a pas empêché de se revendre. Pourquoi Macron a eu, en fait, on va dire, au niveau international, une plutôt bonne réputation malgré ces réformes difficiles ?

Parce qu'en face, il y avait Trump. Parce qu'il y avait Merkel qui était vieillissante à l'époque, même si elle a eu un retour avec la crise sanitaire, et parce qu'il y avait le Brexit et Salvini. Donc là, Macron, c'était l'homme du monde libre. Maintenant qu'il y a Biden, qui est beaucoup plus progressiste que Macron, beaucoup plus progressiste que Macron. Vous voyez ? Maintenant que Salvini a été écarté et qu'on est retourné aux progressistes qui ont mis l'Italie dans l'État où elle est aujourd'hui, bon, ben, Macron ne ressort plus, finalement, autant qu'avant. Et puis, Merkel a plutôt bien géré la crise sanitaire en Allemagne. Macron ne ressort plus aussi beau qu'il l'était au départ.

Et donc, maintenant, il faut montrer qu'il y a un axe, finalement, États-Unis-Europe qui va mener le monde vers le bien-être, tout en oubliant ce qu'a fait l'Europe à la Grèce, tout en oubliant ce qu'a promis Macron et le gouvernement à l'Europe sur l'assurance chômage et les retraités. Tout ça, il n'a pas vu Pascal Canfin, il ne voit pas grand-chose, tout en oubliant les parties de ces pays européens qui ne respectent pas l'accord de la COP21. Il n'a pas vu ça, Pascal Canfin. Il a oublié, Pascal Canfin que Macron a soutenu les gaz de couche. Il a oublié que Hulot a démissionné en disant que les lobbies étaient au cœur de ce gouvernement.

Il a oublié qu'il y a quelques années, les États-Unis ont rajouté 4 millions de barils par jour grâce au gaz de schiste. Il a oublié que le Canada est en train d'exploiter les sables bitumineux qui sont les pétroles les plus polluants au monde. Et tout ça, il oublie. Ça, c'est l'axe progressiste. Et on tape sur les pays pauvres, les pays en développement et sur les pays, on va dire, le Brexit et ce qu'il appelle les nationalistes en mettant du dos à dos l'extrême gauche et l'extrême droite comme le fait beaucoup Macron en ce moment. Donc, c'est une opération de com' pour se faire un peu mousser, pour dire que Macron est dans l'air du temps.

Mais le résultat, moi, je pense qu'il en sort, il a l'air encore plus naïf que ce qu'il avait l'air au départ, en réalité. Non, mais c'est ça, il en ressort. Pour moi, je ne sais pas s'il en sort grandi en lisant ce texte. Terra Nova, quand. Terra Nova, avant Alter Echo.

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