Israël-Palestine : les mots de la guerre 16/18 · Les juifs ultra-orthodoxes, paradoxe israélien

Hors série, les matins de France Culture, Israël-Palestine, les mots de la guerre, juifs orthodoxes. Les mots du conflit israélo-palestinien. Sylvain Bull, vous êtes sociologue, on vous doit une sociologie de Jérusalem aux éditions La Découverte. Qui sont ces juifs qu'on appelle ultra-orthodoxes ?

Alors, les juifs ultra-orthodoxes sont une partie des juifs pratiquants qui, contrairement aux juifs orthodoxes qui sont de simples pratiquants et respectent l'espèce publique, ne reconnaissent pas l'espèce publique sécularisée, le terme laïcité n'aurait pas de sens en Israël, et demandent à ce que la loi Alaric, c'est-à-dire la loi juive sacrée, s'applique dans l'ensemble de l'espèce publique, à l'intérieur des communautés et dans les institutions religieuses.

Alors, que dit-elle, cette loi, en substance, puisqu'il y a énormément de commandements, mais si on devait en donner les principaux, Sylvain Bull ?

Alors, la loi Alaric, qui concerne principalement la citoyenneté, dit que l'observance, doit être culinaire, la cache-route, donc, selon les orthodoxes, dans l'ensemble de l'espace public, et c'est ce qui se passe déjà à Jérusalem, dit que l'armée doit être religieuse, dit que les écoles doivent être religieuses à des fins messianiques, et dit surtout qu'Israël doit recouvrer l'ensemble de la terre du Messie.

Ce qui signifie qu'on a affaire, donc, à des religieux, des religieux qui ne reconnaissent pas l'État d'Israël ?

Absolument, et c'est l'un des très grands paradoxes d'Israël, surtout que les juifs ultra-orthodoxes représentent désormais à peu près 30% de la population, surtout chez les iskénazimes, que l'on va rappeler racidiques.

Les juifs, donc, originaires de l'Est ?

Voilà, de Lituanie, de Venus, et donc le grand paradoxe, en effet, dont a rendu compte, par exemple, une très belle série Autonomia, c'est qu'ils sont anti-étatistes, évidemment, c'est-à-dire qu'ils ne reconnaissent pas la Jérusalem terrestre ou Israël terrestre, donc, qui n'est pas encore arrivée à la rédemption. Donc, ce sont des personnes qui, par exemple, n'ont pas maille à partir dans les institutions, et même au sein du conflit actuel, ils ont une interprétation extrêmement messianique de ce qui se passe.

Ils ne font pas l'armée, mais alors, c'est un peu paradoxal, parce qu'ils ne reconnaissent pas l'État, mais l'État les reconnaît, puisque l'État les paye.

Voilà, et c'est aussi, c'est une des grandes fractures qui existe depuis 20 ans et qui était au cœur des grandes manifestations avant le 7 octobre, c'est qu'en effet, les ultra-orthodoxes ne font pas l'armée, l'armée les paye, et paye surtout les écoles, l'éducation des enfants, et quelquefois, donne aussi une pension aux femmes des ultra-orthodoxes.

Les ultra-orthodoxes, donc, sont payés par l'État, et par ailleurs, ils ont trouvé le chemin des bureaux de vote.

Oui, alors ça aussi, c'est une spécificité d'Israël. Les juifs ultra-orthodoxes ne reconnaissent pas l'État, mais sont des entrepreneurs politiques et religieux. C'est-à-dire qu'ils ont su, en effet, s'allier avec des ramins, qui, eux, font pression sur le gouvernement pour obtenir des lois, la loi sur l'armée, la loi sur les écoles, etc. Donc, ce sont, en effet, de redoutables entrepreneurs de la politique qui ont un électorat très, très important, notamment dans les grandes municipalités, en particulier Jérusalem.

Mais alors, pour qui vote-t-il, Sylvain Bull ?

Il vote pour les partis ultra-orthodoxes, c'est-à-dire suprémacistes, voulant la loi à l'ARIC, donc des partis qui ne sont pas sécularisés, des partis qui ne sont pas laïcs et qui sont ultra-religieux.

Est-ce qu'on peut les classer à l'extrême droite ?

On pourrait les classer à l'extrême droite, sauf que les questions de souveraineté ne les intéressent pas. Mais, en effet, alors, ce qui est très important, et notamment dans la dernière mandature, c'est qu'ils ultra-orthodoxes se révèlent, et je pense très fortement à la façon dont ils gèrent la ville de Jérusalem, par le refus de l'étranger, le refus de l'homosexualité, le refus du droit des femmes, et évidemment la pureté à l'ARIC, appliquée sur tout le territoire et sur toutes les institutions. Donc, en ce sens-là, c'est un programme qui est extrémiste, pour ne pas dire plus.

Voilà, on n'osera pas les classer parmi les progressistes. Ils sont assez divers, c'est-à-dire qu'en apparence, ils ont donc un costume noir, un chapeau, parfois un chapeau en fourrure, un stremmel, mais en réalité, cette apparence d'uniformité cache des différentes familles, différentes chapelles, si j'ose dire, différentes synagogues, et comme d'habitude, les synagogues ont du mal à s'entendre entre elles.

Voilà, évidemment, parce que nous avons les Lituaniens, les Polonais, et puis nous avons surtout les Misrarim. Ça, c'est en effet une distinction très importante, parce que la distinction ethnique chez les Raredim est très importante.

Alors, expliquez-nous tout ça.

Alors, c'est très important parce que les rites religieux ne sont pas les mêmes, selon qu'on est juif et ultra-orthodoxe oriental, et juif ultra-orthodoxe ashkénazim, de tout point de vue. Mais ce qui est très important, c'est que cette distinction fonde une distinction politique. Les rabbins ne sont pas les mêmes, et le poids sur les partis politiques et le gouvernement n'est pas les mêmes. C'est pour cela que les ultra-orthodoxes Misrarim, orientaux, ont leur propre parti qui s'appelle le Chasse, qui est un parti qui est donc représenté au gouvernement et qui a la particularité de lier la question religieuse, avoir la loi à la règle sur tout le territoire, à la question sociale.

Et c'est pour cela qu'ils ont beaucoup de voix et de succès, c'est-à-dire qu'ils considèrent qu'en tant que Misrarim, y compris messianique, qu'il est important d'avoir une place dans l'espace public.

Et alors, ils sont aussi dotés d'un certain nombre de rabbins, de rabbins miraculeux, de rabbins historiques. Je pense par exemple aux Braslavs, qui sont extrêmement importants. Alors, on les reconnaît, Sylvaine Bull, parce que bien souvent, ils ont donc ces chapeaux en fourrure, ils ont le crâne rasé, et de très larges papillotes. Tous sont des papillotes, mais les leurs sont particulièrement imposantes.

Oui, mais les Braslavs est une catégorie, au fond, assez peu politique. C'est une catégorie assez spirituelle. Moi, je voudrais plutôt insister sur un rabbin qui s'appelait Ben Youssef, qui est mort il y a quelques années, qui est un rabbin extrêmement important chez les ultra-orthodoxes, mais plutôt orientaux, et qui, lui, a une politique, non pas prosélyte, mais une politique sociale très importante. C'est-à-dire ?

Les ultra-orthodoxes, bien que non-étatiques, bien qu'anti-étatistes, ont des associations sur le logement, la famille, qui sont très puissantes, et qui, paradoxalement, ont été aussi très revendicatives au moment des mouvements sociaux de 2014, l'équivalent de Nuit Debout, ici, que nous avons appelé le mouvement des tentes en Israël. C'est-à-dire qu'ils revendiquent que de la communauté, l'organizing community, ou community organizing, à l'échelle des quartiers, ils font du care, ils font du soin. Et c'est aussi comme cela qu'ils arrivent à avoir des voix, un électorat, de pousser leur rabbin, qui va pousser au niveau du gouvernement.

Alors, comme vous l'avez dit, les ultra-orthodoxes constituent aujourd'hui 30% de la population israélienne. Ils croissent très vite et ils se multiplient parce que, bien souvent, ce sont des familles avec de nombreux enfants. Ce n'est pas rare dans une famille d'ultra-orthodoxes d'avoir 9, 10, 11 enfants. Et, par conséquent, ils font craindre aux laïcs israéliens un retournement démographique assez rapide.

Oui, oui. Et d'ailleurs, il faut peut-être signaler ce stéréotype que l'on entend beaucoup qui est de dire que l'arme démographique est du côté des Palestiniens. Non. Statistiquement, si l'on dépouille le dernier recensement, la fécondité palestinienne est de 1,3 parce qu'il y a une espèce de régularisation à l'occidentale. La fécondité du foyer ultra-orthodoxe est de 6,9. Donc, on est plutôt près de 10 enfants. Et, en effet, si l'on regarde la projection démographique, évidemment que la population ultra-orthodoxe sera majoritaire.

Et donc, c'est une crainte sur les Palestiniens mais surtout sur les Israéliens sécularisés qui sont, eux, de moins en moins nombreux, notamment chez les Ashkénazib qui sont plutôt veillissants.

Oui, parce qu'on comprend bien avec le portrait que vous nous en avez fait, Sylvain Bull, que si d'aventure il devenait majoritaire, le visage d'Israël en serait complètement changé. Il y a aussi une vraie question sociale parce que, bien souvent, les hommes ultra-orthodoxes ne travaillent pas ou plutôt leur travail, c'est l'étude de la Torah, tandis que les femmes, elles, travaillent mais bien souvent elles n'ont pas des emplois très rémunérés. Ce qui veut dire que ces familles, je le répète, de 9, 10, 11 enfants sont bien souvent plongées dans une relative pauvreté.

Oui, absolument. Et encore une fois, c'est pour ça que le rabbin Ben Youssef, par exemple, faisait des associations de quartier une priorité sociale. Oui, il y a un niveau de pauvreté extrêmement élevé. Jérusalem est là aussi contre tous les stéréotypes et la ville la plus pauvre d'Israël pour cette raison. Parce que le budget de la municipalité de Jérusalem qui est déjà très bas va entièrement aux ultra-orthodoxes qui sont extrêmement pauvres. Et puis donc, il y a aussi ce bain anticulturel de l'éducation qui n'est pas une éducation universaliste ni rationaliste puisque les sciences ne sont pas enseignées dans les yeshivotes.

Mais le danger, encore une fois, il n'est pas démographique, il est politique. Nous avons un avant-poste qui est Jérusalem qui représente assez de ce que pourrait être un gouvernement religieux, certains diront théocratique, à l'échelle de la nation. C'est-à-dire un refus du rationalisme, un refus de l'autre, un refus de la mixité, un refus de la diplomatie occidentale, une quête de pureté et aussi une volonté de régner sur l'ensemble des terres du Jourdain à la mer.

Merci Sylvain Bull. Je rappelle votre sociologie de Jérusalem aux éditions La Découverte.