Harcèlement scolaire : les défaillances mortelles

France Inter

France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès

La lutte contre le harcèlement scolaire devait être la priorité de la rentrée 2023, c'est ce qu'avait promis Elisabeth Borne et en attendant, à l'été, le nouveau ministre de l'éducation nationale, Gabriel Attal, a fait passer deux décrets autorisant désormais à changer les harceleurs de lycées et pas les harceler. Mais la réalité va bien plus vite que les décrets, encore plus vite que les grands plans interministériels. Nous voilà donc à nouveau face à un cas tragique de suicide, c'est Nicolas qui avait pourtant changé de lycée. Nous voilà aussi, après les révélations des courriers échangés entre le rectorat et la famille.

Nous voilà aussi face aux murs de l'administration montés devant des parents qui ne savent plus vers qui se tourner ni quel ton adopter. Une honte, a dit le ministre en découvrant les courriers, mais c'est trop tard comme à chaque fois. Et pourtant, des outils, il y en a beaucoup plus qu'on ne le croit. Finalement, il y a le fameux programme PHAR, initié en 2019, généralisé à tous les collèges et lycées. En 2023, normalement, on sait prévenir, on sait renforcer les formations de toute la communauté éducative, on sait informer les élèves, on sait détecter les cas les plus graves. Mais c'est vrai que la mise en place des mesures dans les établissements scolaires est très diverse.

Qui sait, par exemple, qu'il existe des numéros d'urgence, le 30-20, le 30-18. Et pourtant, 20 suicides en 3 ans, c'est tout simplement inacceptable. Alors ce soir, nous allons vous écouter, vous qui êtes victime de harcèlement, vous l'avez été, vous dont le fils ou la fille en êtes victime. Appelez-nous si vous êtes harceleur, si vous l'avez été, si c'est seulement maintenant, avec le recul que vous réalisez, combien votre comportement a fait du mal à quelqu'un. Nous essaierons, une fois de plus, de donner des clés qui, hélas, n'éviteront probablement pas d'autres drames, mais qui permettront peut-être de réexpliquer les chemins pour vous, les familles, pour vous, les enseignants.

Rappelez les repères, tout cela n'est jamais inutile. C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus.

Émilie, c'est à vous. Bonsoir et bienvenue, Émilie. Oui, bonsoir. Merci de prendre mon appel. Allez-y, Émilie. Du coup, je suis une ancienne victime de harcèlement scolaire. J'ai subi du harcèlement scolaire pendant quasiment toute ma scolarité, du primaire à la fin du collège, dans trois établissements privés différents, le dernier étant un du rectorat de Versailles, dans lequel j'ai subi du harcèlement moral et du harcèlement directement par téléphone de camarades de classe.

J'ai reçu des menaces de mort par mail, qui me demandaient d'en finir, qui disaient que je n'avais pas de raison de vivre, puisque de toute façon, j'étais trop grosse, j'étais trop moche, je n'étais pas assez féminin, je n'intéressais pas les garçons, etc. Donc, j'avais qu'à en finir, en fait, pas d'autre chose à faire. Et ce harcèlement a continué jusqu'au dernier jour des classes, c'est-à-dire le jour du brevet des collèges, le jour même où j'ai reçu des messages vocaux qui me disaient qu'il fallait que j'en finisse, que de toute façon, je ne valais rien, que j'allais tout échouer et que je n'étais qu'une merde, en fait, c'est vraiment ce qu'on me disait.

Donc, on a dû remonter ce problème-là déjà en amont au professeur, au principal de l'univers de l'école, qui ne nous a pas écoutés, qui ne voyait pas le problème, en fait, qui disait que c'était des enfantillages, que ça allait passer, qu'il fallait que ça se tasse, que j'attende, que vraiment, il n'y avait rien à faire. Alors, mes parents ont dû menacer de porter plainte contre l'école pour que quelque chose, enfin, soit pris en compte. Et c'est là qu'en fait, ils ont eu peur pour leur réputation parce que c'était un collège très connu des Hauts-de-Seine dans lequel il y avait pas mal d'enfants, de personnes, voilà, ambassadeurs, etc., qui étaient dans l'administration.

Donc, ils ont eu assez peur pour leur réputation et c'est là qu'ils ont enfin décidé de convoquer la prof principale, les élèves qui étaient concernés, et enfin, de faire quelque chose. Et la seule chose qu'ils ont été capables de faire, c'est de demander à ces élèves de m'écrire une lettre pour s'excuser. Cette lettre, ça n'a pas changé grand-chose, vraiment. Moi, j'ai eu la chance d'avoir la force de caractère.

C'est ce que j'allais dire, Émilie, parce que je vous entends et je vois bien que vous ne vous laissiez pas faire, que vous n'êtes pas laissé submerger, en fait. J'imagine bien jusqu'à quel point ça a été difficile. Est-ce que vous vous dites parfois que d'un collège à l'autre ou d'un lycée à l'autre, comment se fait-il qu'à chaque fois, ça recommence ? Est-ce que vous avez le sentiment que certains se sont donné le mot ? Est-ce que vous avez l'explication à ça ?

C'est ce que j'ai eu peur parce que dans ma collège au lycée, j'avais les mêmes personnes de ma classe de troisième qui étaient au lycée avec moi. J'ai eu très peur que ça recommence. Heureusement, au lycée, il ne s'est rien passé puisque le directeur de l'école était au courant de ce qui m'était arrivé. Du coup, il a mis tout en place vraiment pour tout éviter. Il ne m'a pas mis dans les mêmes classes qu'eux, etc. Après, au préalable, je pense que c'est surtout un manque d'accompagnement, un manque d'écoute aussi des professeurs. C'est ce qui s'est passé pour moi au collège.

Les deux collèges où j'ai eu du harcèlement et le primaire dans lequel j'ai eu du harcèlement, c'était aussi des écoles privées sous contrat. Dans ces établissements, les professeurs ne me prenaient pas au sérieux. Certes, j'étais au primaire, j'étais très jeune, mais on me sortait toujours la même chose, que c'était des enfantillages, qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient, que ce n'était pas sérieux, que c'était à moi.

On a entendu... J'ai juste une dernière question pour vous. Comment ça va maintenant ? J'ai eu justement la chance,

comme vous pouvez l'entendre, d'avoir une certaine force de caractère. On a l'impression, oui. C'est ça qui m'a clairement sauvée. Le mot est peut-être un peu fort, mais je pense que c'est vraiment ça qui m'a sauvée, parce que j'ai vu d'autres enfants qui ont subduire seulement, notamment mon frère, qui était un peu plus sensible et qui a eu du mal à en parler, si on ne l'avait pas poussé, notamment si je ne l'avais pas forcé à en parler. Alors heureusement que j'avais cette force de caractère qui m'a permis de me soulever vis-à-vis de mes camarades de classe, en leur disant maintenant, tu fermes ta gueule, t'arrêtes. Je n'ai rien fait, je ne mérite pas ça.

Si tu as un problème avec moi, dis-le. Qu'est-ce que c'est le problème ? Et si je n'avais pas eu cette force de caractère, je ne sais pas où j'entrais aujourd'hui. Je pense que j'aurais peut-être échoué à mon brevet. Je n'aurais peut-être pas été au lycée. Je n'aurais peut-être pas fait le cursus que j'ai aujourd'hui. Et justement, ça m'a donné cette force de faire du droit et de me battre.

On a entendu, Émilie, on a entendu que vous saviez vous battre. On a entendu, en effet, que vous aviez du caractère et c'est tant mieux. Et quand vous dites, je ne sais pas si le mot « c'est ce qui m'a sauvée » est trop fort, moi, je pense que ce n'est pas le mot « trop fort ». C'est exactement ça. C'est probablement ce qui vous a sauvé. Merci beaucoup pour cette entrée en matière, pour ce témoignage très punchy, pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Autour de moi, il y a Laurent Zamekowski. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le porte-parole de la PEP, la Fédération de parents d'élèves, et votre dossier particulièrement, c'est le harcèlement scolaire. Philippe Beuchot est là également. Bonsoir.

Bonsoir. Je suis le proviseur au Collège-Lycée Carnot à Paris, secrétaire général adjoint du SNUBDEN, FSU, Syndicat National Unitaire des Personnels de Direction. Nous avons Gaëtan Canavera avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien élève harcelé. Vous avez écrit « J'aime qui je suis, la vie après le harcèlement », publié là, cette année 2023, chez Solar Editions. Je l'ai là tout près de moi, et merci vraiment à tous les trois d'être ici.

On entend, c'est à vous que je vais m'adresser, Gaëtan d'abord, on entend la force de caractère d'Emilie, et on se dit que tous les gamins qui sont harcelés n'ont pas cette possibilité d'aller dire à ceux qui sont en face « C'est bon, lâche-moi, tu m'énerves ». Il faut l'avoir, c'est probablement ce qui lui a sauvé, tout le monde n'a pas cette chance. Tout à fait. Et moi, je sais que c'est quelque chose que je n'ai pas forcément eu non plus, je n'ai pas eu cette force de caractère de m'imposer et de dire stop. Et aujourd'hui, avec le recul, c'est vrai que je me dis que c'est très important d'en avoir quand même un petit peu de force de caractère.

C'est moins qu'on puisse dire, mais ce n'est pas toujours facile non plus. Philippe Beuchot, à chaque fois, on entendra probablement la même chose d'un témoignage à l'autre. « J'ai eu du mal à me faire entendre, on ne m'a pas écouté, on a parlé d'enfantillage, etc. » Ça commence là. Et ce qu'on voit surtout, et on le voit au fil des témoignages, c'est qu'il y a une disparité d'un collège à l'autre, d'un lycée à l'autre, qui est très importante. Ceux qui sont formés, ceux qui ne le sont pas, ceux qui sont attentifs, ceux qui sont moins.

Oui, la difficulté, c'est la remontée de cette information. C'est-à-dire que si un chef d'établissement va réagir d'une manière ou d'autre, c'est aussi par rapport aux retours et aux informations qu'il a pu récolter. Ce qui est important, c'est de ne pas être sourd à ces demandes. Alors après, à quel niveau de sérieux on va les prendre ? C'est toujours délicat. C'est toujours délicat, parce que là, on est sur de l'humain. Et puis...

Mais est-ce qu'on ne peut pas demander des preuves ? Enfin, je veux dire, en général, on se fait cyberharceler quand on se fait harceler. Les deux marchent en même temps. Donc, sur les réseaux sociaux, vous pouvez les trouver. Je vois que Laurent Zemekovsky fait « Bon, ça ne dépend pas toujours, mais... »

Sur les réseaux sociaux, là, ça laisse des traces, effectivement. Vous pouvez faire des captures d'écran. Mais en fait, vous ne pouvez pas uniquement tabler sur ça. Et notamment pour les primaires, par exemple.

Alors, pour les primaires, c'est vrai, mais plus vieux. Est-ce qu'on conseille ça ? Et je dis ça très sérieusement.

Alors, le problème, c'est qu'à chaque fois qu'on a un problème et qu'il nous est remonté, on demande des éléments, des captures d'écran. Parce que la difficulté des réseaux sociaux, contrairement au harcèlement dans l'établissement, c'est que nous, on n'est pas présent, on n'en a pas accès. C'est-à-dire que ce n'est pas facile, surtout pour un chef d'établissement ou des responsables d'établissement, d'avoir accès aux réseaux sociaux des élèves, parce qu'ils ont des pseudos, parce qu'ils sont entre eux. Et donc, quand on a une remontée, bien sûr, alors ça peut poser un problème, mais on demande des éléments, des éléments concrets pour que ça soit irréfutable.

Ce qui ne veut pas dire que même si on n'a pas ces éléments, on ne va pas travailler sur le sujet, bien évidemment.

Parce qu'on le voit quand même, quelqu'un qui est en train d'être harcelé, qui ne va pas bien. En général, il y a des signes. Il peut y avoir des notes qui tombent, il peut y avoir quelqu'un dont on voit qu'il n'est pas bien dans sa peau. Tout le monde n'a pas la force de caractère d'Émilie, effectivement, capable de répondre dans la cour, Philippe Beuchot.

Oui, c'est vrai. Ce qui est important, c'est qu'on a une information de ce type-là, c'est de croiser nos éléments. C'est-à-dire qu'on a un retour, donc c'est aussi d'aller chercher l'information dans les résultats scolaires, dans l'ambiance de classe, mais ce qui est aussi délicat, c'est au début de cette investigation, c'est de ne pas stigmatiser l'élève qui est harcelé. C'est-à-dire que ça aussi, c'est délicat pour ne pas le mettre plus en difficulté. Et il faut qu'on travaille pour avoir des vrais éléments irréfutables. Ça, c'est sûr que c'est important.

Il y a beaucoup de témoignages qui nous arrivent ce soir, évidemment. Celui de Sébastien, notamment. Bonsoir Sébastien.

Oui, bonsoir. On vous écoute. On vous écoute. Alors aujourd'hui, j'ai un peu fait le deuil de tout ça. J'ai 43 ans et ma vie est comme je l'entends. Mais dans les années 90, même un peu avant, lorsque je suis allé en petite classe, j'étais petit et gros. Alors la cruauté des enfants entre eux amusait les enseignants parce que je mangeais beaucoup de bonbons, on m'appelait mal à la barre, ce genre de choses. Et puis après vient l'école primaire et puis le collège où je commence à m'intéresser à des choses artistiques, la musique, la peinture, etc. et où on commence à me frapper, les croches-pieds dans les escaliers, les urines dans les sacs de cours.

Je n'aimais pas le sport et j'étais encore un peu fort à cette époque-là. Les années collèges ont été très, très compliquées. Les années lycées n'ont pas été mieux jusqu'à ce que nos parents soient convoqués parce que le directeur de l'établissement à l'époque avait jugé que j'étais un peu la mouche du coche et donc que c'était moi qui générais toutes ces situations où on me brimait parce que je n'étais pas suffisamment avec les garçons, parce que je ne faisais pas de football, parce que j'étais souvent à l'infirmerie.

Ce n'est pas comme tout le monde. On n'aime pas les gens qui ne sont pas comme tout le monde. Absolument.

Et puis, il y a un moment où quand les parents sont convoqués, les brimades sont aussi à la maison parce que les parents ne comprennent pas pourquoi on est plus avec les filles et pourquoi... Et puis, un jour, on décide de prendre la vie par la main et puis d'avancer. Alors, difficilement. On met du temps. Moi, j'ai accepté qui j'étais qu'à partir de la vingtaine passée. qui j'étais et puis la vie que je voulais avoir. Surtout. Alors, ce qui a été libérateur pour moi, ça a été de quitter ma province et puis d'arriver à Paris, de rentrer dans la société où tout le monde en fait est un inconnu, un anonyme. Et donc, pour le coup, on ne voit plus que... Vive la grande ville, Sébastien. Voilà.

Et pour revenir au premier témoignage de la jeune fille... Rapidement, Sébastien,

s'il vous plaît.

Oui, oui. Je ne sais plus. Pardonnez-moi.

Elle s'appelait Émilie. Oui, c'est ça.

C'était pour dire qu'il faut être entouré et il n'est pas assez.

Et je vous remercie, Sébastien, pour votre témoignage. Vraiment, Gaëtan Canavera, je suis sûre que vous vous êtes reconnue dans le témoignage de Sébastien. Vous dites, vous, en dernière couverture de votre livre, j'ai longtemps été le gros de service avant de devenir cette personne bien dans mes pompes, mais il vous a fallu du temps. Et la même chose, en fait, je ne suis pas comme tout le monde, je n'ai pas les mêmes amitiés, je n'ai pas les mêmes fringues. Il suffit de ça, en fait, il suffit de rien. Il suffit de ça.

C'est vrai que je me suis énormément reconnu dans le témoignage de Sébastien, parce que c'est vrai que du coup, moi aussi, à cette époque-là, je ne suis pas le genre de petit garçon qui joue au foot, qui se bagarre dans la cour de récré. J'ai des copines, je n'ai pas de copains et c'est très compliqué de devoir me justifier sur quelque chose qui me semble, à ce moment-là, pour moi, tout à fait banal, parce qu'encore une fois, je ne me pose pas de questions, j'ai 12, 13 ans, je ne réfléchis pas forcément à tout ça.

Et ces devoirs, j'ai l'impression, prouver qui on est sans savoir comment le faire, parce que j'ai toujours ressenti le besoin de devoir prouver qui j'étais, alors que moi, je suis droit dans mes pompes et tout va bien dans ma vie et je suis en paix avec qui je suis et ça a toujours été très compliqué, ça. Laurent Zemeikovski, je vous ai vu réagir au témoignage de Sébastien parce que ça fait deux fois en deux témoignages qu'on entend notamment, ils m'ont dit que c'était moi la mouche du coche, ils m'ont dit que c'était de ma faute, ils m'ont dit que c'était moi qui poussais.

Effectivement, il y a un énorme problème de mentalité. On est encore dans un pays qui est très rétrograde par rapport à ça, par rapport à nos voisins, on a 20 ou 30 ans de retard, même si les choses se sont accélérées récemment depuis quelques années. Je veux dire, on est dans un pays où quelque part, on vous raille, on vous rabaisse parce qu'il y a toujours ce système, on joue un peu sur les autres, etc. Et on vous dit, quelque part, c'est pourtant durcir, tu vois, il faut que tu, par exemple, sois un homme, vas-y, et on minimise complètement. Je veux dire, on considère même que ça fait partie du parcours initiatique, sauf que ça brise.

Je veux dire, on nous dit, ce qui ne tue pas, renforce, sauf que ça tue et on l'a vu et c'est ça qu'il faut prendre conscience. Dans d'autres pays, on a pris conscience, dans pas mal de pays, notamment les Scandinaves, mais également aux Etats-Unis, depuis bien longtemps. Aujourd'hui, on continue avec cette approche, cette mentalité et pas seulement en éducation nationale, sur toute la France. On continue d'anticiper ces choses comme ça et c'est comme ça qu'on arrive à des drames.

Parce qu'on met une mise. Parce que je disais tout à l'heure en introduction qu'on a des outils, alors pas suffisamment performants, probablement, mais des outils, on en a. Depuis, effectivement, Phare, on est censé savoir prévenir, on est censé former les enseignants. J'imagine que c'est un peu géométrie variable, mais on est censé savoir repérer les signes. Qu'est-ce qui ne va pas là-dedans ? Pourquoi est-ce qu'on n'y arrive pas ? En fait, pourquoi est-ce que on est... Je vois avec la tête dit Philippe Bouchot, le proviseur du collège et lycée Carnot. Qu'est-ce qui ne va pas ? Pourquoi est-ce que ces outils-là, on ne sait pas les saisir,

visiblement ? Alors, ce n'est pas qu'on ne sait pas les saisir, mais quand on est dans ce type de problématiques, on a quand même dans les établissements scolaires un manque de professionnels médico-sociaux pour l'écoute. C'est-à-dire qu'un professeur, un CPE, un chef d'établissement, on pourra le former autant qu'on veut, il sera plus vigilant, il aura des outils, mais ce n'est pas un professionnel d'écoute parce que le problème, c'est le temps qu'on va prendre l'écoute et la confiance.

C'est pas vers lui qui viendra spontanément un gamin. Mais il y a également

aussi les assistants d'éducation. Les assistants d'éducation, si on en avait plus, on pourrait repérer beaucoup plus en amont les situations, voir ce qui se passe dans les classes et surtout dans les cours de récréation. et c'est à ce moment-là qu'on pourrait intervenir.

Les profs parfois perdus, justement, est-ce que c'est sérieux ? Est-ce que ce n'est pas sérieux ? Qu'est-ce qu'il est en train de se passer avec ses élèves ? En voici un. Et c'est Emmanuel. Bonsoir Emmanuel.

Bonsoir.

On vous écoute.

Merci de me prendre. Je vais rembondir exactement sur ce que disait M. le proviseur. Moi, je suis enseignant en lycée professionnel et je ne voulais surtout pas évidemment mettre un commentaire sur ce qui se passe à Versailles et sur ce qui se passe à Adrienne Bolland. J'ai une particularité habitant à Perpignan. J'ai été eu paritaire dans l'Académie de Versailles. Donc, je connais très bien. Ce que je voulais dire, c'est que la difficulté qu'ont les enseignants et le monde de l'éducation, c'est que quand on voit la définition même du harcèlement et ce que c'est réellement le harcèlement, c'est très compliqué pour l'éducation nationale. Le harcèlement, c'est des menaces verbales.

Alors, quand on est enseignant, des menaces verbales, on en a toutes les semaines, voire toutes les heures et on ne peut pas faire des rapports à toutes les menaces.

Non, c'est vrai, Emmanuel. Mais est-ce qu'on n'est pas quand même capable d'évaluer aussi comment le reçoit le gamin qui va le recevoir ? Enfin, on se rend bien compte quand on se fait traiter de gros cons, si celui en face lui dit non mais c'est bon, laisse-moi ou se met à pleurer, on se rend bien compte que le niveau de harcèlement n'est pas le même.

On le fait. Mais le problème du harcèlement, c'est que c'est du long terme. Et là, c'est du ponctuel. Donc, effectivement, quand on voit que la situation dégénère sur, par exemple, une menace verbale, nous, on intervient en cours systématiquement et je veux dire aux auditeurs, systématiquement, les enseignants réagissent. Le problème, c'est que la menace verbale, alors comment comprendre et d'ailleurs, M. le proviseur le disait très bien, c'est qu'après, en aval, traiter la répétition, parce que le harcèlement, c'est aussi de la répétition, nous, on n'a pas les moyens. Vous imaginez qu'il y a des enseignants, ils ont 150 élèves, 200 élèves, 250 élèves en responsabilité.

Donc, je vous dis, c'est la menace verbale, c'est la menace non-verbale, les grimaces, les railleries, les jets, aux scènes, ça, en général, c'est dans notre dos. Le gros problème, c'est que le harcèlement, c'est aussi des menaces psychologiques. Il y avait une auditrice tout au début de l'émission qui disait, par les réseaux sociaux, et les réseaux sociaux, c'est une catastrophe. Je suis professeur principal et je peux vous dire que je vois des choses. Le problème, c'est que c'est collectif et il y a même, je pense que les gens de l'éducation nationale le savent, vous avez quand même des groupes, des groupes dans les lycées, les collèges qui réunissent 1500, 2000, 2500.

Dans mon lycée, j'ai un groupe, c'est 10 000 personnes. 10 000 personnes sur ce groupe, on ne peut pas. et puis évidemment, et là, tout le monde sera d'accord, quand le harcèlement vient à la menace physique, là, l'éducation, elle réagit parce que c'est visible. Pour le reste, on n'a pas... Emmanuel,

on vous a entendu, Emmanuel, je vous ai vu réagir, on va demander à Gaëtan dans un instant, mais je vous ai vu réagir, Laurent Zamekowski, au témoignage d'Emmanuel.

Il faut, le problème, c'est déjà, ce n'est pas uniquement des menaces. Je veux dire, le harcèlement, ça commence simplement, tout simplement, en se moquant de quelqu'un de manière régulière. On a parlé de personnes qui sont plus grosses, mais ça peut être n'importe quoi d'autre. Et un gamin ne va pas forcément se rendre compte et commencer à utiliser ça pour se faire mousser et plaisanter. Mais sauf que ce n'est pas drôle. Et de l'autre côté, le gamin qui subit ça, ça lui fait perdre sa confiance en lui, ça le ridiculise, ça le marginalise et il se sent de plus en plus seul jusqu'à ce qu'il se trouve dans une situation inexplicable.

Sur WhatsApp, on a cette enseignante qui dit j'enseigne depuis 17 ans, je me demande s'il est possible d'éradiquer les moqueries, les méchancetés de l'âge de l'enfance, les brimades et autres remarques répétées sont consubstantielles de cet âge ingrat. Mais est-ce un vœu pieux ? Gaëtan Canavera, comment vous avez fait, vous, à un moment ? Est-ce que c'est vers un prof que vous vous êtes tourné ? Est-ce que vous vous êtes dit ben non, le prof n'est pas mon interlocuteur ? Pour vous, ça s'est passé comment ? Déjà, moi, j'aimerais juste rebondir sur quelque chose et dire que pour moi, le harcèlement, c'est initialement déjà de base répétitif.

Voilà, c'est vraiment quand c'est quotidien et pour moi, c'est vrai que, alors je ne vais pas forcément prendre de pincettes et dire les choses telles que je les pense, mais moi, je ne me suis jamais tourné vers un professeur parce que je ne me suis jamais senti assez à l'aise de le faire. Je n'avais pas confiance en mes professeurs, mais pas en l'être humain, mais en le professionnel qui l'incarne et le fait qu'il ne soit pas forcément formé à m'accueillir et à entendre ce que j'ai à dire et surtout, qu'est-ce qu'on en fait ?

Donc c'est vrai que moi, je ne me suis jamais tourné vers un professeur et j'aimerais dire aussi que toute ma scolarité, donc c'est vrai que ça a duré quand même de la fin primaire jusqu'au lycée pendant toutes ces années-là. Il y a de nombreux professeurs qui ont assisté à des remarques, à des brimades que je subissais qui n'ont jamais rien dit et c'est arrivé qu'une seule fois qu'une de mes professeurs intervienne et ça est arrivé au lycée en fin de scolarité où enfin, j'ai une preuve qui s'est interposée et qui a dit maintenant, stop, ça je ne suis pas d'accord, ça suffit.

Enfin, elle a arrêté son cours, on a fait de la prévention contre le harcèlement pendant tout le reste de son cours et ça fait un bien fou quand enfin ça arrive. Trouver un interlocuteur et c'est bien celle de la difficulté parfois. Sandy Caria est avec nous, bonsoir. Oui, bonsoir. Vous êtes infirmière scolaire et moi j'aimerais savoir si l'interlocutrice c'est vous. Alors, je sais bien que des infirmières scolaires, hélas, il n'y en a pas dans tous les établissements, tout ça est évidemment très compliqué mais quand vous êtes là, est-ce que c'est vous ? Est-ce que ça se passe de manière naturelle vers vous ?

Oui, effectivement. Donc, il n'y a pas des infirmières de partout dans tous les établissements de France mais quand on est là, on est quand même le premier personnel de recours dans l'établissement auquel ils peuvent faire appel et c'est vrai que les victimes de harcèlement souvent ne repassent régulièrement à l'infirmerie lors de la consultation et au cours des entretiens au fur et à mesure peuvent avoir confiance en nous et développer une certaine confiance en nous et se confier du coup sur ce qu'ils vivent.

Au fur et à mesure, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand un gamin vient vous voir et vous dit voilà, moi je suis harcelé, voilà comment ça se passe, etc., vous vous remontez tout de suite ou est-ce qu'il faut du temps ? C'est une grosse machine, l'éducation nationale et il se passe une semaine, il s'en passe deux et le gamin est toujours dans sa classe avant qu'il y ait une vraie réunion. Comment ça se passe en termes de temps ?

En général, ça remonte assez vite puisqu'on a des réunions de suivi d'élèves avec les personnels de direction et les autres personnels de l'équipe éducative et donc les signalements de ce type-là remontent assez rapidement. Par contre, le fait qu'une victime puisse se confier lors de consultations infirmières au fur et à mesure du temps, c'est quand l'élève passe et voit qu'il peut avoir confiance aux professionnels de santé que petit à petit il va se libérer et peut-être parler de ce qu'il vit. Voilà, c'est dans ce sens-là que ça peut prendre un certain temps et que les élèves ne se confient pas de façon spontanée et peuvent subir ce harcèlement effectivement tout au long de leur scolarité.

Les signaux, y compris les signaux faibles, est-ce que vous, vous avez appris à les repérer ? Est-ce que vous savez faire ça désormais ?

Ah ben oui, puisque nous, ça fait partie de notre formation initiale en tant que soignante, donc ça va être un mal-être généralisé, une baisse des notes, des signes et des symptômes, un mal de tête, un mal de ventre, je suis tombée aujourd'hui dans la cour, on m'a bousculée, mais ils n'ont pas fait être prêt. Enfin voilà, toute une suite de scénarios qui nous alertent et qui peuvent montrer des signes de harcèlement.

Vous voyez des harcelés, vous voyez aussi des harceleurs. D'abord, est-ce qu'ils viennent spontanément ? Est-ce que c'est vous qui allez les chercher ? Comment ça se passe ?

Alors, ils ne viennent pas forcément spontanément, mais ça fait partie du travail de l'éducation nationale qui est de faire tout un travail d'éducation à la santé autour de cette thématique-là et donc on reçoit autant la victime qu'effectivement l'élève qui fait subir le harcèlement.

Merci beaucoup Sandi. Pendant, vous pouvez rester évidemment rester avec nous Sandi Carrière, je voudrais vous soumettre à tous le message de Nathalie sur l'appli France Inter qui dit « Lorsque j'étais lycéenne, j'ai harcelé une fille de ma classe, la santé faible et j'en ai profité pour déverser sur elle tout le mal-être qu'il y avait en moi. J'avais des problèmes familiaux, j'étais jalouse car a priori, elle avait une vie confortable avec ses deux parents. Plus tard, j'ai tenté de la retrouver pour m'excuser mais en vain, peut-être qu'elle aussi y pense encore aujourd'hui. Et pardon, Isabelle nous dit Nathalie.

un autre message sur WhatsApp, c'est celui d'Estelle qui nous dit « Quand j'ai briefé ma fille sur le harcèlement, je me suis rendu compte que je ne parlais que des victimes car j'avais peur pour elle. Et un jour, j'ai compris qu'il fallait aussi que je lui parle des harceleurs parce que j'ai tout d'un coup compris qu'elle pouvait aussi être de ce côté-là. » Et c'est important de le dire ça, Philippe Beuchot, peut-être. on est aussi harceleur sans le savoir et sans se rendre compte jusqu'à quel point on est en train de faire du mal.

Oui, ça c'est évident. Alors des fois, on le voit dans des petits conflits qui ne vont pas jusqu'au harcèlement mais on voit bien que souvent, les filles groupes, certains élèves n'ont pas d'autre solution pour se mettre en valeur que de passer dans le côté harceleur et ça, il faut aussi traiter ce côté-là.

Ça, c'est très important et l'infirmière scolaire le disait tout à l'heure, eh bien, elles vont les chercher, elles discutent mais je veux juste rajouter par rapport à ce qui a été dit tout à l'heure, ce sont des signaux faibles et un enseignant dans sa classe, il a 30, 35 élèves et les détecter, ça prend toujours un peu de temps et quand ça remonte, souvent, la graine a déjà germé chez le harcelé et ça, c'est une difficulté et il faut qu'on travaille sur ce sujet-là, bien sûr et s'il y a des personnels dans tous les établissements, on ira plus vite quoi parce que là, on parle d'une infirmière, des fois, il y a une demi-infirmière alors les établissements où il y en a plusieurs parce qu'ils sont plus gros, c'est plus simple, la porte, elle est ouverte en permanence.

Laurence Amekowski ? Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on parle d'enfants, on parle d'enfants qui ne vont pas bien et notamment, par exemple, là, ce que vous avez évoqué sur la possibilité de pouvoir sortir d'un établissement un élève harceleur, c'est en primaire parce qu'avant, ce n'était pas possible parce qu'en secondaire, il y a des conseils de discipline dans ce cas-là mais dans le primaire, ce n'était pas possible ce qui faisait que c'était les victimes qui changeaient. Mais il ne faut pas oublier qu'on parle donc d'un enfant et que lorsqu'on va le déplacer d'établissement, on ne va faire que dépasser le problème.

Il faut lui permettre de s'en sortir et de pouvoir repartir sur une bonne base aussi bien pour lui que pour le nouvel établissement et derrière, il y a la méthode PICAS qui a été déployée, notamment, par exemple, dans la Camille de Versailles qu'on appelle aussi la méthode de préoccupation partagée qui va traiter le harceleur, le harceler, justement, sans les stigmatiser et traiter le groupe dans son intégralité parce que le groupe a un rôle et notamment lorsqu'on raille, lorsqu'on fait des plaisanteries, etc., le groupe donne l'audience. On parle aussi d'Internet, c'est la même chose.

Les réseaux sociaux, c'est le groupe et donc, il faut le traiter dans sa globalité et c'est hyper important.

Dans les boîtes à outils qui sont ouvertes ici et là, Gaëtan Canavera, il y a quelque chose que j'ai trouvé plutôt intéressant, quelques petites choses. Il y a notamment l'idée qu'un groupe de parents, de parents référents, prenne le relais, par exemple, quand effectivement, vous le disiez vous-même, l'accès au prof n'est pas toujours simple, parfois vous n'osez pas. Est-ce que le groupe de parents référents, ça vous semble être une bonne idée ?

Dans le même ordre d'idée, il y avait désigné les élèves populaires pour prendre sous leur aile et leur dire « Toi, tu prends sous ton aile le petit qui est en train de se faire harceler et tu ne le quittes pas des yeux dans la cour de l'école et tu peux parler plus fort aux autres. » Est-ce que ça, ça fait partie des boîtes à outils qui non seulement peuvent être intéressantes, Gaëtan, mais surtout, qui sont peut-être moins impressionnantes pour le gamin qui est harcelé ?

Pour moi, c'est une avancée qui n'est pas du tout négligeable, bien au contraire, parce qu'effectivement, le fait que ce soit potentiellement des parents ou des autres élèves qui soient désignés référents de ça, il y a peut-être aussi cette proximité qui fera que l'enfant harcelé aura plus de facilité à s'exprimer et à témoigner parce qu'encore une fois, il y a le côté très impressionnant du professeur, du CPE, il y a cette pudeur aussi et je me dis que ça peut potentiellement ouvrir des portes à effectivement plus de témoignages et encore une fois, moi, je tiens à souligner que ça, ce sera bénéfique mais pas forcément que pour les harcelés.

J'espère que ça le sera aussi pour les harceleurs qui arriveront peut-être un jour à se repentir et à se rendre compte du mal qu'ils peuvent causer et parce que je reste intimement convaincu que le harceleur va foncièrement mal et se sent extrêmement mal et donc il y a ce point-là aussi à traiter et à soigner. Vous les avez rencontrés vos harceleurs, vous Gaëtan, est-ce que vous avez pu entendre des « je suis désolé » ?

Je ne les ai pas rencontrés en personne mais c'est vrai que du coup, je me suis lancé sur les réseaux sociaux et aujourd'hui, c'est devenu mon travail et donc maintenant, je reçois des messages de mes anciens harceleurs qui viennent s'excuser par écrit et je suis encore une fois très ouvert au repenti des gens et je leur fais confiance quand ils le disent parce que je suis convaincue qu'ils le pensent et donc s'ils m'écrivent qu'ils sont désolés, j'accepte les excuses parce que je ne suis pas du genre à vouloir jeter des pierres dans la tête de mes harceleurs parce que tout le monde change. Bettina, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute.

Alors moi, je suis une maman d'un élève harceleur donc j'ai appris ça donc c'était l'année dernière que mon enfant faisait partie d'un groupe à l'ensemble d'une quinzaine d'élèves qui s'en prenaient et qui se fous de la classe donc à travers un groupe qui était créé sur un réseau et sur lequel ils échangeaient. Cette petite fille faisait partie également du groupe et donc elle se faisait harceler à longueur de journée puis là à l'école et on rentre ensuite le soir à travers ses réseaux et alors en tant que parent d'apprendre que son enfant fait partie de ce genre de groupe c'est complètement détaillé.

Et puis on se rend compte qu'on ne sait pas comment agir alors évidemment il y a les punitions il y a la sensibilisation c'est lui faire comprendre ce que l'enfant a suivi si mon enfant aurait souhaité se dire la même chose donc on a beaucoup discuté

Et ça a marché Bétina ou pas ? Est-ce que vous avez le sentiment qu'il vous a écouté et qu'il vous a vraiment écouté qu'il y a eu une vraie prise de conscience autre chose que ça va se calmer dans 5 minutes je recommence enfin voyez une vraie prise de conscience

C'est exactement ça on a aussi beaucoup regardé de films ou de documentaires à ce sujet là on a essayé d'échanger calmement après la tempête et c'est sur le coup moi j'étais révoltée enfin comment c'est possible en tentant d'apporter une bonne éducation à son enfant finalement l'effet de groupe c'est que l'effet de grandeur de force et ce qui m'a vécu c'est qu'on a appris cette histoire tout bonnement en regardant le téléphone de notre enfant qui était en 6ème et donc elle savait très bien ponctuellement sur les groupes on pouvait venir être amené à vérifier puisqu'elle était encore petite c'était la 6ème la découverte un peu de tout ça et lorsqu'on a appris cette histoire on a alerté le proviseur qui était au courant puisque la maman lui avait envoyé des impressions d'écran depuis le mois de janvier mais qui a un petit peu étouffé l'affaire et ça j'en étais scandalisée j'ai souhaité le rencontrer en lui disant écoutez c'est votre rôle à vous d'informer les parents pour que chez nous on puisse fortibiliser nos enfants enfin voilà et du coup est-ce que vous avez

du coup votre fille n'a jamais été en face du proviseur qui lui a remonté les bretelles j'imagine c'est ça l'idée si alors ils ont fait

une réunion c'est ce qu'il nous a dit c'est comme ça qu'il l'a justifié ils ont fait une réunion en interne donc ils ont rassemblé tous les élèves ils en ont discuté mais finalement les parents n'ont pas été mis au courant et c'est là-dessus que j'ai trouvé que ça a pêché un petit peu puisque finalement alors oui en classe on dit je suis désolée en groupe mais finalement est-ce que c'est sincère est-ce que et vous Bettina

est-ce que vous avez obligé votre fille à aller par exemple parler à sa camarade qu'elle harcelait est-ce qu'il y a eu cette discussion

je lui ai demandé est-ce qu'elle y a en imparté puisque je dis les excuses présentées en classe comme ça je pense pas que ce soit réellement sincère je veux que tu ailles la voir tu discutes et que tu t'excuses vraiment vraiment et puis même moi en tant que maman je voulais m'excuser auprès de la vaman de cette jeune fille mais au-delà je suis allée me donner ses coordonnées ce que je comprends parfaitement mais on trouve très peu d'articles sur comment réagir quand on est de l'autre côté quand notre enfant est harceleur

Bettina merci pardon de vous interrompre mais l'heure est en train de tourner et j'ai vu Laurent Zamekowski qui levait le doigt pour répondre et elle a raison Bettina on sait pas ce qu'on fait dans ce côté là non plus

c'est totalement désorientant pour les parents il y a quand même il y a deux choses à savoir déjà on peut tous ça peut arriver à tout le monde ça n'arrive pas qu'aux autres aussi bien harceleurs que harcelés ou harceleurs passifs on fait partie du groupe

quels que soient les milieux sociaux quels que soient les lycées on a bien vu tout à l'heure Emilie lycée privé etc quel que soit l'environnement ça marche partout mais l'année de la sixième

le passage du primaire vers le secondaire le passage au collège c'est notamment là où arrivent les portables et c'est l'année de tous les dangers et certains élèves malheureusement déjà ont des téléphones portables très très tôt même en primaire mais je veux dire l'arrivée au collège il constitue des groupes la sociabilisation c'est la construction et c'est là où ils se retrouvent extrêmement exposés et nous les parents on le voit pas au début on se rend pas forcément compte on voit uniquement la partie émergée de l'iceberg et c'est vrai qu'il faut rester extrêmement dans le dialogue et d'arriver à discuter et c'est pas simple parce que des enfants vont se renfroigner ils vont cacher les choses parce qu'eux-mêmes déjà ils ont du mal à l'admettre donc il y a une grosse difficulté une grosse nécessité d'être extrêmement vigilant à ce moment là le passage en sixième il est extrêmement dur

vous avez bien compris le passage en sixième et le passage au téléphone Philippe Beuchot ça j'imagine que vous le voyez vous dans votre établissement

oui alors c'est un paradoxe parce qu'au collège il est interdit le téléphone portable alors on comprend que les parents peuvent avoir besoin d'avoir un lien mais c'est une vraie difficulté je l'ai dit tout à l'heure en préambule les élèves vont sur des groupes WhatsApp dès la sixième alors que réglementairement c'est interdit et là-dessus nous c'est très compliqué de réagir parce qu'on ne le sait pas obligatoirement et là il y a un travail de collaboration avec les parents alors on fait de la prévention avec des associations pour lutter contre cela

dans le cas qui fait que nous faisons un téléphone sonne aujourd'hui il y a eu cette réponse du rectorat qui a été effectivement extrêmement raide moi je voulais savoir à partir de quel moment vous directeur d'établissement vous allez vers le rectorat si vous travaillez en général en bonne intelligence à quel moment ça se fait cette liaison

sur ces cas-là dès l'instant où on a un cas qui nous paraît suffisamment important on va remonter en plus on va aller vers les services d'accompagnement pour avoir de la prévention pour intervenir mais dès l'instant où il y a quelque chose qui nous alerte on va faire la remontée évidemment on a une application pour signaler des faits

je m'excuse auprès d'Anne-Sophie parce qu'on n'a pas eu le temps de prendre son appel qui voulait nous parler parce qu'elle faisait partie de l'équipe phare de son collège j'espère hélas qu'on aura l'occasion d'y revenir et d'en reparler mais peut-être pour donner justement de bonnes nouvelles et dire que les choses ont avancé je vous remercie vraiment tous merci à tous pour vos très nombreux témoignages je vous remercie vraiment tous