Déclaration de politique générale : premier oral réussi pour Michel Barnier ?

Débat au lendemain du discours de politique générale de Michel Barnier. Le Premier ministre a invoqué les manes du général de Gaulle. Je vous demande de faire beaucoup avec peu en partant de presque rien. Parler de la dette publique comme d'une épée de Damoclès pour nos enfants et nos petits-enfants. Et décliner cinq chantiers dont le niveau de vie, les services publics, l'école, la santé, l'immigration. Michel Barnier a terminé par un appel à l'audace du compromis de la part des groupes politiques. Alors ce discours est-il celui qu'appelle la crise politique que traverse la France ? Y voit-on plus clair ce matin ? On va poser ces questions à Julia Cagé, économiste. Bonjour.

Guillaume Roquet, bonjour. Bonjour. Directeur de la rédaction du Figaro Magazine. Et Ludovic Vigogne, bonjour. Bonjour. Journaliste politique à la tribune dimanche. Merci d'être au micro d'Inter. Première question simple et rituelle. Comment avez-vous trouvé Michel Barnier ? Sur la forme d'abord. On va venir au fond ensuite. Guillaume Roquet.

Écoutez, je pourrais vous dire que j'ai été transporté d'enthousiasme, mais ce serait un peu exagéré. J'ai trouvé sur la forme que Michel Barnier faisait du Barnier, c'est-à-dire effectivement sans emphase. Il a commencé son discours, vous le rappeliez en citant la phrase de De Gaulle à Pierre de Chevignet. Il faut faire beaucoup avec presque rien. Je n'ose pas dire qu'il n'y avait presque rien dans le discours parce qu'il y avait des pistes, on y reviendra sans doute, des portes ouvertes. Sur la forme, je pense qu'il a eu la bonne attitude, en particulier face au bois infantile que la France insoumise a fait régner pendant tout son discours.

Il a fait comme s'il ne les entendait pas, ne s'abaissant pas à leur répondre. Et je pense que c'est la bonne ligne à suivre.

Julia Cagé ?

Oui, moi je ne suis pas très forte pour décrypter la forme, donc je pense que j'en dirais sans doute plus sur le fond. Je l'ai trouvé un peu long pour le peu de précision finalement qu'il a apporté sur un certain nombre de sujets. Et c'est ça que j'ai trouvé le plus décevant. Je l'ai trouvé meilleur dans la séquence finalement où il revenait sur les interventions des différents chefs de parti. où il savait être finalement plus caustique par moment. Dans son discours de politique générale, j'aurais voulu avoir plus de détails. Il parle de l'école, de l'éducation qui sont des sujets centraux, sans véritablement donner de précision.

Il évoque un peu la justice fiscale sans aller au bout de sa réflexion. Et c'est vrai que comme le discours dure plus d'une heure, on aurait aimé au final en savoir quand même un peu plus sur ses orientations.

Ludovic Vigogne sur la forme avant d'entrer dans ce qu'il y avait de fond dans ce discours.

Michel Barnier n'a jamais été quelqu'un qui soulevait les foules. Donc hier, il n'a pas soulevé les foules. Il a un ton extrêmement neutre, un style assez scolaire, pas d'esbrouf. Il n'y avait pas du « tu salis, tu nettoies, tu casses, tu répares » comme il y a huit mois Gabriel Attal. Ce n'est pas du tout son genre. Donc comme disait Guillaume Roquet, il a fait du Barnier. Ça lui a plutôt permis de s'en sortir dans une situation extrêmement compliquée.

Alors est-ce que vous avez vu une couleur politique ou idéologique dans ce discours ? On va peut-être pas, on va se calmer, on ne va pas parler de barnierisme déjà. Mais est-ce que vous avez vu sur le fond là, autre chose que du pragmatisme ? C'est ce qu'on lit dans la presse ce matin, il est pragmatique. Non, est-ce qu'il y a autre chose que ça ? Est-ce qu'il y a une idéologie, une ligne politique ?

Guillaume Roquet ? Moi j'ai vu une ligne politique sur ce que l'on appelle le régalien. C'est-à-dire sur la sécurité, sur l'immigration. Même si Michel Barnier, sur la forme, est moins percutant que son ministre de l'Intérieur. Il a quand même annoncé un certain nombre de mesures pratiques sur la justice des mineurs, sur la façon dont on traite les étrangers en situation irrégulière qui ont vocation à être expulsés. Là, il y a clairement une ligne de fermeté. En revanche, sur les autres sujets, non. C'est un Premier ministre de droite, il annonce 10 milliards d'euros de hausse d'impôt. Sur la retraite, il dit qu'il va falloir améliorer. Qu'est-ce que ça veut dire ? On ne sait pas.

Sur la proportionnelle, il dit qu'il va y réfléchir. Et sur l'euthanasie, il dit qu'il va falloir en discuter. Bon, on n'est quand même pas beaucoup plus avancé après ça. Donc c'est une méthode là, que vous venez de décrire ? Oui, c'est une méthode. En fait, là, vous avez deux lectures possibles. Ou bien c'est de l'habileté, il sait parfaitement où il veut aller, mais il choisit de ne pas prendre de front des oppositions possibles à l'Assemblée nationale. Et on va découvrir au fur et à mesure qu'en fait, il a des objectifs extrêmement rigoureux. Ou alors, c'est le service minimum parce qu'il se dit, il faut que je dure le plus longtemps possible.

Je n'ai pas de majorité claire et donc je ne peux pas me permettre d'être trop tranchant. Pour l'instant, on ne sait pas. C'est quand même extrêmement conservateur et quand même dans la lignée de ce qu'on a eu au cours des sept dernières années.

Il n'y a pas de rupture avec le macronisme ?

Il y a une petite rupture sur la droite quand même avec le choix d'un Bruno Retailleau au ministère de l'Intérieur parce qu'il y a le discours de politique générale. Mais il y a quand même eu tous les discours qu'on a entendus, notamment de la part du ministre de l'Intérieur au cours des derniers jours, aux mises en cause de l'état de droit, d'un certain nombre de sujets attaques assez fortes sur un certain nombre de libertés. Et là, il faut quand même savoir qu'on a un Premier ministre qui se sent obligé de rappeler en 2024, et ça m'a semblé un point extrêmement important qu'on n'a pas assez soulevé, le fait qu'on n'allait pas revenir sur le droit des femmes à disposer de leur corps.

Ça veut dire qu'on est quand même allé très loin au cours des dernières semaines sur la remise en cause d'un certain nombre de droits, d'un certain nombre d'acquis, d'un certain nombre de libertés. Pardon, Bruno Retailleau n'a jamais annoncé qu'il voulait revenir là-dessus. Le Premier ministre s'est quand même senti obligé de préciser qu'il ne le ferait pas.

C'est vrai qu'on peut se demander pourquoi d'ailleurs. Il a été interpellé par Gabriel Attal sur le sujet.

Et ensuite, il y a quand même un certain... Alors vous dites tout ce qu'il n'a pas dit, mais ça le marque d'un point de vue très conservateur sur l'augmentation du salaire minimum. Quelles sont les annonces ? Il va anticiper de deux mois une augmentation de 2% du SMIC. Donc il n'y a rien qui est fait sur le pouvoir d'achat. Sur les retraites, en fait, ce qu'il dit clairement, c'est qu'il n'abrogera pas la réforme des retraites. Il y aura peut-être quelques petites améliorations à la marge.

Mais il remet les syndicats dans le jeu.

Et il va y avoir un peu de dialogue social, ce qui sera beaucoup mieux. C'est vrai que ça, c'est une rupture avec le macronisme qui s'est assis sur les corps intermédiaires pendant 7 ans. Ce qui me paraît le plus inquiétant dans ce qu'il a dit très clairement, il a annoncé 30 milliards d'économies par an sur 3 ans, dont 2 tiers de réduction des dépenses. Donc ce qu'a dit clairement le Premier ministre, et ça, ce n'était pas simplement entre les lignes, et c'était quand même la lettre de son discours de politique générale, moins d'éducation, moins de santé publique, moins d'infrastructures publiques.

Il va y avoir énormément d'efforts demandés aux Français qui auront des conséquences très concrètes, encore une fois, sur la santé, sur l'éducation, sur les transports, et puis des conséquences aussi en termes de pouvoir d'achat, puisqu'on n'a pas une véritable augmentation du salaire minimum. Donc c'est quand même très conservateur d'un point de vue économique.

Le régalien, conservateur d'un point de vue économique, qu'en pensez-vous, Ludovic Vigogne ?

C'était quand même assez peu marqué. Moi, ce qui m'a surpris, c'est que lors de sa passation de pouvoir avec Gabriel Attal, Michel Barnier avait promis des ruptures et des changements. Hier, il y avait quand même peu de ruptures, peu de changements. Sur beaucoup de sujets, c'était la continuité, sur le logement, la reprise de la loi agricole, et j'en passe. Même sur l'immigration, Michel Barnier n'a pas parlé de l'aide médicale d'État, par exemple, hier, dans son discours. Alors que c'est pourtant quelque chose qu'il avait mis en avant de ses interventions ces dernières semaines. Donc ça a été vraiment un discours de petits pas, où il a donné des gages à tout le monde.

Et on a bien vu que dès qu'il précisait quelque chose, sur par exemple les augmentations, sur par exemple la Nouvelle-Calédonie, où il a dit par exemple que le projet de loi qui avait été pourtant adopté par le Parlement sur la recomposition du corps électoral néo-calédonien allait être abandonné, dès qu'il sort de l'ambiguïté, ça lui vaut des soucis, puisque ça a déplu chez Hauts-Républicains, ça a déplu dans la majorité. Et donc hier, il a entretenu le flou sciemment pour ça. Je veux quand même dire une précision, puisque vous avez mentionné 10 milliards d'augmentation d'impôts.

Si on fait 10 milliards d'augmentation d'impôts, on ne reviendra même pas à l'équivalent de ce qui a été supprimé en termes d'imposition des plus riches par Emmanuel Macron au début de son premier quinquennat. C'est-à-dire que ça ne compensera pas la transformation de l'ISF en IFI, ça ne compensera pas la flat tax sur le capital. Donc en fait, il y a quand même un énorme déficit aujourd'hui en France, il y a une énorme dette publique, et il faut une justice fiscale beaucoup plus marquée que ce qu'a annoncé Michel Barnier, si on ne veut pas arriver dans un moment d'austérité.

Les grandes entreprises vont être mises à contribution, et les grandes fortunes aussi. Et les gros contribuables.

Oui, mais à quelle hauteur ?

Ça va avoir le détail de la partition.

Il a dit 10 milliards, il a dit 2 tiers d'économie, 1 tiers d'effort. Et il y a quand même un seul point que je veux souligner, parce qu'il y a aussi un grand absent de ce discours, ce qui est assez étonnant de la part de Michel Barnier, c'est l'Europe. Il ne nous a pas parlé d'Europe, alors que Michel Barnier, c'est un Européen.

Et je pense que la raison pour laquelle il ne nous a pas parlé d'Europe, c'est que son discours d'hier s'inscrit complètement en porte-à-faux avec les nouvelles orientations européennes, et notamment le rapport d'Araghi, qui dit qu'il faut plus d'investissement, il faut tordre le coup à cette austérité qui nous fait tant de mal au niveau français, au niveau allemand, comme au niveau de l'Union Européenne. C'est assez drôle de parler d'austérité en France quand on voit le niveau d'explosion de la dépense publique. Alors effectivement, vous pouvez regretter qu'on augmente les impôts que de 10 milliards d'euros, mais dans le pays qui est le plus fiscalisé du monde, on marche sur la tête.

Quand on voit la comparaison entre ce que sont le niveau des prélèvements obligatoires en France et dans les autres pays, c'est assez étonnant. Alors certes, il dit je me focalise sur les gros revenus, les gros contribuables et les grandes et très grandes entreprises. Pour l'instant, on ne sait pas où il met le curseur. Il paraît que ça va être provisoire. En matière d'impôts, on sait ce que c'est que le provisoire qui dure. Et puis il y a une autre zone de flou, c'est effectivement, et là je rejoins Julia Cagé, c'est où sont les économies ?

On taille dans l'hôpital, dans l'école, dans la police, dans l'armée ?

Pour l'instant, et c'est vraiment une révolution, un tremblement de terre. On va fusionner France Stratégie, le commissariat général au plan. Je veux dire, donner cet exemple, c'est presque une provocation. C'est-à-dire, c'est un message envoyé aux fonctionnaires en disant, vous ne vous inquiétez pas, on ne va pas trop bouger les trucs. Là, il doit y avoir quelques dizaines de personnes concernées, qu'on va rassembler dans un même immeuble. Je crois peut-être même qu'ils y sont déjà d'ailleurs. Donc on va créer probablement un niveau de plus avec un secrétariat général pour pouvoir faire collaborer tous ces gens. Bon, le tout sous la haute autorité de François Bayrou.

On est loin des 500 000 fonctionnaires en moins de François Fillon en 2017.

Mais Ludovic Vigogne, on sait où les économies peuvent être faites ?

Non, on ne le sait pas vraiment encore. C'est sûr que Michel Barnier, hier, s'est bien gardé de le préciser et de le dire. Il sait très bien que dès qu'il va sortir de l'ambiguïté, dès que les choses vont être mises sur la table, ce sera très compliqué pour lui. On voit déjà à quel point l'augmentation des impôts passe mal au sein de ce qui est sa majorité. C'était une ligne rouge pour les Républicains. Ils vont devoir l'avaler. Les députés macronistes sont vent debout, même contre une hausse de l'impôt sur les sociétés. Donc ça va être un point très particulier. Comment ça va pouvoir tenir ?

Comment ça va pouvoir tenir ? C'est une vraie question. Un gouvernement avec que des lignes rouges.

Ce qui va être très amusant d'ailleurs, c'est que le ministre du Budget, c'est un macroniste, c'est Laurent Saint-Martin. Donc c'est lui-même qui va porter une politique contre laquelle les députés macronistes sont. Donc ça va être de la schizophrénie au quotidien. Mais là vous voulez faire peur aux gens. Il n'a pas dit augmentation générale de la fiscalité, il n'a pas dit augmentation de l'impôt sur les sociétés, il a dit une taxation sur les super profits, ce qui est complètement différent, ce qui ne touche pas du tout les mêmes entreprises. Ensuite, il n'a pas dit augmentation de l'impôt sur le revenu, il n'a même pas parlé d'une réintroduction d'un ISF.

Il a dit une taxe exceptionnelle sur les plus hauts patrimoines, dont il n'a pas précisé le taux. Mais je vais juste vous donner un chiffre. Si vous prenez les 500 plus grandes fortunes en France, elles ont augmenté de 1000 milliards d'euros au cours des dix dernières années. Elles sont passées de 200 milliards à 1200 milliards d'euros. Vous faites un prélèvement obligatoire. Et vous dites, on connaît la fiscalité qui dure. En fait, on a fait ça déjà à très court terme au sortir des crises, au sortir des guerres, aux Etats-Unis, en Allemagne, au Japon, qui n'étaient pas des pays communistes. Je veux dire, les Etats-Unis au lendemain de la seconde guerre.

On ne sort pas de la guerre, Julien Calgé, c'est ça la différence. Ici, on sort de la crise, de la Covid. Vous aimeriez peut-être nous y précipiter, une sorte de guerre civile où les riches seraient mis en haut d'une pique. Mais on n'en est pas là aujourd'hui. Laissez-moi finir ma phrase. Si vous faites un prélèvement de 10% sur cet enrichissement de 1000 milliards, vous avez 100 milliards d'euros. Et vous aviez ici... Non, mais vous aviez sur France Inter, Xavier Niel, puisque vous l'avez invité, je ne sais pas si c'était hier ou avant-hier. Qu'est-ce que vous avez demandé à Xavier Niel ?

Vous lui avez dit, si vous avez une contribution exceptionnelle des plus riches, est-ce que vous partez ?

Réponse non.

Réponse non. Voilà. Très bien. Ce n'est pas surprenant dans la mesure où Xavier Niel est le propriétaire d'un groupe de télécommunications qui est dépendant de l'État, puisqu'il a besoin d'une fréquence pour exercer son activité. C'est fortune que vous montrez du doigt.

Je ne peux pas répondre à sa place. Il avait l'air sincère. C'est tout ce que je peux vous dire.

Non, mais je n'en doute pas. Je peux vous dire que tout le monde n'est pas dans son cas. Parce qu'on ne peut pas avoir à la fois une économie ouverte, et prôner la libre circulation des personnes des capitaux, et avoir une fiscalité confiscatoire. Sinon, je vous le dis très tranquillement, ces gens-là, ces 500 fortunes dont vous parlez, elles vont quitter le pays. On sera bien avancés.

Quelle est la durée de vie possible de ce gouvernement ? Ce sera ma dernière question. Je ne vous demande pas de regarder dans une boule de cristal. Mais début 2025, semble être une fenêtre compliquée, non ? Ludovic Vigogne ?

Ce qui a été noté hier, c'est le discours de Marine Le Pen et les trois lignes rouges qu'elle a fixées. notamment l'ouverture du débat sur la proportionnelle très haut plus tôt, a-t-elle dit, entre une loi sur l'immigration dès le premier trimestre 2025, reprenant les mesures censurées par le Conseil constitutionnel lors de la loi d'Armanin. Et on sait très bien qu'une telle loi mettrait le feu au sein de la majorité de Michel Barnier et que les députés du Bloc central n'en veulent pas. Donc, est-ce qu'il cédera à la demande de Marine Le Pen ? Ce sera une vraie question. S'il ne le cède pas, qu'est-ce qu'elle fera ?

C'est une autre question. Maîtresse des horloges, point d'interrogation sur ce point ?

Ce qui est évident, c'est que le Rassemblement national s'accommode assez bien de ce gouvernement et que d'une certaine manière, ce que Michel Barnier est en train de réaliser aujourd'hui, c'est l'union des droites, que souhaitait en partie par Éric Ciotti qui a quitté les Républicains. Mais c'est ça qui est en train de se jouer aujourd'hui puisque vous allez avoir une censure qui va être déposée par la gauche et le nouveau Front populaire qui ne va être votée que par la gauche. Ça a au moins le mérite de la clarté politique et du retour d'une certaine bipolarisation de la vie politique française entre la gauche et la droite.

Est-ce que ça se jouera ensuite dans un an avec une nouvelle dissolution en 2027 ? Moi, je ne sais pas prédire l'avenir. Oui, bien sûr. Guillaume Roquet ? Je pense que la grande force de Michel Barnier, c'est qu'il n'y a pas de plan B. On a vu la difficulté qu'a eu le président de la République à trouver un Premier ministre. On a vu à quel point hier, même si c'était sans esbrouf, Michel Barnier a été intelligent parce qu'il n'a provoqué réellement aucune opposition frontale à part des glapissements de circonstances de la gauche. Donc, je crois qu'il a devant lui, à mon avis, quelques mois. Il a un chemin. Il est étroit, mais il existe.

Écoutez, merci à tous les trois. Ludovic Vigone, La Tribune Dimanche, Guillaume Roquet, Le Figaro Magazine, l'économiste Julia Cagé.