Sandrine Rousseau : « Il faut penser au-delà de ce système judiciaire qui va exploser »

Je trouve que la loi telle qu'elle est actuellement mise beaucoup trop sur la justice comme une institution en en parfaite capacité de prendre en charge ces plaines. Ça n'est pas vrai. S'il y a des consultations de sites pédobornographiques dans chaque rue de chaque village de France, c'est que dans chaque rue de chaque village de France, il y a une personne qui pourra être arrêtée. Ça veut dire que derrière, il y a des personnes qui ont fait ces films qui devront aussi être arrêtées. Ça veut dire qu'il y a des personnes qui ont violé des enfants à distance qui devront aussi être arrêté.

Enfin euh [musique] ça veut dire que pour une consultation d'images pédopornographiques, vous avez potentiellement en chaîne 10 15 20 euh personnes à mettre en prison. En il n'y a pas de place dans les prisons, il n'y a pas de place dans les tribunaux pour ça. Donc c'est c'est ça qui aujourd'hui je pense c'est un impensé. C'està-dire que la réponse qu'apporte cette loi intégrale est une réponse formatée dans le système d'avant.

[musique]

Sandrine Rousseau, bonjour. Vous êtes député les écologistes. Vous êtes aussi très impliqué sur les questions féministes depuis plusieurs années. Vous avez notamment récemment dirigé une commission d'enquête parlementaire sur les questions de violence sexiste et sexuelle au sein de certains secteurs de la culture. Vous avez aussi en décembre dernier travaillé et déposé un texte transpartisan contre les violences sexistes et sexuelles. Donc une loi dite loin intégrale. Elle n'a été médiatisée que très récemment.

Euh malheureusement après la mort de la jeune Liana, comment est-ce que vous percevez euh le décalage dans le temps entre euh le moment où cette loi a été déposée et le moment où les médias ont commencé à s'y intéresser ? Il y avait plein de travaux parlementaires sur les violences sexistes et sexuelles, mais euh ça restait au stade de travaux comme il y a plein de manifestes et c'est et de travail un peu de de bataille culturelle qui est mené dans la société puis ça restait à l'état euh comme ça de terrain en friche. Et puis Liana a permis ça, c'est que tout le travail qu'on a fait de manière assez ingrat souvent mais invisible le plus souvent et bien tout à coup prend sens.

Et moi je trouve que la manière dont on a traité la mort de Liana est extrêmement intéressante du point de vue de la société parce que on s'est pas interrogé sur du tout sécuritaire. On s'est interrogé sur les plains classé sans suite, on s'est interrogé sur les défaillances de la justice, on s'est interrogé sur les défaillances de signalement, de recoupement. Donc en fait, tout ce qu'on dit nous les féministes depuis un paquet de temps, c'est-à-dire que euh les gens parlent mais personne ne les entend.

Et euh et je pense que cette loi intégrale, elle est le résultat finalement de cette bataille culturelle qui a aussi été menée au sein de l'Assemblée nationale pour dire que dans tous les secteurs, il y a un sujet. Le gouvernement comprend qu'il ne pourra pas faire 100, qu'il ne pourra pas plus faire comme si cette affaire n'existait pas, comme si les féministe n'existait pas, comme si la lutte féministe n'existait pas, comme si la lutte enfantiste n'existait pas. Et ça c'est nouveau parce que pour l'instant ils ont essayé de l'enjamber. C'est il fait la fierté de la France avec de par Dieu.

C'était Hullo Darmanin, c'était Abad enfin et à chaque fois ils ont essayé de l'enjamber comme si ça n'existait pas, comme si ça n'était pas sérieux, comme si ça n'était pas une lutte à prendre en compte. Là, ce que montre leur réaction à l'affaire Liana, c'est que ils ont compris qu'ils ne pourraient pas faire sans euh cette lutte féministe et enfantiste. Pour moi, c'est c'est un peu révolutionnaire en soit parce que je pense que pour que des gens comme le Cornu ou Macron qui ont résisté de toutes leurs forces à ces mouvements-là, aujourd'hui les prennent au sérieux et et veuent pousser des textes, c'est que on a gagné en tous les cas une partie du terrain.

et vous avez l'impression que il y a une prise en compte de la de l'ampleur du problème ou que c'est juste des réactions ponctuelles à euh ce qui est perçu comme des affaires en fait. Ben justement, on passe de situation ponctuelle à la prise de conscience progressive, hein, c'est pas du jour au lendemain, mais la prise de conscience progressive de l'ampleur du problème. Et je trouve que parce que je trouve que c'était aussi la lutte antiféministe ou masculiniste qui consistait à considérer que c'était des cas isolés, des espèces de brebis galeuses dans les hommes.

Et là, on comprend que il y a un système qui encourage bah l'impunité, qui délégitime la parole des victimes, invisibilise la parole des victimes et ça reste évidemment pas tous les hommes, mais ça reste quand même un système dans lequel ces violences là sont possibles et sont impunies. ces dernières semaines. Du coup, ça a été quand même vachement au cœur des débats médiatiques. La question des VSS. Il y a notamment la question de la castration chimique, celle de la peine de mort ou même de la de la perpétuité pour les auteurs de violence sexiste et sexuelle. Comment vous vous positionnez par rapport à ces questions qui sont super polémiques ?

Pour moi, c'est la castration chimique, c'est vraiment l'espèce de réponse facile à un problème compliqué. Le squarneck, il est violé essentiellement avec les doigts. Je veux dire, vous pouvez le castrer chimiquement, il aura toujours ses doigts. Et euh et en fait, c'est bien mal comprendre les violences sexistes et sexuelles parce que la violence, le viol ou l'agression, ça n'est pas une pulsion sexuelle. Ça n'est pas une pulsion sexuelle. Ça n'a rien à voir avec la sexualité. C'est une pulsion de domination. C'est une pulsion d'écrasement. C'est une pulsion de vouloir faire du mal à l'autre. C'est une pulsion de toute puissance mais c'est pas une pulsion sexuelle.

Et c'est pour ça que moi je trouve que quand on parle de castration chimique, euh ceux qui en parlent ne comprennent rien à à la dynamique et à ce qui se passe au moment des violences sexuelles. C'estàd que c'est encore une fois euh cette idée qu'il y aurait un monstre euh qui subirait des pulsions incontrôlables. Les les les violeurs ont des pulsions comme tout le monde. simplement il ils veulent prendre le dessus sûr, ils veulent utiliser à leur bon plaisir l'autre. Ils ne veulent pas entendre le non consentement. Ils refusent l'empathie vis-à-vis de la personne qu'ils sont en train de violer.

Et c'est en ça que ça peut pas être une réponse simple à un problème aussi compliqué parce que cette ce déni de l'empathie, cette volonté de domination, cette valeur de la puissance et de la maîtrise de l'autre, c'est quelque chose qui est enseigné par la société dans son ensemble. Ça renvoie aussi finalement au concept de continuum de violence qui a été vachement documenté ces dernières années euh à la fois dans des travaux universitaires et scientifique. Et euh du coup, comment est-ce que vous pensez-vous que le les pouvoirs publics peuvent davantage se saisir de ce concept de continuum des violences qui est encore assez peu finalement euh utilisé pour penser les lois ?

Par exemple, le continuum de violence, c'est j'ai envie de vous dire, ça commence déjà par la manière dont on fait de la politique, la manière dont on parle de ces violence. quand euh euh on utilise des termes comme inquisition, comme on utilise des termes comme faire honneur à euh quand on utilise des mots comme salcon, quand on maintient dans un groupe parlementaire un Simian qui a été euh condamné pour des violences conjugales psychologiques et un Abad qui a plusieurs plaintes contre lui pour viol.

Quand on met à l'intérieur, au ministère de l'intérieur, un homme Gérald Armanin qui à l'époque avait deux témoignages de viol contre lui, en plus deux témoignages de viol qui parlaient de de viol en situation de pouvoir. Alors, évidemment que la présomption d'innocence s'applique à tous et a et il y a zéro sujet, mais en fait c'est la la politique, ce sont aussi des symboles. aussi une forme de de mise en valeur et de de volonté d'exemplarité dans dans un comportement.

Et ce qui ce qui est en train de changer là et pour prendre en compte le continuum des victimes, pour moi le le continuum des violences, pardon, le premier des gestes à faire, c'est déjà de prendre au sérieux la parole d'une d'une victime. On est en train de changer cette époque. C'estàd qu'on passe de cette époque où on posait plein de questions aux victimes sur une espèce de victimisation parfaite à on croit, on on croit pas au sens juridique du terme, mais on prend au sérieux cette parole. On la prend pour ce qu'elle est on l'instruit. Et vous évoquez justement les cas de violence sexuelle au sein de la politique dans la proposition de loi qui a été qui a été présentée à l'Assemblée.

En fait, à la base, elle s'inspire de recommandations qui ont été faites par une coalition d'association féministes et il y avait un des angles justement que qui était préconisé par les assau féministes qui proposaient par exemple le fait que on rende inéligible quelqu'un qui a été condamné pour des cas de violence sexuelle. Ça a été retiré du texte qui a été présenté à l'Assemblée là. Comment vous vous percevez le fait que ça a été retiré à la fois en tant que député et en tant que femme qui par le passé en plus a eu affaire à des violences sexuelles en politique ?

Et quand j'avais dénoncé les violences sexuelles en politique donc par le vice-président de l'Assemblée nationale à l'époque, c'était Denis Beupin. Il y avait déjà eu cette proposition d'inéibilité suite à ces dénonciations et à l'époque déjà on avait renoncé. C'estd que vous volez 1 € dans la caisse, vous volez 1 € vous fraudez de l'argent. Là, tout le monde comprend qu'il faut de l'inibilité. Par contre, des violences conjugales, par contre des violences sur sexuelles. Là, on hésite à faire l'inibilité.

Et euh euh moi je pense qu'on devrait mettre l'inégibilité, pas de manière automatique peut-être parce queon laisse la la discrétion au juges de décider de la peine mais que ça soit une peine possible parce que on ne peut pas représenter une fois qu'on a si on est enfin si on est condamné pour violence sexuelle, on ne peut pas représenter correctement par exemple les femmes de sa circonscription qui sont elles aussi victimes de violence sexuelle. Ça veut dire que pour faire passer une loi là le l'idée du projet de loi intégrale, ça veut dire qu'il faut forcément faire des concessions sur certains points et que on peut pas forcément aller au bout de toute la logique.

Alors moi, j'ai plusieurs critiques à adresser à cette loi intégrale. J'avoue que je l'ai pas signé au départ dans les premières parce que j'ai des réticences sur certains aspects de cette loi mais je pense que là on est dans un moment où il faut porter, travailler par amendement et cetera cette loi. On ne peut pas non plus traiter ces violences uniquement par du répressif. On doit le on doit les porter par un volet prévention, par un volet détection, ce qui ce qui est présent dans la loi, mais peut-être pas suffisamment.

On doit aussi penser toutes les violences sur toutes les personnes et je pense notamment aux personnes qui sont des travailleurs et travailleuses du sexe et qui subissent ces violences là et qui sont quand même assez absents de cette loi. Elle a d'ailleurs été euh plutôt critiquée dans euh par une certaine franche de des du militantisme féminisme justement pour sur le volet répressif et aussi sur la question intersectionnelle. Vous parliez de des travailleuses du sexe. Il y a aussi la question de la prise en compte des spécificités des personnes trans, des personnes handicapées, des personnes migrantes aussi qui sont plutôt effacées du texte finalement.

Est-ce que vous pensez en fait qu'on peut en France proposer des lois qui soient intersectionnelles et qui soient qui prennent en compte toutes les spécificité des discriminations ou est-ce que c'est des propositions qui sont jugées trop radicales et et il y a pas de marge de manof c'est une loi qui évite les débats qu'il y a dans le féminisme d'une certaine manière on peut se le dire comme ça c'est une loi qui évite toute la question autour des personnes trans. C'est une loi qui évite un peu la question du travail du sexe versus abolition. En fait, ça évite ces sujets là. Moi, je pense que là maintenant, on en est arrivé à un point où on peut plus les éviter.

C'estàd qu'il va falloir se pencher là-dessus. C'est un peu ce qui me moi me freinait dans les dans la signature de cette loi parce que on est beaucoup dans un le cadre d'un féminisme un peu universaliste euh qui en voulant considérer chacun comme en étant en situation d'égalité vis-à-vis des autres gomme efface et délégitime des une exposition supérieure à la violence en fonction de ce que l'on est l'intégralité quasiment l'intégralité de la proposition porte sur la dimension pénale des violences sexistes et sexuelles. Il y a un petit volet prévention. Il y a un petit volet prévention. Ouais.

Et puis il y a un volet aussi gestion des violences sexuelles au travail mais globalement c'est quand même une réponse pénale. Il y a notamment la enfin l'idée de peut-être d'élargir le les circonstances aggravantes. Ce genre de point. Est-ce que vous pensez que c'est possible aussi de faire un de mettre en place en tout cas des lois qui repensent complètement le système pénal où est-ce qu'on est forcément obligé de faire avec l'existant et d'essayer de colmater un peu là où on voit les plus grosses brèches ? Là, on est à un moment clé, c'est-à-dire que si on commence à ouvrir dans chaque famille, dans chaque lieu de travail, les violences sexistes et sexuelles, euh on va en avoir partout.

Je si toutes les femmes ont été victimes. Moi je connais pas une femme qui a pas été victime depuis juste une remarque sexy jusque au viol. Mais si on commence à comprendre et c'est très important de le comprendre que toutes les femmes toutes les femmes ont été victimes à des degrés divers de violence sexiste et sexuelle. Ça veut dire que dans chaque famille, dans chaque groupe de copains, dans chaque promotion d'école, dans chaque lieu de travail, dans chaque association, dans chaque parti politique, dans chaque partout, partout, il y en a partout. Et là, on n'est pas en mesure de gérer par les outils judiciaires actuels.

Et moi, c'est ça mon angoisse dans le moment, c'est que les tribunaux sont déjà complètement surchargés par le supplément de plainte qui arrive suite au travail des féministes dans le cadre de Mythou. Mais là euh enfin c'est un ça va être une explosion, ça va être un débordement et potentiellement un effondrement du système judiciaire avec le nombre de plaintes. Donc comment on traite ça ? Sans mettre des moyens sur la justice, sans former, sans penser aussi d'autres modalités de reconnaissance de la victimisation sans forcément aller sur des procès d'assise et cetera.

Je trouve que la loi telle qu'elle est actuellement mise beaucoup trop sur la justice comme une institution en en parfaite capacité de prendre en charge ses plaintes. Ça n'est pas vrai. S'il y a des consultations de sites pédobornographiques dans chaque rue de chaque village de France, c'est que dans chaque rue de chaque village de France, il y a une personne qui pourra être arrêtée. Ça veut dire que derrière, il y a des personnes qui ont fait ces films qui devront aussi être arrêtées. Ça veut dire qu'il y a des personnes qui ont violé des enfants à distance qui devront aussi être arrêtés.

Enfin euh ça veut dire que pour une consultation d'images pédopornographiques, vous avez potentiellement en chaîne 10 15 20 euh personnes à mettre en prison. En il n'y a pas de place dans les prisons, il n'y a pas de place dans les tribunaux pour ça. Donc c'est c'est ça qui euh aujourd'hui je pense est un impensé. C'est-à-dire que la réponse qu'apporte cette loi intégrale est une réponse formatée dans le système d'avant.

Je pense qu'il va falloir imaginer des systèmes comme on en a vu dans le cadre d'oppression massive, d'oppression systémique où euh la la question de de de la reconnaissance des victimes et la reconnaissance des des coupables ne se faisait pas dans le cadre de procès individualisé. Il pouvait y en avoir mais en fait ça n'était pas l'essentiel. Il y avait d'autres modalités. Je pense au aux commissions justice et réconciliation qu'il a pu y avoir en Afrique du Sud par exemple ou euh ou au Randa ou peut-être d'autres systèmes.

Je suis pas attachée à aucun des systèmes mais aujourd'hui euh si on dit tout doit ne doit passer que par la justice telle qu'elle est actuellement, alors on va faire exploser la justice et on va surtout contribuer à une perte de confiance complète dans la justice. Et ça sur le plan démocratique, c'est un vrai sujet. Vous avez aussi euh souligné plusieurs fois récemment le le concept de sérialité, c'est-à-dire le fait que des agresseurs agressent plusieurs fois et souvent plusieurs victimes. Du coup, comment vous pensez que ça ça peut être mieux pris en compte ? Bah notamment dans la dans les lois. Le crime de viol unique est très marginal.

En fait, l'essentiel du crime de viol, c'est un rapport particulier aux femmes. Et donc, c'est 2 3 euh c'est 10 15 ou c'est 200 300 comme scorn. ceux qui tuent euh leur conjointes ou excjointe, souvent ce sont des personnes qui ont eu des plaintes auparavant des précédentes conjointes pour violence conjugale. Donc on peut profiler, on peut faire des modes opératoires, on a toutes les chances de trouver d'autres victimes et du coup de renforcer les témoignages, le témoignage de la première personne à déposer plainte par le témoignage d'autres personnes. Ça renforce considérablement les accusations. Ça permet aussi de regarder la banalité du mal.

C'estàd que plutôt que de le regarder comme des espèces de monstres, comme on regarde des tueurs en série, on devrait regarder ces gens comme une forme de banalité du mal au sens presque anarent du terme, c'est-à-dire des gens qui juste ont organisé leur vie pour avoir des moments de libre accès au corps d'enfant ou de libre accès au corps des femmes. Ça c'est une lecture que vous vous avez avec le bagage féministe qui est le vôtre. Mais est-ce que vous pensez que du coup le le grand public a suffisamment de clés de lecture pour percevoir ce que vous percevez vous, notamment à travers le la manière dont les violences sexuelles sont traitées dans les médias ?

Est-ce que euh on reste pas juste sur des grandes figures de monstres entre guillemets ? Ce qui se passe dans le périscolaire qui à mon avis n'est que le début de l'ouverture du sujet sur le périscolaire va montrer à quel point c'est une banalité du mal. C'estàd qu'on le voit à Paris dans des écoles. Enfin, faut comprendre pour les personnes qui ne sont pas parisiennes que des écoles du 7e arrondissement, c'est parmi les écoles sans doute les plus protégées euh de France. Enfin, je veux dire, c'est des écoles, des quartiers les plus protégés de toute violence.

Encore une fois, moi je pense que dans chaque école de France, il y a une histoire d'au moins un d'intervenant qui a commis des violences sur le corps des enfants. Il n'y a pas une école en France qui peut être épargnée par ça. Ça me semble absolument impossible. Absolument impossible. Alors, on est passé de la figure de Betaram où c'était systémique à la figure de cette école du 7e arrondissement, on on passera à l'école d'une autre partie de la France, d'une petite ville moyenne quelque part et puis on va s'apercevoir que c'est la banalité du mal.

Et c'est pour ça que les féministes disent toujours, elle parlent de continuum de violence, elle parle de violence systémique euh parce que euh c'est aussi pour euh arrêter ce phénomène et ce discours autour de l'exceptionnalité de ce mal. Aujourd'hui, par exemple, il y a trois enfants par classe qui sont victimes de de pédocriminalité ou d'inceste. Statistiquement, c'est deux deux filles, un garçon.

Euh aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, il n'y a pas de programme mis en place par l'éducation nationale pour pour de manière systémique repérer ses enfants, les accompagner, accompagner leur prise de parole, les envoyer vers des soignants et cetera et donc entrer dans un processus d'accompagnement posttraumatique.

Moi je pense que s'il y a une chose à faire pour casser véritablement cette indifférence au mal et cette banalité du mal, c'est de renforcer l'article 40, de faire en sorte que toute personne qui a été dépositaire d'un témoignage de violence euh doiv euh déposer plainte auprès du procureur en disant "J'ai entendu ça." Et ça ça permettrait de renforcer la responsabilité des institutions comme l'école. Ça permettrait de renforcer des la responsabilité d'institutions comme la mairie, ça permettrait de renforcer la responsabilité des présidents d'association.

Ça permettrait de renforcer la responsabilité des directeurs d'hôpitaux, des soignants, des en fait de l'ordre des médecins, l'ordre des médecins et et que chacun chacune à la place où nous sommes et bien nous ayons une véritable euh responsabilité et un rôle à jouer dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.

[musique]