Vote du budget de la Sécu : le député macroniste Jean-René Cazeneuve "très inquiet" pour le déficit, mais salue "une étape importante"

Bonjour Jean-René Cazeneuve et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. On va évoquer avec vous la colère des agriculteurs après les déclarations d'Emmanuel Macron sur la question du Mercosur. D'abord, l'actualité de ces dernières heures et de cette nuit même, hier soir, c'est ce vote dans l'hémicycle. Premier vote sur le budget de la sécurité sociale, première partie adoptée, 149-3. Est-ce que c'est une victoire ?

Oui, je crois que c'est une étape importante et je pense qu'on a assisté d'une certaine manière à la naissance de ce qu'on pourrait appeler le bloc de la raison. On a eu le bloc central, maintenant je crois qu'on a le bloc de la raison. Il y avait clairement hier dans l'hémicycle ceux qui veulent donner un budget à notre pays et ceux qui ne veulent pas. Et ceux qui veulent, ça s'est élargi au bloc central, bien évidemment, mais il y avait le parti socialiste, quelques personnes aussi, quelques députés écologistes et communistes. Donc on voit qu'il y a une volonté quand même de répondre à une attente des Français.

C'est qu'ils nous disent, matin, midi et soir, faites en sorte de vous entendre pour trouver un budget.

Est-ce que ça veut dire, Jean-René Cazeneuve, que c'est de bonne augure pour la suite des débats ? Parce qu'on sait qu'il y a encore, le chemin est encore long jusqu'à l'adoption définitive d'un budget. Mais est-ce que là, ce matin, vous respirez et vous êtes confiant sur la suite des événements ?

On n'a pas le temps de respirer très longtemps parce que c'est une sorte de marathon avec des haies comme sur un 110 mètres haies. Donc on est encore au milieu de la course et ça va être très très long. Mais moi, je suis plutôt rassuré par ce qu'on a vu. Alors, vous savez, le contenu était presque secondaire. C'est terrible de dire ça.

Peut-être moins pour les Français quand même.

Oui, mais vous savez, on est en première lecture, il y aura le Sénat, il y aura une deuxième lecture. Donc ça donne une petite idée. Chacun doit rester calme.

En fait, vous êtes en train de nous dire, Jean-René Cazeneuve, que même si vous avez voté pour, vous espérez que le budget sera peut-être modifié parce qu'il ne vous convient peut-être pas complètement, c'est ça ?

Écoutez, moi, il ne me convient pas terriblement, c'est vrai. Parce que, qu'est-ce qu'on constate ? Que ce soit en commission, puisque cette semaine, on était à la fois en commission sur la partie dépenses et sur la partie dépenses du PLF et dans l'hémicycle, sur la partie recettes du PLFSS, la Sécu.

Budget de l'État et budget de la Sécu.

Bon, je te disais, c'est un petit peu compliqué. Et qu'est-ce que je constate ? C'est que, eh bien, on ne fait aucune économie. Et à chaque fois qu'une économie arrive, elle est supprimée par la représentation nationale. Il faut savoir qu'aux commissions des finances, cette semaine, on a voté 10 milliards de dépenses supplémentaires. On fait, comme ça pour rire, on fait du 150 millions d'euros de dépenses supplémentaires à l'heure en commission. Donc, moi, je suis assez inquiet sur le résultat final sur le déficit. Et c'est pour ça que le vote d'hier, il est très politique. Voilà, nous voulons aboutir. Le contenu est presque secondaire.

Il se décidera, soit en CMP avec les sénateurs, soit dans la deuxième lecture.

Alors, attendez, quand même, parce que je pense aux personnes qui nous écoutent, qui nous regardent ce matin et qui se disent, « On a évoqué toutes les mesures qu'il y avait dans cette première partie du budget. Il y en a un certain nombre. Ça veut dire qu'elles ne seront peut-être pas forcément celles qu'on aura à la fin ? » Oui.

Non, mais il faut, bien sûr, parce que le processus, ça, ce n'est pas spécifique cette année, mais le processus budgétaire est très long. Il nous amène jusqu'au 31 décembre de l'année, avec une première lecture, une deuxième lecture, un aller-retour avec le Sénat. Donc, il y a effectivement des mesures. Par exemple, sur la partie budget de l'État recette, qu'on a votée la semaine dernière, enfin, qu'on a vu la semaine dernière, on n'est pas encore au bout de ce processus.

Il reste encore quelques heures.

On a voté à peu près entre 40 et 50 milliards d'impôts supplémentaires. Il n'est pas question, si vous voulez, que le budget final porte 40 à 50 milliards d'impôts supplémentaires, surtout essentiellement sur les entreprises.

Donc, oui, il y a un travail. Sur les multinationales, sur les GAFAM, etc., tout ça excite, on pourrait dire ? Pas nécessairement, mais tout ça va être revu,

ajusté au fur et à mesure du processus budgétaire.

Alors, vous avez salué le bloc de la raison en introduction de cet entretien. Justement, on va écouter la réaction d'Olivier Faure, le socialiste. C'est intéressant parce que, lui aussi, il renvoie dos à dos le Rassemblement National et la France Insoumise. Je remarque qu'il n'y a que deux groupes qui ont voté contre la France Insoumise et le RN, ce qui me désole parce que ces deux partis-là prétendent défendre les classes populaires. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, ils ont fait le jeu du pire. Ils sont hors jeu, désormais, le Rassemblement National et la France Insoumise. C'est ce que vous considérez ?

Non, ils sont dans leur logique, c'est-à-dire qu'ils veulent le chaos, ils veulent faire n'importe quoi pour accélérer le calendrier électoral. Donc, ils veulent qu'on revote le plus vite possible. Donc, ils vont être contre, ils vont faire en sorte que ce processus budgétaire échoue. Donc, non, non, leur attitude ne me surcompte pas.

En même temps, ce n'est pas complètement illogique qu'il y ait une opposition qui existe quand même. Non pas que vous soyez tous d'accord, mais bon.

Bien évidemment, heureusement qu'il y a une opposition. Mais là, c'est encore une opposition. Ils sont d'accord sur le chaos, mais sur le reste, sur le contenu, ils ne sont pas du tout d'accord. La France Insoumise, considérant qu'il n'y avait pas assez de recettes, qu'il fallait encore augmenter les prélèvements obligatoires, et le Rassemblement National pensant le contraire.

Est-ce que vous mettez ce qui s'est passé hier dans l'hémicycle au crédit du Premier ministre Sébastien Lecornu et aussi d'Olivier Faure, le patron des socialistes ?

Et aussi du Bloc Central. C'est-à-dire, chacun fait des efforts. Je voudrais m'adresser aux socialistes. Ils ont beaucoup obtenu. Trop ? Beaucoup obtenu. Trop, je ne sais pas. Il va falloir qu'ils s'arrêtent, quand même, un jour. En particulier...

Ce n'est pas du tout ce qu'ils sont en train de dire. Olivier Faure, ce matin, dit « Le combat doit continuer ».

Bien sûr. C'est pour ça que je m'adresse à lui solenément. Il faut qu'ils s'arrêtent. En particulier sur la partie retraite. Franchement, je trouve que ça n'est pas responsable, à la fois de suspendre la réforme des retraites et, à la fois, de dégeler les retraites. On sait que c'est la dépense la plus importante. Donc, il faut, d'une manière ou d'une autre, que les retraites, les retraités, participent à cet effort de redressement.

Votre mercredi, sur la suspension de la réforme des retraites. Est-ce que, d'ailleurs, Jean-René Cazeneuve, vous nous confirmez que vous allez voter contre cette suspension ?

Non, je suis contre cette suspension. Mais je vais m'abstenir pour permettre, justement, au processus de continuer. Parce que, dans ce que j'entends auprès de nos concitoyens, l'essentiel, c'est que le 31 décembre, on ait un budget. Vous savez, les commerçants sont inquiets. Les Français sont inquiets. Les collectivités territoriales sont inquiètes. Elles ne savent pas quelles vont être leurs dotations. L'économie est à l'arrêt.

Les retraités peuvent être aussi inquiets d'une baisse de leur pouvoir d'achat. Oui, mais moi, j'étais assez favorable. Si leur retraite n'augmente pas, comme vous le disiez. Oui, mais écoutez,

les retraités peuvent être inquiets sur leur pouvoir d'achat, mais l'ensemble des Français peuvent être inquiets sur le déficit. Bon, je suis désolé, on va pas revenir à l'époque Bayrou, mais quand même...

Vous êtes nostalgique de l'époque Bayrou ce matin ?

Non, mais je suis nostalgique des chiffres. De l'Himalaya du Béter. Les chiffres ne montent pas, si vous voulez. Et ce qui serait terrible, c'est qu'on n'arrive pas à réduire le déficit. La dette va peser... Enfin, les intérêts de la dette, c'est 70 milliards l'année prochaine. Donc, c'est terrible. C'est un nœud coulant. Donc, pour nos générations futures, il faut absolument réduire le déficit. Et ça, il n'y a pas de miracle. Comme on est un pays où le niveau d'imposition est pratiquement record au monde, eh bien, il faut réduire nos dépenses.

Vous craignez, par exemple, que l'objectif de déficit public de 4,7%, qui peut, on l'a compris quand même, aller jusqu'à 5%, ça, ça peut être remis en question compte tenu de tout ce que vous avez voté pour le moment dans l'examen du budget ?

Je le crains et je me battrai pour que ce déficit soit le plus réduit possible. On était à 4,6% initialement. On est passé à 4,7%. Le Premier ministre a dit qu'on serait en dessous de 5%. Vous savez, quand je vois toutes ces dépenses supplémentaires qui sont votées, quand je vois toutes ces économies qui sont rayées, une fois de plus, le budget initial avait plein de défauts. Donc, je peux comprendre. En même temps, il y a des impôts supplémentaires

qui sont votés aussi. Donc, ça fait des recettes.

Oui, mais la grande majorité de ces impôts ne tiennent pas la route. En particulier, l'impôt de 26 milliards sur les multinationales, il ne tient pas la route.

Ça veut dire quoi, il ne tient pas la route ? Il sera censuré par le Conseil constitutionnel ?

Il sera censuré. D'abord, les sénateurs le shooteront, je pense, l'enlèveront. Il ne tient pas la route par le Conseil constitutionnel. On ne va pas non plus faire en sorte que les entreprises quittent notre pays. Donc, attention à la pression aussi qu'on met sur les entreprises.

Un mot quand même, puisqu'on parlait des votes, on a beaucoup parlé du Parti socialiste. Vous avez fait part de votre volonté qu'Olivier Fort s'arrête, si je vous cite. De l'autre côté, il y a quand même le centre-droit, la droite, Horizon LR, qui se sont massivement abstenus sur cette partie du budget de la sécurité sociale. Est-ce que vous pouvez vraiment compter sur eux ? Et notamment mercredi, en vue du vote sur la réforme des retraites ? Je crois qu'ils font partie de ce bloc de la raison

dont j'ai parlé tout à l'heure.

Peut-être que pour eux, la raison est de ne pas suspendre la réforme des retraites.

La raison, c'est d'avoir un budget. L'ordre des priorités, c'est bien celle-là. Peut-être qu'effectivement, sur cette réforme des retraites, on va avoir des votes assez disparates. Elle peut ne pas être validée ? Elle pourrait ne pas être validée, oui.

Ce que vous nous dites, c'est que dans cet examen du budget, finalement, les parlementaires ont beaucoup de mal à mettre en œuvre des économies. Mais est-ce que vous prenez votre part, vous, en tant que député de l'ancienne majorité, si on peut l'appeler comme ça, sur cette dérive des comptes publics, sur peut-être les excès de la politique du chèque ? Est-ce que vous pouvez dire, oui, on a eu aussi notre part de responsabilité ?

Probablement. Enfin, ça ne date pas de 2017. C'est bien plus ancien que ça. Mais oui, on a notre part de responsabilité. Plus de 1 000 milliards de dettes ? Oui, c'est vous, si on peut le dire. Oui, mais enfin, si on regarde les 1 000 milliards, c'est à peu près ce qu'on a aussi gagné les 10 années précédentes, entre 2005 et 2015. Donc, si vous voulez, oui, on a notre part de responsabilité. On a quand même, entre 2017 et 2019, réduit le déficit de manière significative. On est repassé sous les trois décisions. Et puis, il y a eu les crises. Évidemment, on n'est peut-être pas sorti assez vite des crises, c'est vrai. Et puis, en 2022, il n'y a plus de majorité.

Et vous, nous pouvez faire des économies dans notre pays qu'à deux conditions. Avoir une majorité et avoir une majorité courageuse. Parce qu'autrement, les comptes dérivent.

Jean-René Cazenavé,

toujours avec nous, député ensemble pour la République du Gers. Vous êtes aussi ancien rapporteur général du budget. On en a parlé longuement dans la première partie. Alors, ça ne vous aura pas échappé. Et il y en a un qui est inquiet aussi par rapport à l'état de nos comptes publics et par rapport à tout ce qui a été voté sur la fiscalité. C'est Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre, aussi candidat à l'élection présidentielle. Il s'est adressé cette semaine aux entrepreneurs sur son compte LinkedIn. Il s'en est pris à cette fièvre fiscale, je le cite. Il a également publié une vidéo sur son compte X. Je vous propose de l'écouter. On en parle juste après.

Ce qui se passe à l'Assemblée nationale m'inquiète. À coups de postures et de nouvelles taxes, on est en train de désespérer celles et ceux qui font tourner l'économie. Et on est en train de créer une situation qui fiscalement est dangereuse pour l'avenir de la production française. Situation dangereuse pour l'avenir de la production française. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui, Jean-René Cazeneuve, sur le constat qu'il fait ? Est-ce que, voilà, on comprend que pour lui, la politique de l'offre, elle est terminée. C'est derrière nous. Est-ce que c'est inquiétant ?

Oui, je suis d'accord avec ce qu'il dit. C'est très inquiétant, cette frénésie fiscale qui a pris le Parlement depuis quelques semaines et quelques mois. Donc, la politique de l'offre, elle est, pour moi, très importante. Ce sont les entreprises qui créent de la valeur, qui créent de la richesse, bien évidemment. Et c'est comme ça qu'on la redistribue. Mais avant de la redistribuer, il faut la gagner. Je dis, j'en pense des portes ouvertes, je suis vraiment désolé pour ça. Et c'est ce que redit Édouard Philippe.

Si on taxe trop les entreprises, et elles sont déjà très taxées dans notre pays, eh bien, les entreprises vont faire des choix, elles vont investir à l'étranger, elles vont investir chez nos voisins, elles vont investir aux Etats-Unis. Donc, on voit bien qu'on est dans une compétition mondiale. On ne peut pas faire comme si on était sur une île, tout seul. Donc, oui, il faut continuer à produire en France. Il faut réindustrialiser. Et franchement, tous les messages depuis maintenant 15 jours avec cette créativité en matière de taxes, eh bien, ce n'est pas un bon message.

Édouard Philippe, il aspire à gouverner. Il a aussi fait une proposition cette semaine. Ce deal fiscal, alors c'est à la fois 50 milliards d'euros par an, donc, de baisse des impôts de production. Et d'un autre côté, on retire aussi les aides aux entreprises du même montant sur une année. Est-ce que, pour vous, c'est une proposition qui va dans le bon sens ? Est-ce que vous pourriez le soutenir par ailleurs ?

Absolument, c'est une excellente mesure. On a des impôts de production qui sont deux à trois fois plus importants qu'en Allemagne. Les impôts de production sont les impôts que vous payez avant même d'avoir vendu un seul produit ou un seul service. Donc, ils sont particulièrement idiots. Ils ne sont pas liés à vos profits. Ils ne sont pas liés... Donc, il faut baisser les impôts de production. On a commencé à le faire avec un impôt qui s'appelle la CVAE qu'on a baissé de 15 milliards depuis 2017. Puis, il faut aller beaucoup plus loin. Effectivement, comme il y a un maquis d'aide aux entreprises qui crée aussi des fantasmes.

On a l'impression que les entreprises sont trop aidées dans notre pays, ce qui n'est pas le cas. Mais ça permettrait de clarifier le sujet. Mais quand je vous entends,

Jean-René Cazeneuve, vous qui êtes un macroniste de la première heure, vous n'en voulez, semble-t-il, pas beaucoup à Édouard Philippe pour ses récents propos sur le chef de l'État qui l'invite à la démission. Vous saluez, en quelque sorte, ce que prône l'ancien Premier ministre.

Écoutez, la course pour 2027 ne m'intéresse pas beaucoup pour être très honnête. Moi, je m'intéresse au budget, je m'intéresse au Gersois, je fais en sorte qu'on essaie de régler leurs problèmes aujourd'hui. Gersois, mais c'est une réponse presque de normand. Non, pas du tout. Moi, je ne crois pas du tout, par exemple, à la dissolution. C'est une grande blague. On ne va pas dissoudre. Ça ne tient pas un arbre. C'est fini, ça ? Oui, mais c'est complètement fini. Écoutez, on a voté en 22 en législative. On a voté en 24, on a voté en 27. On ne va pas voter en 26. On ne va pas voter chaque année pour les législatives.

Mais ce bloc de la raison, est-ce que finalement, ce n'est pas l'alliance de tous ceux qui ne veulent surtout pas retourner aux élections et qui ne veulent pas de dissolution ?

Non, je n'ai aucun problème à retourner aux élections. Ce n'est pas la question de vouloir ou de ne pas vouloir. Ça n'a pas de sens en train de tuer nos institutions si on décide qu'on va faire quatre élections législatives en cinq ans.

On pourrait dire qu'on les tue aussi en n'ayant pas de majorité, en ayant un Parlement qui a du mal à décider en ayant un gouvernement qui est faible. Ce n'est pas complètement ce que prévoient les institutions de la cinquième à la base.

On est en train de montrer qu'on peut quand même, j'espère qu'on ira jusqu'au bout, on peut quand même avoir un budget avec des réponses concrètes aux attentes de nos concitoyens. Mais effectivement, ne pas avoir de majorité, c'est-à-dire qu'on ne peut pas engager de grandes réformes.

Et pourquoi pas faire d'économie ? C'est ce que vous avez dit. On ne peut pas faire

d'économie significative. Donc oui, l'année 2026 ne va pas être une grande année en termes de réformes.

Dissolution improbable, démission du président, c'est la même chose, ce n'est pas du tout à l'agenda.

Non, ce n'est pas souhaitable. Déjà que le Parlement, l'institution est affaiblie, il ne faudrait pas en plus que celle du président de la République soit affaiblie.

Alors le président de la République justement qui a fait beaucoup réagir ces deux, trois derniers jours après ces déclarations sur le Mercosur, l'accord de libre-échange avec les pays sud-américains du Mercosur, déjà signé par l'Europe qui doit encore être ratifié par les États. Le chef de l'État s'est montré plus exposé, en tout cas, moins opposé, pardon, à la possibilité de le signer, cet accord, alors que jusqu'ici, il était très, très, très en opposition. Comment vous expliquez que le président ait changé de pied comme ça ?

Écoutez, d'abord, je comprends l'émotion que crée cet accord et que crée les propos du président de la République. Je suis d'un département rural, agricole, on a de formidables produits comme le foie gras ou l'armagnac, c'est bientôt les fêtes. Et donc, nos agriculteurs sont inquiets, ils ont des revenus aujourd'hui qui ne sont pas très bons parce qu'il y a les taxes américaines, parce qu'il y a les aléas climatiques, il y a la déconsommation sur l'alcool. Donc, il faut vraiment protéger notre agriculture, c'est absolument fondamental pour notre souveraineté.

Donc, moi, je demande au président de la République et à l'exécutif de faire en sorte que vraiment, dans cet accord, il y ait les fameuses clauses miroirs et que les produits qui arrivent en France soient contrôlés et qu'on s'assure... C'est impossible,

le jour des fêtes neuves. Non, ça n'est pas... On le voit bien avec les produits Chine ces derniers jours.

On n'arrive pas à tout contrôler. Eh bien, il faut peut-être changer de pied, il faut contrôler massivement, il faut être beaucoup plus dur en matière de fraude, il faut être beaucoup plus dur en matière d'amende et de... Enfin, je veux dire, il faut renforcer... L'Europe est trop naïve. Si vous voulez me faire dire que l'Europe est trop naïve, vous avez raison, ça fait trop d'années, trop de décennies que l'Europe est naïve. C'est une réponse européenne qu'il faut sur ce genre de problème. Maintenant, moi, je suis quand même... Je crois que c'est aussi l'idée du président de la République. Moi, je préfère un accord que pas d'accord.

Vous savez, on a beaucoup critiqué le CETA, par exemple, avec le Canada. Aujourd'hui, pour l'agriculture, on est excellentaire, très excellentaire sur la viande, sur le fromage, sur le vin. Donc, voilà. Il faut négocier. Il faut négocier encore le contenu, mais peut-être qu'il faut y aller.

Très rapidement, est-ce que vous redoutez qu'il y ait des mouvements de contestation d'agriculteurs ? Par exemple, vous avez cité votre département du Gers, très agricole. Est-ce que vous sentez qu'il y a une colère qui monte et qu'il pourrait y avoir de nouveaux blocages, des nouvelles manifestations ?

Ça arrive régulièrement. On ne peut pas l'exclure, mais je crois qu'il faut dans ce budget, par exemple, répondre concrètement. Il faut vraiment écouter nos agriculteurs. Ils souffrent. Ils sont essentiels à notre alimentation et à notre vie. Ils sont essentiels dans notre culture. Donc, il faut les écouter, absolument.

Merci à vous, Jean-René Cazeneuve, député ensemble pour la République du Gers. Donc, on l'a bien compris ce matin, membre de la Commission des Finances.