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InterviewFrance Inter — L'invité de 6h20 (sur Site radio)· 19 mai 2022 7 minComplaisantFond programmatiqueÉducation & rechercheTravail & emploi

Malorie Ferrand : "Pour les élus locaux, la fermeture des classes est souvent vécue comme une catastrophe"

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Chapitres

Questions et réponses

Taux de réponse directe : 77 % (directe = 1, partielle = 0,5, éludée = 0)

  • 0:11OuverteRéponse directe

    Bonjour Malorie Ferrand.

  • 0:27OuverteRéponse directe

    Ils sont passés où les enfants des écoles fermées ?

  • 1:09OuverteRéponse directe

    Donc c'est à partir des années 60 qu'on a commencé à fermer des écoles en France, c'est ça ?

  • 1:24OuverteRéponse partielle

    Et où passent les élèves ? Ils sont répartis dans les écoles qui restent ouvertes, c'est ça ?

  • 1:52RelanceRéponse directe

    Donc ce n'est pas vraiment des fermetures, si ce sont des fermetures, mais surtout on a déplacées, on a regroupé des écoles, c'est plutôt ça ?

  • 2:21OuverteRéponse directe

    Et en fait, c'est une question d'aménagement du territoire ?

Affirmations vérifiables (citations exactes)

  • 0:00PrésentateurChiffre
    « Il est 6h20, 17 000 écoles ont fermé en France en 40 ans, soit une sur quatre. »
  • 0:05PrésentateurFait
    « C'est le journal Le Monde qui a calculé ce chiffre avec les données obtenues auprès du ministère de l'éducation nationale. »
  • 0:40InvitéFait
    « la spécificité de la France, c'est qu'on a un réseau primaire très très dense à la fin du XIXe siècle, puisque les choix politiques ont fait reposer sur la commune l'installation des écoles, donc avec comme brison une école par commune. »
  • 1:05InvitéFait
    « l'État entreprend de moderniser le réseau scolaire, et au nom de cette modernisation, de fermer les écoles de moins de 16 élèves. »
  • 1:32InvitéFait
    « on a des fermetures sèches de petites classes, de petites écoles, ou des écoles de hameaux. »
  • 1:43InvitéFait
    « depuis les années 1980, l'État préconise la mise en réseau des écoles. Dans le cadre de ce qu'on appelle des RPI, ce sont des regroupements pédagogiques intercommunaux. »
  • 2:40InvitéFait
    « Les départements les plus ruraux, ceux qui présentent de faibles densités de population, ceux qui sont les plus éloignés des grandes villes sont les plus concernés. »
  • 4:07InvitéFait
    « pour les élus locaux, enfin, la fermeture d'une classe est très souvent vécue comme une véritable catastrophe, puisque les enjeux d'une fermeture de classe, ou pire, une fermeture d'école, dépassent largement la seule sphère scolaire, puisqu'il en va de l'attractivité de la commune, en fait. »
  • 4:27InvitéFait
    « L'existence d'équipements scolaires de qualité est un facteur déterminant pour l'installation de familles dans une commune. »
  • 5:10InvitéFait
    « une mesure de carte scolaire, souvent, par ces élus ruraux, va exécuter comme une trahison de la part de l'État, parce que ce sont des communes qui ont construit ces écoles depuis le XIXe siècle, qui les ont entretenues. »
  • 6:38InvitéFait
    « pour ces élus locaux, la politique menée par l'État de fermer ou de mettre en réseau les écoles, est avant tout motivée par la volonté de faire des économies d'échelle, donc de libérer des professeurs dont on a besoin par ailleurs. »

Temps de parole

  • Invité74 %
  • Présentateur26 %

1,4 interruption / 10 min (chevauchements et interjections détectés).

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0:00
Présentateur

Il est 6h20, 17 000 écoles ont fermé en France en 40 ans, soit une sur quatre. C'est le journal Le Monde qui a calculé ce chiffre avec les données obtenues auprès du ministère de l'éducation nationale. Bonjour Malorie Ferrand. Oui, bonjour Mathilde Mineuse. Vous êtes docteur en histoire, spécialiste de l'aménagement scolaire du territoire, rattaché au laboratoire d'études rurales de l'université Lyon 2. 17 000 écoles de moins, alors que le nombre d'enfants est resté globalement stable. Ils sont passés où les enfants des écoles fermées ?

0:30
Invité

Alors en fait, pour bien comprendre les choses, je pense qu'il faut revenir à la Genève de ce réseau d'écoles primaires. Donc la spécificité de la France, c'est qu'on a un réseau primaire très très dense à la fin du XIXe siècle, puisque les choix politiques ont fait reposer sur la commune l'installation des écoles, donc avec comme brison une école par commune. Et effectivement, les choses changent à partir du début des années 1960. Et l'État entreprend de moderniser le réseau scolaire, et au nom de cette modernisation, de fermer les écoles de moins de 16 élèves.

1:09
Présentateur

Donc c'est à partir des années 60 qu'on a commencé à fermer des écoles en France, c'est ça ?

1:12
Invité

Oui, tout à fait. Un petit peu avant dans les territoires ruraux, les plus frappés par l'immigration rurale. Mais sinon, voilà, c'est une politique menée depuis les années 1960. Et donc où passent les élèves ? Ils sont répartis dans les écoles qui restent ouvertes, c'est ça ? Alors, on a plusieurs choses. Donc on a des fermetures sèches de petites classes, de petites écoles, ou des écoles de hameaux. Et puis, depuis les années 1980, l'État préconise la mise en réseau des écoles. Dans le cadre de ce qu'on appelle des RPI, ce sont des regroupements pédagogiques intercommunaux. Donc en fait, les élèves sont regroupés dans des pôles éducatifs plus grands.

1:52
Présentateur

Donc ce n'est pas vraiment des fermetures, si ce sont des fermetures, mais surtout on a déplacées, on a regroupé des écoles, c'est plutôt ça ?

2:01
Invité

Oui, tout à fait. Alors on a aussi quelques fermetures sèches, mais la solution préconisée par l'État, c'est cette mise en réseau, qui passe par la fermeture d'écoles, très très souvent, ou alors c'est l'idée qu'on va disperser les classes. Donc CP, CE1 dans une école, et puis les CE2, CM1 vont dans une autre, etc.

2:21
Présentateur

Donc en fait, c'est une question d'aménagement du territoire ?

2:24
Invité

Exactement, c'est totalement une question d'aménagement du territoire.

2:27
Présentateur

Et est-ce que ça, on le constate partout en France ? Est-ce qu'il y a des zones qui sont plus touchées que d'autres ?

2:32
Invité

Alors, tous les territoires ne sont pas concernés de la même manière. Les départements les plus ruraux, ceux qui présentent de faibles densités de population, ceux qui sont les plus éloignés des grandes villes sont les plus concernés. On peut penser à des départements ruraux comme la Creuse, la Haute-Marne, et puis certains territoires comme l'Est de la Drôme, par exemple, ou le plateau Ardéchois que j'ai plus spécifiquement étudié. Donc vraiment, c'est une question qui touche le territoire, notamment rural, surtout, mais de manière très différenciée.

3:04
Présentateur

Et avec quelles conséquences, justement, sur ces territoires ? Une fermeture d'école, c'est forcément une mauvaise nouvelle ?

3:13
Invité

Eh bien, ça dépend pour qui. Ça dépend du point de vue qu'on va adopter. Pour les élèves, une fermeture d'école implique forcément un temps de transport. Derrière la logique de mise en réseau, il y a forcément des ramassages scolaires, donc ça veut dire un temps de transport plus long, mais vers des pôles éducatifs qui sont censés être mieux équipés, en termes d'aménagement sportif ou numérique, par exemple. Pour les enseignants, c'est vrai qu'il peut y avoir un sentiment d'isolement, parfois dans les petites écoles rurales. Donc, la fermeture pourrait être vécue comme une bonne nouvelle.

Certaines zones rurales, certaines écoles ont du mal à recruter des enseignants, bien qu'il faut dire qu'il n'y a pas de système incitatif pour ces enseignants à aller travailler dans les zones rurales, comme il en existe pour les zones urbaines, dans les Rêpes. Et puis, pour les élus locaux, enfin, la fermeture d'une classe est très souvent vécue comme une véritable catastrophe, puisque les enjeux d'une fermeture de classe, ou pire, une fermeture d'école, dépassent largement la seule sphère scolaire, puisqu'il en va de l'attractivité de la commune, en fait. L'existence d'équipements scolaires de qualité est un facteur déterminant pour l'installation de familles dans une commune.

Et donc, pour certains villages, il s'agit, en préservant l'école, de préserver la vitalité du village. On entend souvent, une école qui ferme, c'est un village qui meurt. Et puis, pour ces communes...

4:49
Présentateur

Et ça, on l'a vraiment constaté, par exemple, vous avez pu le voir, ça, dans vos recherches, qu'effectivement, quand une école ferme, le dynamisme, l'attractivité d'un village s'effondre ?

5:00
Invité

Alors, ça va dépendre des cas. En tout cas, c'est perçu. C'est perçu véritablement comme ça. Et une mesure de carte scolaire, souvent, par ces élus ruraux, va exécuter comme une trahison de la part de l'État, parce que ce sont des communes qui ont construit ces écoles depuis le XIXe siècle, qui les ont entretenues. Et puis, tout ça participe à un sentiment d'abandon, de fermeture des services publics en milieu rural, qui est plus général que la simple question de l'école. Donc, c'est véritablement vécu comme une trahison, je dirais.

5:39
Présentateur

Comme une trahison. Donc, on le disait, il y a des écoles qui ferment. 17 000 ont fermé en 40 ans. Et en même temps, il y a de moins en moins de gens qui veulent devenir instituteurs. Certaines académies ont même du mal à recruter. Donc, finalement, est-ce que l'un dans l'autre, c'est vraiment un problème ? Est-ce que les deux cartes se recoupent ? Est-ce que la carte des régions qui ont du mal à recruter les instituteurs et la carte des endroits où les écoles ferment, est-ce que c'est la même ou pas ? Est-ce que ce sont les mêmes ?

6:07
Invité

Alors, ça dépend. Si on se concentre sur le milieu rural dans une certaine mesure, mais il existe aussi des zones urbaines qui attirent beaucoup moins les professeurs aussi. Donc, c'est très, très variable à ce niveau-là. En tout cas, il est clair que pour, c'est le point de vue des élus locaux, pour ces élus locaux, la politique menée par l'État de fermer ou de mettre en réseau les écoles, est avant tout motivée par la volonté de faire des économies d'échelle, donc de libérer des professeurs dont on a besoin par ailleurs.

Et ces écoles rurales seraient, au dire de certains, la variante d'ajustement des rectorats pour satisfaire notamment les dédoublements des CP qui sont menés depuis le premier mandat d'Emmanuel Macron. Donc, le dédoublement des CP dans les REP, ce qui implique forcément d'avoir davantage de professeurs.

7:05
Présentateur

Merci Malorie Ferrand, docteur en histoire, spécialiste de l'aménagement scolaire du territoire. Vous étiez l'invité du 5-7.

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